Juan Grabois: “Hay una especie de gran coraje de ser fuerte con los débiles y cobarde con los fuertes”

—Pasaron dos años casi de aquel largo reportaje-polémica entre vos y Milei, ¿te imaginabas en aquel momento que esa persona con la que vos estabas debatiendo podía llegar a ser presidente? 

—Sí, me lo imaginaba. Me hubiese gustado ganar a mí, pero bueno, ganó él. 

—Y hoy, en retrospectiva, ¿lo ves distinto a aquel que viste en aquel momento? No sé si en algún momento volviste a ver alguna partecita, porque ese debate tuvo mucha repercusión en internet, sigue viéndose hoy inclusive.

—No lo volví a ver. Personalmente, sí sé que nuestros compañeros del colectivo de comunicación utilizaron parte durante la campaña de las PASO, donde nosotros sacamos un millón y medio de votos y Milei sacó seis millones de votos o más. Es decir, se produjo un fenómeno rupturista imprevisible, no tan imprevisible en los últimos meses, semanas, pero un fenómeno disruptivo del establishment político por derecha en términos reaccionarios, que era lo que nosotros queríamos producir desde una perspectiva humanista. Y, tal vez, la autocrítica es que nos faltó radicalidad, que lo hicimos dentro de las estructuras tradicionales de la política como Unión por la Patria, que creo, insisto, es un marco de alianzas donde abreva un sector que sigue sosteniendo, si se quiere, las banderas del movimiento nacional popular argentino, que son parte de nuestra tradición histórica. Nosotros no queremos una ruptura absoluta, queremos una continuidad con lo que constituye un pueblo que es su historia, que son sus mitos, que es su cultura. Es decir, no creemos que la historia empieza cuando nosotros llegamos y mis perros, por hacer la metáfora con Milei, no tienen solamente nombres de pensadores extranjeros, sino que está arraigado en nuestra cultura nacional, rioplatense y latinoamericana, también en la universal, pero nosotros tenemos patria, tenemos historia y tenemos un pueblo. Evidentemente esa opción de buscar la disrupción dentro de una continuidad en un momento de crisis tan profunda en todos los planos, fundamentalmente en el económico, pero que lo económico, como dice también el papa Francisco, es la administración de la casa común y la administración de la casa común implica valores de todo tipo, valores materiales, valores culturales, valores espirituales. Y han sido tan mal administrados por las clases gobernantes que una disrupción, aunque sea reaccionaria, aunque sea deshumanizante en muchos aspectos, evidentemente fue cautivante para la mayor parte del pueblo argentino. 

—¿Imaginás que se puede producir una disrupción en el sentido distinto, ideológico, y vos mismo pensás que podés encarnarla y vas a intentar ser presidente en un futuro? 

—Voy a intentar ser presidente en un futuro. Lo intenté. Si no soy yo, como planteé en esa ocasión, una mujer o un hombre de nuestra generación. 

—¿Cuántos años menos que Milei tenés? Él tiene 53, creo. 

—Tengo 13 años menos, yo tengo 40. Hay generaciones que se formaron en determinados modelos mentales. El modelo mental de los 90, un modelo mental exitista y consumista, generación Milei, y hay una generación que se formó en el modelo mental de la Guerra Fría, que es... 

—Yo.

—Es un modelo mental, sobre todo en la política, que tiene consecuencias en cómo se ve la vida. 

“Macri no funciona como un líder político, sino como un jefe mafioso”

—Obviamente, hay subjetividad de época, subjetividad de género, subjetividad de clase. 

—Exactamente.

—La tuya sería la de 2003. 

—2001, 2003, ¿eso quiere decir que es mejor? Pero de ninguna manera. 

“Voy a intentar ser presidente en un futuro, si no soy yo, una mujer o un hombre de nuestra generación”

—Es más, lo enriquecedor sería la síntesis de todas esas visiones.

