sábado 26 de noviembre de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Judith Butler: “La masculinidad de lo humano se ha deshecho”

La filósofa post-estructuralisra, referente del pensamiento contemporáneo y del feminismo, autora de una de las obras fundacionales de la teoría queer, analiza las relaciones de poder entre género, patriarcado y capitalismo. Defensora de la no violencia, asegura que luchamos para “hacernos a nosotros mismos y nuestras vidas de una manera en que podamos vivir, prosperar, movernos, respirar y estar bien”.

08-10-2022 23:55

—¿Qué significa que el género sea performativo?

—Me haces una pregunta sobre una teoría que escribí hace 33 años. Así que me pides que retroceda en el tiempo y te diga lo que quise decir cuando dije esto hace 33 años. Tal vez te interese saber si todavía digo esto o lo que digo ahora. Pero es difícil escribir porque soy un pensador vivo, por lo que reviso mis puntos de vista con el tiempo. Pero sí, debería responder a tu pregunta. Cuando decimos que el género es performativo queremos decir que representamos nuestra realidad con nuestro cuerpo, que nuestro género no es solo algo que sentimos por dentro, aunque podemos sentirlo por dentro. Nuestro género no es solo el que se nos asigna al nacer, también es aquello con lo que nos convertimos en relación con el tiempo, lo que nos han dicho, cómo nos han dado nombre y cómo hemos llegado a vivir en el mundo de forma encarnada. Es decir que el género es en parte, no es totalmente, una promulgación encarnada de la realidad social.

Judith Butler 20221008
DEMOCRACIA, CAPITALISMO E IDENTIDAD DE GÉNERO.  “El patriarcado y el capitalismo trabajan juntos tanto para explotar la Tierra como para subyugar a los trabajadores”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—¿Y cambió algo su idea sobre la definición de género performativo en estos 30 años? 

—Por supuesto, he cambiado mucho. Creo que al principio hubo cierta confusión. Hubo personas que dijeron, “¡Oh, Butler cree que todos simplemente elegimos nuestro género como nos plazca!”. Esa es toda una cuestión de libertad individual. Me despierto un día y siento que quiero ser de este género o me despierto otro día y siento que quiero ser de ese género. Libertad personal radical. Esa es una visión, una forma de interpretar lo que tenía que decir. Pero hay otra visión igualmente popular de que Butler piensa que estamos determinados por las normas sociales o por convenciones culturales. Y que no tenemos elección en absoluto. Entonces, ¿cuál de esos es el punto de vista de Butler? Pienso, si puedo confiar en mí misma, la opinión de Butler es que nacemos en mundos que nos definen, nos dicen que somos una niña o un niño, crecemos con esta asignación. Para algunos de nosotros, es algo hermoso que nos guste nuestra asignación. Para otros, hay una sensación de sufrimiento, esto no está bien, no se siente como la forma correcta de describirme. Me llaman niña, pero no me siento niña y todo un niño, pero no me siento como un niño. Así que estamos construidos o condicionados por nuestra asignación de sexo, la recibimos de la forma en que somos tratados en la familia, las escuelas y las comunidades. Al mismo tiempo, dentro de ese constructo y dentro de esa escena en la que todo el tiempo se nos dice quiénes somos, de qué género somos, también encontramos nuestro propio camino. Simplemente luchamos también y somos un placer. Pero la gente encuentra su propio camino y dice, tal vez soy una niña, pero no de esa manera. O dicen, sí, soy una niña, precisamente en la forma en que me llamas niña y eso me encanta. O dicen que no puedo ser una niña en absoluto, esta categoría no funciona para mí, no coincide con mi sentido de quién soy o cómo vivo y cómo necesito vivir para estar bien. Así que encontramos nuestro camino. Tal vez llamamos a eso elección. Tal vez lo llamemos lucha. Tal vez lo llamemos deseo. Y nosotros también somos afectados, formados por tantas convenciones sociales e institucionales. Pero no estamos determinados por ellos. Todavía nos hacemos a nosotros mismos de alguna manera, pero no nos hacemos de la nada. Nosotros luchamos con cómo hemos sido hechos, para hacernos a nosotros mismos y nuestras vidas de una manera en la que podamos vivir, donde podamos prosperar, o podamos movernos, respirar y estar bien.

“Una de las grandes fortalezas del movimiento ‘Ni Una Menos’ es que sabe cómo hacer coaliciones y conexiones entre muchas comunidades y organizaciones”

—¿Cómo define el feminismo a la mujer, qué tipos de mujeres incluye, cuando el feminismo dice “nosotras las mujeres” a quiénes incluyen y quiénes quedan excluidas, es necesario nacer mujer, tener genitales femeninos para poder ser feminista?

—Todas las mujeres. No estoy segura de entender, pero ¿por qué se excluiría a una mujer del feminismo? Si alguna mujer quiere unirse al feminismo, es libre de hacerlo. Si algún hombre quiere unirse él tambien es libre de hacerlo.

—¿Y cuál es el desafío del feminismo treinta y dos años más tarde?

—El feminismo ha existido durante cientos de años. Entonces, la fecha de publicación de “El Género en Disputa”, quizás no sea muy importante. El movimiento feminista en Argentina está entre los movimientos más progresistas y prometedores del mundo en este momento. Y ese movimiento ha luchado por el derecho al aborto. Se lucha contra la violencia contra las mujeres. Ha luchado por la igualdad económica y social, pero también se lucha por la libertad y el deseo de vivir de manera libre y abierta, sin miedo a la discriminación, a la violencia ni exclusión.

—Con respecto al género y las infancias, usted dice que el discurso conservador se apropia de las infancias y las “protege” de la ideología de género. ¿Qué implica ideologizar el género?

—Bueno, creo que tendrías que preguntarles a los conservadores que creen que existe la ideología de género para obtener una respuesta, porque no creo que exista la ideología de género. ¿Qué significa eso? Este es un eslógan para el fantasma. ¿Qué es eso?

—Este fin de semana tendrá lugar el XXXV Encuentro Plurinacional de Mujeres y Disidencias en la provincia de San Luis. ¿Cómo ve la evolución del movimiento feminista en Argentina que tomó mucha fuerza en los últimos 10 años de la marcha de “Ni una menos”?

—Sí. Bueno. Una de las grandes fortalezas del movimiento Ni Una Menos es que sabe cómo hacer coaliciones y conexiones entre muchas comunidades y organizaciones. Por supuesto, es para los derechos de las mujeres, es por la igualdad, la libertad y la justicia, está en contra de la violencia, pero también está en contra del capitalismo. Es un movimiento anticapitalista. Está a favor de proteger el medio ambiente contra un mayor extractivismo, la extracción de minerales preciosos y la destrucción de la tierra a la cual pertenecen los pueblos indígenas. Entonces, creo que existe la capacidad de desarrollar un feminismo que atraiga a las personas que son de clase trabajadora, algunas de las cuales tienen educación, otras no. No importa. Ellas saben cuándo están oprimidas. Saben cuándo quieren cambiar las condiciones de su vida. La gente sabe, las mujeres saben, cuándo les falta libertad para moverse o cuándo viven con miedo en la calle. Y quieren la libertad de moverse, quieren vivir sin miedo en la calle, quieren que el mundo entero sea un mundo en el que puedan moverse libremente. Y ese todavía nunca ha sido el caso. No hemos visto un mundo así. Pero también creo que el feminismo de tipo coalicional que trabaja contra el racismo, está en su análisis, conectado con la lucha contra el racismo y la lucha contra la desigualdad económica, la lucha contra la pobreza. Cuando hablamos de pobreza o analfabetismo o la fragilidad de la salud, siempre estamos hablando de mujeres porque las mujeres son las que más sufren. ¿Quién en el mundo es el más analfabeto, sufre más el analfabetismo? Bueno, son las mujeres, ¿quién o quiénes en el mundo sufren más la pobreza? Las mujeres. Pero en Argentina y en algunos otros países latinoamericanos, también veo fuertes alianzas entre la lucha de las personas trans para vivir sin miedo a la violencia, para luchar contra la discriminación. A ser también libres, a moverse, a amar, a vivir de la forma que ellos deseen. Luchas de los indígenas para recuperar sus tierras y para vivir libres de pobreza, violencia corporativa, violencia estatal. Así que creo que estos son movimientos realmente importantes para nuestro tiempo. Son los movimientos fundamentales por la libertad, por una mayor igualdad y, de hecho, por la Justicia. Puede ser que el feminismo esté a la vanguardia de la lucha democrática radical en nuestro tiempo.

“El movimiento feminista en Argentina está entre los movimientos más progresistas y prometedores del mundo en este momento”

—¿Cuál es la relación entre feminismo y antropocentrismo?