—Desde luego. ¿Por qué nosotros no tenemos jefaturas superiores a los 40, 41, 42 años? Como un anticuerpo. Porque por ejemplo, hay algo muy propio de la Guerra Fría que uno lo puede ver en las películas de espías o en los libros de lo que pasó durante la dictadura acá con los infiltrados, desde Astiz hasta las conducciones infiltradas de diversas maneras de las organizaciones revolucionarias. Es decir, los tejes y manejes de las grandes potencias. Una mentalidad conspirativa, por un lado, y manipulatoria, y de utilizar como peón a otros, como carne de cañón a otros. Entonces, como anticuerpo, no queremos jefaturas de otra generación. Ahora hay gente de nuestra generación, poco más y poco menos, que no tiene ninguna formación política, que no tiene ningún compromiso ético, que es absolutamente frívola y que tomó una pose como si fueran comprometidos, como aquellos militantes de su generación que dejaron la vida. La edad no es ninguna garantía, puede ser únicamente un anticuerpo. 

—Hablando de cambios generacionales, ¿te sorprendió la relación, que por lo menos, se mostró por televisión en la asunción de Milei entre Cristina Kirchner y Milei, tan contrastante con la de Cristina con Macri, que era de su propia generación?

—No me sorprendió. Hay que separar la obra del autor. 

—¿Quiénes obra y quién es autor acá? 

—Autor es Milei y la obra es el programa económico. Esa era una ceremonia donde lo que aparecía... 

—Pensé que ibas a decir, Macri era el autor intelectual y Milei era la obra. 

—Ahora, Macri hizo una maniobra, en un momento dije la palabra inteligente y no es una palabra correcta, muy astuta y mafiosa. Mafiosa no en el sentido delictivo del término, sino en el sentido del método. Es decir, Macri no funciona como un líder político, sino como un jefe mafioso, porque si fuera un líder político del PRO, de Juntos por el Cambio, hoy el presidente sería Rodríguez Larreta, que fue el que ganó las elecciones de medio término. El gobernador sería Santilli, pero él decidió aplastar a su propia gente y rápidamente, un tibio apoyo a Bullrich, y abraza a Milei para garantizar un triunfo, que tal vez hubiese pasado del mismo modo. Pero lo abraza Milei después de que Milei pierde las generales, o sale... 

—Pero que le gana a Bullrich. 

—Rápidamente y con un entusiasmo muy superior al que demostró en la campaña de su propio partido. En eso Macri tuvo astucia de mafiosidad. ¿Por qué digo mafiosidad? Porque no es propio de un dirigente político, no estaba desarrollando una política constructiva, sino una estrategia de aplastamiento de sus rivales internos y de construcción de poder. Pero cuando decía lo de la obra y el autor, Milei autor, no obra, Milei persona, porque lo que va a desarrollar, lo que encara Milei como programa político económico, tal vez sea la mayor catástrofe social. Esta es mi predicción. Desde que tengo uso de razón, las medidas que anuncia Caputo son de una crueldad para el hombre y la mujer de a pie, no solamente para las capas más empobrecidas de la sociedad. A la clase media le han dicho: “Señor y señora, usted a partir de este momento es pobre, jódase”. Dichas con una frialdad y con una falta de empatía, psicopática. Esa es la obra. Pero el autor es un hombre muy particular, con sus excentricidades, con sus momentos. 

—¿Que puede hasta caer simpático?

—En la política pasa una cosa, la verdad molesta.

—Hay un ensayo de Hannah Arendt sobre la relación de la mentira y la política, que dice que es intrínseca a la política. Entiendo la política como ejercicio del poder. 

—No estoy de acuerdo.

—Será parte de tu disrupción también. 

—Pero si a mí me llama Milei y se solidariza con lo que pasó, cosa que hicieron muy pocos dirigentes de nuestro propio campo, algunos incluso lo pusieron en Twitter y no me llamaron, raro. Y el tipo se solidariza. 

“Si Macri fuera un líder político de su partido, hoy el presidente sería Rodríguez Larreta”

—Hay que reconocerle que tuvo una acción meritoria.