—Esa es una buena pregunta. Cuando pensamos en el antropocentrismo, pensamos en una forma de entender el mundo centrada en el ser humano. Pensemos por un momento ¿qué versión del humano es confirmado por el antropocentrismo. El ser humano ideal siempre ha sido un hombre y creo que el ser humano ideal siempre ha sido, creo que implícitamente un hombre blanco o un hombre que posee una propiedad, o un hombre que tiene la capacidad de invertir y, por lo tanto, tiene algún tipo de riqueza. Tenemos que entender que la mujer no siempre ha estado incluida en el concepto ideal de lo humano. Podríamos preguntar: ¿alguna vez las mujeres han sido humanas? ¿Alguna vez las mujeres se volverán humanas? Y si es así, ¿sobre qué modelo de lo humano queremos volvernos humanos? Pero mira, el antropoceno también es en parte responsable de la destrucción del medio ambiente. Y cuando pensamos en el tipo de ser humano que está en el centro de un mundo en el que se permite que se produzca la destrucción del medio ambiente, hay un ser humano que cree que la naturaleza está ahí para dominarla, para extraer de ella y beneficiarse de ella. De eso, cuanto más territorio pagas, mejor es. La idea del humano como masculino es también una idea de un humano que no está conectado a la reproducción de la vida, a todas las prácticas e instituciones que se ocupan de un hogar o alimentación o cuidado. Y creo que esa noción de que los hombres están actuando, que se están beneficiando, que están dominando, esa noción de lo humano tiene que desmoronarse para que podamos cuidar de la tierra y de los demás, para que podamos tener atención médica para todos, para que podamos revertir la destrucción climática. Tenemos que afirmar nuestra interdependencia, ese no ha sido un valor tradicionalmente masculino. Pero es un valor que creo que aquellos que han estado haciendo su trabajo o reproduciendo las condiciones materiales de vida, entienden la interdependencia de esta manera. Pero lo que necesitamos los dos, para contrarrestar la explotación económica y la intensificación de las desigualdades económicas que produce, contrarrestar la destrucción climática y contrarrestar toda la violencia que atraviesa estas relaciones es, de hecho, una idea de interdependencia que podemos poner en práctica, que podemos vivir en nuestros hogares, en nuestras comunidades, en nuestra asamblea. Cuidando de nosotros mismos y de la tierra y saber cuándo dejar de tomar de la tierra, cuándo dejar que la Tierra se regenere. Este es un tipo de sabiduría que algunas personas claramente tienen y otras personas deben aprender. Pero es una sabiduría que no pertenece al humano ideal como figura masculina. La masculinidad de lo humano se ha deshecho. Que el humano surja de otra manera, como criatura entre criaturas, como viviente encargado de la protección de la vida.

Judith Butler 20221008
IDEOLOGÍA DE GÉNERO Y TEORÍA CRÍTICA. “De alguna manera, el cuerpo siempre excede la descripción lingüística que damos de él”.

Judith Butler 20221008

—El femininismo tiene muchas transversalidades que cruzan al género, la raza, la colonialidad, el antropomorfismo ¿qué sucede con este transfeminismo y las TERF (Trans-Exclutionary Radical Feminist?

—Está en mi mente, y es muy triste que haya feministas que crean eso. La discriminación contra las personas trans está justificada. Como sabemos, las feministas han estado luchando contra la discriminación desde el comienzo del movimiento en el siglo XIX. Siempre luchamos contra la discriminación  y no decimos como feministas: “¡Oh, nos oponemos a la discriminación contra estas personas!”, pero estamos a favor de la discriminación contra estas otras personas. Eso es una contradicción. Realmente necesitamos tener una oposición consistente a la discriminación. Las personas trans que sufren por su género, a veces por su sexualidad, por su apariencia pública, son aliadas con el feminismo, y no deberían serlo precisamente porque las mujeres que son asignadas mujeres al nacer y que aparecen en la calle o en la vida cotidiana como mujeres, también sufren discriminación y violencia. La ideología del movimiento antigénero, como sabemos, apunta al feminismo y a las personas trans, apunta a la identidad trans, los derechos trans. Prohíbe el acceso de las personas trans a la atención médica. También apunta a la lucha por el derecho al aborto, el matrimonio gay y lésbico, el acceso a tecnología reproductiva y anticoncepción. En otras palabras, la ideología del movimiento antigénero no discrimina entre las tendencias feministas y las trans, sino que se opone a ambas. Entonces, si vamos a luchar contra este movimiento, y debemos hacerlo, entonces tenemos que desarrollar una alianza muy fuerte. Lo que llaman la transversatilidad del feminismo es su fuerza. Hay quien dice: “¡Oh no, el feminismo debe estar en esta esquina luchando por nuestros propios derechos!”. Y una vez que logramos esos derechos, habremos logrado lo que estamos buscando. Pero eso tiende a ser una idea muy separatista del feminismo. Estamos viviendo en un mundo de muchas personas diferentes y mucha gente está sufriendo. Los indígenas, los pobres, los que han perdido el trabajo o la seguridad social. Aquellos que no tienen acceso a la atención médica o aquellos que tienen atención médica inadecuada. Deberíamos estar haciendo alianzas entre comunidades que sufren de explotación capitalista y patriarcado, de homofobia y transfobia, de racismo. Necesitamos tener un análisis que sea lo suficientemente amplio para entender cómo todas estas opresiones están trabajando juntas. Muchas personas que viven múltiples opresiones al mismo tiempo pueden decirle cómo trabajan juntas. No es solo un mapa abstracto. Necesitamos saber cómo se viven estas opresiones para que podamos encontrar formas de vida, de convivencia que se basen en el respeto, la alianza, la solidaridad. Entonces no entiendo a las feministas que rompen la solidaridad o que tienen algún tipo de miedo a las personas trans. Tal vez están sufriendo de un fantasma o de un prejuicio. Pero es nuestra responsabilidad en la vida, trabajar a través de nuestros miedos cuando se imponen irracionalmente a otros, y trabajar a través de nuestros prejuicios cuando resulta que sufrimos de ignorancia. Así que solo espero que esas alianzas puedan fortalecerse con el tiempo.