—Te voy a contar una infidencia que no sé si le va a caer bien o mal, la verdad no me importa, porque como decía Artigas, “con la verdad no ofendo ni temo”. Se disculpa por haberme dicho “ladrón” en un video en el último tramo de la campaña. Nunca me pasó. Me han dicho de todo, tirios y troyanos. Es más, me ponía a recordar: ¿yo alguna vez que insulté a alguien mintiendo, porque a veces insulto, pero sin mentir, le pedir perdón?, porque hay que hacer eso, hay que hacerlo. Ahí tenés al autor. 

—¿Creés que es una buena persona con ideas equivocadas?

—Voy a tratar de no utilizar adjetivaciones morales, porque si manda al muere a la mitad de mi pueblo, no voy a decir que es una buena persona, voy a decir que es un asesino social. 

“Me parece que Victoria Villarruel tenía muchas ganas de declarar insano a Milei”

—¿Sus ideas son las que producen el asesinato, aunque él pueda tener buena intención? 

—Eso puede pasar. Existe esa combinación. 

—¿La diferencia entre autor y obra?

—Existe la diferencia entre autor y obra. 

—Pero hay autores que son cínicos y que producen el mal a propósito. 

—Macri. 

—¿Milei no tiene esa característica?

—No necesariamente. Lo que digo es que cuando Cristina le sonríe y tiene con él una relación empática, creo que ella está interactuando con el autor, con el mismo autor con el que yo tuve interacción en frente tuyo, muy respetuosa y constructiva de una persona que está compenetrada en un debate político-ideológico. Es decir, que no estaba especulando con cómo salía eso en la televisión mañana. 

—Incluso creo que fue hasta su laboratorio,porque luego de aquel debate con vos profundizó la idea: “ no existe la justicia social”, casualmente basé la doctrina social de la Iglesia en ese debate con la doctrina austríaca. 

—Así es. Y que, de hecho, él sostuvo, no se retractó. Pero insisto, a un dirigente político no se lo puede juzgar en cuanto a sus características intrínsecas, sino... 

—¿No como persona, sino que tiene que juzgarse por sus acciones? 

—Sus acciones y los resultados de sus acciones. 

—¿Puede haber una mala persona que tenga buena política, que sean beneficiosas, y viceversa, una buena persona puede tener mala política, ser destructivas? 

—Ahí se aplica la frase evangélica “por sus frutos los reconocerás”, y yo creo que los frutos de esta simiente van a ser frutos podridos. Ahora, porque también es un conglomerado, es una constelación de gente, y hay gente muy jodida ahí, no solo de la casta sino del partido militar, de la vieja guardia neoliberal y de los negocios, los ‘traders’, y los ‘traders’ hacen ‘buissines’, no hacen políticas públicas.

—¿Te pareció positivo el corrimiento de Victoria Villarruel, a quien no le dio el control de defensa y de seguridad? 

—Me parece que Victoria Villarruel tenía muchas ganas de declarar insano a Milei, o de que se resbale y se muera para asumir la presidencia y lograr que por segunda vez en la historia, alguien perteneciente a la familia militar, porque el general Perón llegó a la presidencia por medios legítimos, llegara a la presidencia por medios legítimos, cosa que puede suceder. Es decir, la verdad que se le notaba en la cara. Por eso, en alguna de esas charlas en las que, insisto, lo cortés no quita lo valiente, porque yo con mis rivales adversarios políticos, salvo en alguna situación de tensión, no tengo por qué maltratarlos, me parece una cosa tan estúpida esa. Un poco el lema mío de esta etapa es: respetar y hacerse respetar. Cuídate más de tus amigos que de tus enemigos. 

—En ese caso de los que parecen amigos. 

—Sí. Es algo que también le cabe a Cristina eso. A Cristina le han hecho mucho daño, le siguen haciendo mucho daño los que parecen sus amigos o sus hijos putativos, o la gente que ella misma empoderó. 