“Necesitamos entender que las relaciones familiares privadas no son realmente privadas, son políticas”

—¿Cuál es su posición frente a la nuevas filosofias materialistas, que son las del realismo ontológico, por ejemplo: Claude Meillassoux, Graham Harman y Timothy Morton?

—Es todo muy interesante. Me alegro de que estas teorías sean interesantes. Nos hacen repensar la idea de materia y naturaleza. Ellos ven vitalidad en la materia. Ven agencia y objeto. Son aportes muy importantes. Sabes, creo que en los primeros días de la segunda ola de feminismo, tal vez en la década de 1970 o 1980, tendíamos a decir que el sexo es naturaleza y el género es cultura. Pero estábamos equivocados. Nos equivocamos y nos equivocamos porque aceptamos una distinción entre naturaleza y cultura que pertenecía a una epistemología occidental, que no entendía que la naturaleza es dinámica y que la naturaleza y la cultura son interactivas. Pero creo que ahora somos más sabios, esas filosofías, esas teorías que mencionaste ciertamente ayudaron a llamar nuestra atención sobre cuán complejas son esas interrelaciones.

—¿Cuál es su postura hacia el posthumanismo y la tecnología?

—También es muy interesante. A veces es difícil saberlo, especialmente cuando se requiere tecnología para vivir ¿dónde comienza y termina nuestra vida como humanos? ¿Dónde comienza y termina la vida de la tecnología? Casi todos dependemos de la tecnología para movernos y vivir de una forma u otra. Los que sufren de discapacidad lo saben muy bien. Los que trabajamos con ordenadores también lo sabemos muy bien. ¿Esta imagen mía? ¿Soy yo? ¿Es una versión tecnológicamente alterada de mí? O soy  todas estas cosas, incluida la versión tecnológica de mí mismo? Entonces, no sé mucho sobre posthumanismo y tecnología, pero lo que sí sé es que ofrece algunas ideas importantes sobre la forma en que la vida humana y biológica está ligada a los instrumentos y producciones tecnológicas y que todos somos, en cierta medida, definidos por la tecnología que utilizamos. Pero eso es todo lo que puedo decir al respecto ahora.

“Puede ser que el feminismo esté a la vanguardia de la lucha democrática radical en nuestro tiempo”

—El xenofeminismo es un término acuñado por Hellen Hester, que irrumpió en el escenario de las teorías feministas hace poco tiempo, como el nuevo posfeminismo ¿qué es lo que plantea y cuál es su postura frente a esta nueva rama del feminismo que cruza lo queer con la tecnología?

—No creo que tenga una opinión porque no conozco su posición y lamento no poder responder con suficiente conocimiento a esta pregunta.

—¿Cuáles son los aportes del feminismo decolonial y su visión sobre el mismo?

—Sí, el feminismo decolonial ha cambiado el feminismo en los últimos años. Creo que la mayoría de las académicas feministas ahora leen en el campo del feminismo decolonial. Es un campo extremadamente importante, hay diferentes versiones, como saben, del feminismo decolonial y creo que Rita Segato es una persona que ha trabajado en este campo y llamó la atención sobre la epistemología indígena, las formas en que la naturaleza y la comunidad están interconectadas en la epistemología indígena, pero también creo que hay una opinión de que después de que la colonización ha llegado a su fin, aún persisten ciertas estructuras de colonialidad. Y cuando miramos las universidades o las instituciones médicas o las instituciones de salud en general, cuando miramos las instituciones legales, vemos que quedan remanentes del poder colonial que se reproducen todo el tiempo. Entonces, de la misma manera, se podría decir que una dictadura ha llegado a su fin y, sin embargo, ciertos aspectos del poder dictatorial continúan en ciertos aspectos del trabajo policial. Entonces el decolonialismo es un llamado a examinar y levantar todos esos rastros de colonialismo que continúan. Es una contribución extremadamente importante en este momento.

—Usted afirma que “la reproducción del género siempre es una negociación con el poder”. ¿Qué implica esa negociación, qué se gana y qué se pierde?

—Dado que los arreglos tradicionales de género involucran jerarquía, que es una forma de poder, la lucha contra la jerarquía, la jerarquía del hombre sobre la mujer. La jerarquía de la cultura heterosexual sobre la cultura gay y lesbiana. La jerarquía de blancura sobre las personas de color en general. Quiero decir, todos estos están en negociaciones con el poder. Si tratas de desmantelar una jerarquía, estás en una lucha con el poder. La gente retrocederá. Incluso si estás en un matrimonio o pareja heterosexual, la gente esperará que los hombres hagan una cosa y las mujeres hagan otra, y tienes que empujar hacia atrás. Y si vives fuera del matrimonio o la heterosexualidad, o si tu género no es binario o no conforme, debes poder decirles a quienes tienen el poder de abyectarte o discriminarte, que tu derecho a vivir es no ser impugnado por un cierto poder de esa manera. Así que, el poder siempre está ahí cuando hablamos de género. Si estás haciendo bien tu género, si te estás conformando con los ideales de género, nadie se da cuenta, pero estás de acuerdo con una norma aceptada. Si lo estás haciendo mal, o si te vuelves visible en virtud de tu inconformismo, verás que corres el riesgo de sufrir discriminación. También tienes la oportunidad de hacer solidaridad con los demás. Quiero decir, todo esto es poder, ¿verdad? No estoy segura de cómo podríamos pensar en el género sin poder. Quiero decir, sería bueno si pudiéramos, tal vez podríamos escribir historias al respecto, tal vez podríamos soñar con eso.

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PERIODISMO PURO. Judith Butler, entrevistada por Jorge Fontevecchia. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Usted habla de una “paradoja insuperable” entre el cuerpo y el lenguaje. ¿Podría explicar cuál es esa paradoja?

—Ahora me estás llevando de vuelta a...

—De nuevo, sí.

—Hace mucho tiempo y soy una persona que envejece, así que a veces recuerdo y a veces no. Pero si no recuerdo mal, podemos tomar el ejemplo de nombrarme a mí mismo, ¿no? Nos renombramos a nosotros mismos, tratamos de describirnos a nosotros mismos en un lenguaje. Y lo que recibes de mí en mi autodescripción, es lenguaje y puedes tomarlo a tu manera o puedes tratar de tomarlo de la manera que yo te lo doy. Y tal vez la comunicación funcione y tal vez no. Pero incluso si me describo a mí misma, bueno, no conoces exactamente la experiencia de mi cuerpo, incluso si lo describí tan cuidadosamente como pude. Pensemos en ir al médico y describir una dolencia que tienes o una enfermedad. Y tú intentas dar una buena descripción de tu dolor. Y sin embargo, el médico puede tratar de entender lo que significa con el lenguaje que usas, pero el doctor no puede estar dentro de tu dolencia. Así que algo sobre el cuerpo se escapa en el lenguaje que usamos para describirlo. Y, sin embargo, algo en el cuerpo busca el lenguaje para expresarse. Así que ambos nos sentimos atraídos por el lenguaje para comunicar quiénes somos o lo que sentimos. Pero también encontramos que el lenguaje nunca puede verdaderamente entregar a otro lo que sentimos o lo que experimentamos, porque hay una cierta inconmensurabilidad. Es algo bueno porque si piensas en la traducción, describimos el dolor de manera diferente en diferentes idiomas, y llegaríamos a experimentarlo de manera diferente según el idioma que usemos. Pero ningún lenguaje es perfecto en su representación del dolor, el sufrimiento, el deseo, el placer, siempre hay algo de inconmensurabilidad.

—Usted plantea que es necesario desnaturalizar y cuestionar ciertos conceptos que nos vienen dados y romper con las dicotomías en las que siempre pensamos. ¿Qué relación encuentra entre heteronormatividad, capitalismo y género?