—¿Y en el caso de Villarruel, creés que el hecho de que no le haya dado los dos ministerios tiene que ver con que Milei percibió eso? 

—Sí, o Milei, o su hermana, o la gente de su entorno. No lo sé. No quiero hacer mileilogía. 

“Lo que encara Milei como programa político económico tal vez sea la mayor catástrofe social”

—¿El plan B de Macri, es Villaruel como mucho se especula?

—Algo pasó, algún cuento escuché por ahí, que ella se lo planteó a Macri o a algunos empresarios, de que si le agarraba un brote a Milei, ella podía garantizar la continuidad institucional. Escuché algún cuento, pero son de esas cosas que se escuchan y nunca sé si son verdad o mentira. 

—¿Te molestó que Milei diera su discurso inaugural de espaldas al Congreso y no dentro del recinto? 

—Me dio envidia porque me hubiese gustado hacerlo a mí. Pasó una cosa llamativa, cuando vamos a las PASO con la candidatura mía y Paula Abal Medina, desde luego, el establishment de Unión por la Patria nos retira todo el apoyo rápidamente. Por ejemplo, en cinco provincias, no nos dan la boleta completa, hubiésemos sacado dos puntos más y eso nos hubiese permitido por lo menos salir segundos en las PASO. Tal vez, incluso ganábamos porque viste que fue muy chica la diferencia. O sea, a Unión por la Patria le convenía que a nuestra lista en vez de sacar un millón y medio de votos sacara dos millones de votos. Pero no sé si Sergio Massa, o su equipo, o algunos muchachos de La Cámpora, o quién, estaban convencidos de que no les convenía o porque yo no los iba apoyar en las generales, porque así como el ladrón piensa que todos son de su condición, el mentiroso piensa que todos son de su condición, o porque era una competencia a futuro. Por alguna razón nos jodieron bastante. Pero lo cierto es que nosotros hicimos lo que dijimos que íbamos a hacer. Lo apoyamos fuertemente por un sentido de nuestro deber. Y en uno de los videos, yo tengo una muy buena relación con Pablo Iglesias de España, era poner a Pablo Iglesias diciendo “casta”, “casta”, “casta”, y la cara de Milei que decía: “al final el zurdito eras vos”. Y ponerle un gorrito con la hoz y el martillo a Milei, porque es un concepto que el que lo desarrolló fue Pablo Iglesias. 

“A la clase media le han dicho: ‘Señor y señora, usted a partir de este momento es pobre, jódase’”

—Signo ideológico contrario. 

—Ahora, vas a la Asamblea Legislativa, olés los perfumes de la Asamblea Legislativa, mirás la estética de diputados, senadores y su familia. Y si no ves ahí una suerte de casta, no tenés ojos para ver. Mis compañeros, fue un grupo de la familia de Nati Zaracho, que es cartonera, que es diputada, que renovaba y que obviamente estaba ahí, el gordo Sánchez, un tipazo, que organiza la Navidad de los pobres, que la vamos a hacer, como hacemos todos los años, con Milei, con Alberto, con Macri, desde 2016, y me dice: “che, nos están mirando mal acá Grabois, deben ser los de Milei”. Me manda una foto y no eran los de Milei, están mezcladitos, reconocí unos cuantos que no eran de Milei. Ahora se incorporaron a la casta los de Milei, porque ahora ya son “amiguis”. Pero, ¿qué hace esto de hablar de cara al pueblo y no a la representación formal que no es real? Bueno, son cosas que me hubiese gustado hacer a mí. 

—Te escucho y digo, en el fondo Juan está pensando que la campaña de Milei era la campaña con sentido ideológico inverso que tendría que haber hecho él, y que en el fondo Milei le roba ese concepto de casta, ese concepto iconoclasta, ese concepto inclusive generacional, disruptivo y que se va a un extremo, pero en el sentido opuesto. 

—Te voy a agregar dos elementos. El primero es que Milei puede hacer eso a partir del apoyo de un sector, no de la totalidad obviamente, del poder económico. Y lo segundo, es que lo hace con el apoyo de una ola internacional, que es una ola que no podríamos llamar conservadora, pero sí reaccionaria. Vox, Trump, Bolsonaro, por dar algunos ejemplos, que tienen muchas diferencias entre sí. Por ejemplo, en geopolítica. Elon Musk.

—Pero no necesariamente, tenés a Boric en Chile, en su momento hubo una línea de izquierda y outsiders de la política, aunque no generacional, en Perú, en Colombia. 

—Vos me decís que hay una contra ola también. 

—Que al mismo tiempo hay ejemplos de personas disruptivas en la política que no necesariamente son de derecha extrema. 

—Por eso digo, hay una ola... 

—Por un lado hay una ola que es de extrema derecha y otra de personajes disruptivos, que pueden ser de derecha o de izquierda. 

—Son personajes, vamos a decir... 

—Excéntricos, fuera de la campana de Gauss en la categoría que vos también estás. Hoy lo miro en retrospectiva y entiendo mejor por qué se me ocurrió hacer un reportaje conjunto a vos junto con Milei. 

—Termino el concepto. Estos personajes o esta corriente, lo vio a Milei, lo levantó y lo adoptó. Los presidentes progresistas de izquierda o como... 

—No contaban con ese apoyo. 

—Y lo apoyaron a Massa en términos de la campaña, porque fue el que eligió la política argentina. Entonces, tuvo algunas ventajas competitivas, pero claramente el diferencial es que yo venía de apoyar, y lo digo reivindicando ese apoyo y al mismo tiempo haciendo una autocrítica, un gobierno malísimo. Es decir, nuestro partido fue uno de los partidos que co-fundó el Frente de Todos. Y aunque yo no haya tenido un solo cargo público en mi vida, ni en el gobierno anterior ni en ninguno, la verdad es que fui parte de la coalición política. Es decir, estaban votando, aun los que me votaron, por más crítica que haya sido mi voz dentro del Frente de Todos, a uno de los candidatos del Frente de Todos. 

—¿Hubieras sacado más votos fuera del Frente de Todos?

—No lo sé. 

—¿Pero te lo planteaste como una hipótesis plausible?

—Me lo planteé, pero hubiese sido ir contra mis convicciones porque hubiese favorecido a las opciones de derecha. Entonces, como nosotros no creemos ni que la historia empieza cuando llegamos, ni que tenemos que hacerla nuestra sectariamente, hoy puedo plantear cosas mucho más abiertamente, por una cuestión de ética de la responsabilidad, de lo que hubiese planteado antes. Y voy a ir haciendo estos planteos de la manera más constructiva que pueda, porque creo que hay dos caras en esta situación que vivimos ahora. Hace un par de años un sector de nuestra población, vamos a decir siete, seis, depende para qué sector, para algunos más incluso, entró cual Dante con Virgilio, al infierno, “abandona toda esperanza” (lasciate ogni speranza), entró, y ahora estamos entrando todos por esa puerta. 

—Te escuché en varios reportajes de esta semana citar a “Los Círculos del Infierno”, a Dante, a Virgilio, y también es otro punto de contacto con Milei es la religiosidad. Me acuerdo de la frase del pedagogo brasileño Paulo Freire “la fuente de lo opuesto es el opuesto”. O sea, también vos tenés un componente místico muy superior que la mayoría de los políticos. En tu caso es un sentido contrario al de Milei. 

—Hay, algo de eso debe haber. 

“Milei se disculpa por haberme dicho ‘ladrón’ en un video en el último tramo de la campaña”

—¿Qué te hace reflexionar eso? Parecen el espejo invertido. 

—Tendría que haber hablado con mi perro muerto. (Risas).

—¿Tenés perros con nombres de próceres aunque sean argentinos?

—Soy bastante más…

—¿Simple? 