—El capitalismo siempre ha dependido de la familia heterosexual normativa y la familia heterosexual normativa reproduce género, pero también reproduce el patriarcado. Y el patriarcado y el capitalismo trabajan juntos tanto para explotar la Tierra como para subyugar a los trabajadores. Y también en su forma actual en la variante neoliberal del capitalismo que vivimos, está la producción de una clase de personas que están endeudadas o de una clase de personas que nunca van a tener un trabajo estable, cuya relación con el trabajo es siempre precaria. Como el gobierno encuentra más rentable retirar los servicios sociales, la gente recurre a la familia y recurre a las instituciones religiosas, a las iglesias para satisfacer sus necesidades básicas. Y creo que tenemos que incluir al Estado aquí, que está tratando de expandir los mercados y expandir el neoliberalismo de manera más amplia. Porque la retirada de los servicios sociales deja a la gente en un estado muy precario. ¿A dónde van? ¿Qué se supone que deben hacer? Bueno. Creo que, como vemos con Bolsonaro, por ejemplo, hay una adopción de una economía neoliberal, al mismo tiempo un retiro de los servicios sociales, y luego el surgimiento de las Iglesias Evangélicas y la necesidad de reproducir la familia heteronormativa al servicio de esa economía. Así que creo que esa es solo una forma de pensar sobre el sistema de enclavamiento. Pero nosotros necesitamos entender que las relaciones familiares privadas no son realmente privadas, son políticas. Y tienen un propósito político y un propósito social, especialmente porque los gobiernos no brindan servicios sociales básicos a las personas cuyas necesidades son o continúan siendo ignoradas.

“Lo que es más aterrador que Trump es el trumpismo. Lo que es más aterrador que Bolsonaro es el bolsonarismo”

—¿Qué quiere decir con la frase, la cito textualmente: “el cuerpo puede ser el nombre de nuestra humildad conceptual”?

—Algunas personas dirán, “¡Oh, tal vez Butler piense que todo es lenguaje o que todo es cultura, que no hay materialidad para el cuerpo!”. La verdad es que hay una materialidad en el cuerpo, pero hay tantas maneras diferentes de describirlo, y siempre fallamos en capturar el cuerpo cuando lo describimos. Podría decir, “¡Oh, conozco mi cuerpo!” a veces decimos: “¡Oh, no puedo caminar tan lejos, conozco mi cuerpo!” o “¡no puedo disfrutar de ese placer particular porque conozco mi cuerpo!”. Entonces decimos eso en el discurso ordinario, pero si lo pensamos bien, hay muchas maneras en que no conocemos nuestros cuerpos, no conocemos el interior de nuestros cuerpos, tenemos que inferir lo que está pasando adentro. El lenguaje que usamos para describir nuestros cuerpos es siempre inadecuado. De alguna manera el cuerpo siempre excede la descripción lingüística que damos de él. Eso significa que no podemos describirlo todo con el lenguaje. No podemos captar todo con el lenguaje que intentamos, nos acercamos lo más que podemos, pero el cuerpo se nos escapa de alguna manera. Y por eso tenemos que tener humildad. Tenemos que saber que no podemos saberlo todo. No podemos nombrarlo todo. Nuestro lenguaje necesita sus límites en relación con el cuerpo, con otros tipos de materialidad. No significa que esa materialidad no exista. Es solo que no pueden estar completamente envueltos dentro del lenguaje.

—¿Qué sucede con el cuerpo y su materialidad respecto de las minorías y las poblaciones vulneradas?

—Podemos ver que muchas minorías están sufriendo, especialmente bajo el covid, especialmente bajo el neoliberalismo. Así que no hay duda en mi mente de que los cuerpos están sufriendo. Cuando decimos que esto es material, tendemos a decir que es real, y es real. Así que no obtendrás una discusión de mí sobre eso. Supongo que aquellos que son escépticos de mi posición piensan que yo pienso que no hay materialidad en el cuerpo. Pero de hecho lo hay. Seguro que lo hay. Pero podemos hablar de ello de diferentes maneras. Podemos ver que el sufrimiento de los pobres es muy real y lo sentimos. Y deberíamos decir eso y no deberíamos racionalizarlo o desinfectarlo de ninguna manera. Si queremos decir que es material, entonces podemos estar diciendo que es real, pero también podemos estar diciendo que pertenece a las estructuras materiales. Es decir, estructuras económicas, estructuras institucionales que están reproduciendo la pobreza. Entonces, cuando preguntamos cuáles son las condiciones materiales de la pobreza, podríamos decir, bueno, el capitalismo es una. Podríamos especificarlo como neoliberalismo. Podríamos decir que la pobreza es funcional de un mundo estructurado por un sistema económico que cree que cada uno de nosotros es individualmente responsable de nuestro futuro económico, pero que no tenemos responsabilidad colectiva entre nosotros. Ahora bien, diría que en la medida en que esa ética, esa moral, pertenece al capitalismo, también es parte de las condiciones materiales de pobreza. Entonces si me preguntan, ¿no hay que decir eso, que es verdad que los indígenas sufren, que es verdad que las mujeres sufren, que la violación duele? Sí, diré que es verdad. Es verdad, es real. Si quieres decir que es material, entonces quiero decir, ¡oh!, ¿en qué sentido de material estás hablando? Quiero decir, sí, está el asunto del cuerpo. No discuto eso. Nunca he discutido eso. Pero, ¿cómo se ha organizado? ¿Por qué este cuerpo es atacado y no algún otro cuerpo? ¿Por qué este cuerpo está socialmente dirigido de esta manera? ¿Por qué se trata a los pobres de cierta manera? ¿Cuáles son las condiciones que organizan los cuerpos de tal manera que estos grupos sufren más que estos otros grupos? Cuando comenzamos a hacer esas preguntas, estamos preguntando sobre las condiciones materiales bajo las cuales se encuentra el sufrimiento distribuidos diferencialmente y desigualmente distribuidos. Y entonces puedo tener una conversación. Así que no lo sé. No estoy segura. Creo que tal vez su pregunta proviene de una posición escéptica, pero espero haber dejado clara la mía.

“En muchos sentidos, Argentina está a la vanguardia y el norte global tiene mucho que aprender del sur global”

—Nos interesa su posición. ¿Cuál es la relación entre las minorías sexuales y la conciencia bélica que desarrolla en su libro “Marcos de Guerra”?

—Tal vez podamos ver la guerra de Putin y eso dé una respuesta. La guerra de Putin contra Ucrania es obviamente un esfuerzo por impedir que la OTAN reclute a Ucrania como miembro. También es un esfuerzo por detener la influencia de Europa y la Unión Europea en lo que él llama cultura rusa o valores espirituales rusos desde 2015. Dejó en claro que necesitaba proteger los valores espirituales rusos de lo que llamó “gayropa”, porque Europa es el lugar donde se aceptan los derechos humanos de lesbianas y gays. La Unión Europea tiene varios principios que se oponen a la discriminación contra las mujeres, contra las personas gays y lesbianas, y también contra las personas trans. Y sigue tratando de asustar a sus compatriotas de su población. Quiere asustarlos con la idea de que si Ucrania se convierte en un país europeo o parte de la OTAN o de la Unión Europea, habrá una invasión de los valores rusos que son patriarcales. No es solo el padre de familia y el patriarca de la iglesia, sino que también está el patriarca de la nación. Y esos tres son paralelos, entonces ese patriarcado sería desafiado por los derechos de lesbianas, gays, trans, el feminismo y el género, lo que él llama género. Entonces, él es una de las personas que critica la ideología de género, ¿por qué se identifica estrechamente con J.K. Rowling y las feministas críticas de género, etc., aunque él no es feminista. Nunca sería feminista. Pero mira el espectro de las minorías sexuales ganando derechos dentro de Rusia después de que se les negara radicalmente en 2013, es algo que está utilizando como parte de su esfuerzo de guerra. Entonces, para entender el marco de la guerra, ¿cuál es el marco de la guerra? Putin está creando el marco de la guerra hasta cierto punto sobre la ideología de género, los derechos de las minorías sexuales y el feminismo.

—Recientemente acaba de ganar en Italia la ultra derecha con Giorgia Meoni, antes en Francia hubo un ballottage entre Marine Le Pen y Emmanuel Macron, la extrema derecha y derecha ¿qué piensa de este movimiento a la derecha en occidente, sobre todo en Europa y que la representación de la ultraderecha esté encarnada justamente en mujeres, tradicionales, blancas y católicas?

—Meloni en particular ha combinado su política anti-inmigración con su política de género. Y también usa y ha usado con éxito, para convertirse en tácticas de miedo donde les dicen a la clase trabajadora que ya no podrá llamarse a sí mismo hombre o mujer o madre o padre. Serás el padre uno o serás el padre dos. Que las personas de género te quitarán tu identidad sexual y se quedarán sin poder saber quién eres ni nombrar quién eres. De esta manera muy fundamental. Y al mismo tiempo, ella habló en la campaña electoral sobre los diversos delitos que han cometido los inmigrantes en Italia. Y se centró en delitos sexuales y agresión e hizo que la gente tuviera mucho miedo de que sus hijos fueran violados o lastimados por inmigrantes. Entonces este tipo de discurso hipernacionalista, patriarcal, xenófobo, homofóbico, también transfóbico, apelaba a los miedos de la gente, lo paradójico es que las minorías sexuales de las mujeres, nosotros somos los que estamos diciendo que no queremos ser golpeados, no queremos ser violados. Estamos en contra de la agresión, estamos en contra de la violación. Y, de hecho, queremos ser capaces de nombrarnos a nosotros mismos de manera que nos permita vivir, respirar y saber quiénes somos sin tener que comprometernos y ajustarnos a categorías que no nos pertenecen. Entonces, de alguna manera, está invocando los principios que defendemos, pero usándolos en nuestra contra. Es como si fuéramos nosotros los que vamos a traer esta profunda ansiedad y miedo a la tierra, cuando en realidad ella está explotando la ansiedad y el miedo para avanzar en su agenda nacionalista.

“Tenemos que afirmar nuestra interdependencia, ese no ha sido un valor tradicionalmente masculino”

—En Brasil acaba de haber elecciones presidenciales y más allá de los resultados, lo que se evidenció es la fuerza y la vigencia de personalidades que surgieron meteóricamente en la política, y que llegaron para quedarse, a Bolsonaro se lo compara con Trump. ¿Cree que Trump puede volver a ser presidente?

—Es poco probable que Trump vuelva a ser presidente. Lo que es más aterrador que Trump es el trumpismo. Lo que es más aterrador que  Bolsonaro es el bolsonarismo. El problema es que una vez que comienzas a destruir las instituciones democráticas y pones en duda la democracia electoral, los fascistas pueden surgir de cualquier sector. No tiene que ser Trump, puede ser (Ron) DeSantis. No tiene que ser Bolsonaro, podría ser su hermano, o alguien más que pertenezca a su forma de pensar. Debemos recordar qué es la democracia y recordar qué es la aspiración democrática radical y convertir eso en algo que saboreemos y valoremos para mantener el autoritarismo y los fascistas fuera del poder.

—¿Qué le sucede, qué siente con situaciones como la que ocurrió en Irán, con la joven kurda iraní que asesinó la policía de la moral, y cómo luchar sin violencia en contextos como esos?

—Antes que nada, es absolutamente horrible que esta mujer de 22 años haya sido asesinada por la policía y que haya sido detenida por aparentemente usar el hiyab de una manera que no se consideraba aceptable. Y creo que las manifestaciones contra la policía son sumamente importantes y la denuncia de esta violencia es absolutamente necesaria. Al mismo tiempo, es importante notar que muchas mujeres que usan hiyab también condenan esta violencia, y es importante que no culpemos al hiyab. Muchas mujeres usan el hiyab y se sienten libres de hacerlo, y disfrutan haciéndolo, es parte de su vida, de su religión, de su forma de pertenencia. No creo que deshacerse del hiyab sea el objetivo de esta demostración. El objetivo de esta manifestación es oponerse a la violencia policial contra esta joven. ¿Cuánta violencia policial contra las mujeres jóvenes? ¿Hubo alguna noticia sobre cuánta violencia policial hay en el sistema penitenciario? En el sistema de Evin y la prisión de Evin, donde tantos presos políticos han sido torturados y detenidos sin cargos. Así que debemos recordar que las mujeres con hiyab deben ser libres de caminar por la calle sin acoso policial y sin ser asesinadas. Las mujeres con hiyab que no quieren usar el hiyab deberían ser libres de hacerlo. Y esta forma de vigilancia, táctica policial, aprehensión, tortura y asesinato tiene que ser una pose. Es otro asesinato violento de una mujer y debemos oponernos. Es un feminicidio, y debemos oponernos como tal.

—¿Cuál es su postura frente al matrimonio como institución?

—La gente debería ser libre de casarse si quiere casarse. No lo veo como la norma definitiva. No lo veo como un requisito previo para la sociedad. No lo veo como el objetivo final de todas las relaciones. La gente quiere casarse, bien. Si quieren casarse dos o tres veces, o cinco o siete, bien, no tengo ninguna objeción a eso.

—Llegamos al final de la entrevista, ¿quisiera dejar un mensaje para el feminismo argentino, para las mujeres argentinas?

—Lo que le diría al feminismo argentino es gracias, gracias por sus movilizaciones masivas, gracias por poner deseo en la imagen, gracias por movilizar olas de protesta en todo el mundo, gracias por la legislación sobre el aborto y sobre la identidad de género. En muchos sentidos, Argentina está a la vanguardia y el norte global tiene mucho que aprender del sur global. 

 

Producción: Sol Bacigalupo.