—Simple, sí. No tengo tantas excentricidades, me faltó un poco de eso. Te voy a decir otra para que tengas en tu lista de coincidencias. El tipo cierra la campaña, me parece un hallazgo esto, lo venía hablando con un compañero porque justo íbamos escuchando la radio y sonó una canción. Macri gana mirando una cámara diciendo “pobreza cero”, mentiroso, sabía que no iba a lograr pobreza cero, con la canción de Tan Biónica, una canción pastillera, bolichera, cancherito, “Qué noche mágica ciudad de Buenos Aires” bien porteña. Alberto, a lo hippie, durante toda la presidencia con Spinetta, “Solo se trata de vivir”, es decir, “yo estoy a la mía” relajado, diciendo, “vamos a empezar por los últimos para llegar a todos, me duele el hambre”. Uno te clavó siete puntos más de pobreza, el otro te clavó siete puntos más de pobreza. De uno no me hago cargo, del otro me tengo que hacer cargo, porque yo pedí que lo voten. Tengo una corresponsabilidad en eso, desde luego mucho menor que otros, pero una corresponsabilidad tengo. Viene este tipo y no dice “pobreza cero” ni nada por el estilo. Dice, “no hay plata, ajuste” y cosas por el estilo. Y cierra la campaña con el tema que nosotros cantábamos en 2001, “Se viene el estallido” de Las Manos de Filippi. Entonces, efectivamente, nos choreó los símbolos. La última vez que vi a Pablo Iglesias, hace poco estuve por allá, le decía: “Dejen de inventar cosas porque nos las chorea la derecha”, porque Macri le había robado el “sí, se puede”, que el movimiento de los Indignados usaba mucho. Acá, insisto, y esto lo decía Abelardo Ramos, “A veces, América Latina es un espejo invertido de Europa”, es decir, lo que en Europa es progresista, en América Latina se vuelve reaccionario. 

“A un dirigente político no se lo puede juzgar en cuanto a sus características intrínsecas”

—Te cuento cómo fue. Previo a ese debate tuyo con Milei, yo había tenido un reportaje con él y a los 15 días tuve un reportaje con vos, y mientras se producía el reportaje, tan cerca del anterior tuve la percepción que eran distintos y a la vez “iguales”, y me dije, hay que hacer un contrapunto, entre la Escuela Vaticana porque la encíclica “Rerum Novarum” era de fin del siglo XIX que coincidía con la aparición de la Escuela Austríaca en Viena. En aquel momento el Vaticano tenía incluso administraciones gubernamentales, Viena dependía de Milán. Cuando terminamos el reportaje te comenté la idea de hacer una polémica con vos y Milei, que en aquel momento apenas había obtenido solo trescientos mil votos, 15% de la Ciudad de Buenos Aires, era una figura en ascenso, como vos. ¿Recordás qué me preguntaste cuando te propuse hacer el debate? 

—No me acuerdo. 

—“¿Es honesto?” fue la pregunta que me hiciste. Y yo te dije: “Mirá, yo estuve tres horas entrevistándolo y si la pregunta es si es honesto intelectualmente, sí”, lo que me pareció una pregunta pertinente de tu parte por el famoso planteo de los clásicos griegos de que no se puede discutir con un cínico, no llegás a ningún buen puerto. Con una persona honesta intelectualmente, por lo menos podés aspirar a que te conceda algo o que piense, aquella famosa frase de que “en una discusión gana el que pierde porque se lleva la razón del que gana”. Y pienso que la honestidad intelectual debe tener algo que ver también con la honestidad material. Algo me indica que aquel que le preocupa no verse deshonesto intelectualmente y necesitar creer que la razón esté de su lado, independientemente de que esté equivocado, es también más honesto en otros campos de la vida. Escucho siempre eso de Axel Kicillof y de Javier Milei, ¿coincidis en que Milei parece una persona honesta independientemente de que lo que pueda llegar a hacer sea malo? 

—No decir la verdad no es mentir. Entonces me voy a abstener de contestar esa pregunta, porque ya sería conceder demasiado. 

—OK. 

—Y te voy a explicar por qué. Porque me parece tan criminal el programa económico que referirme a características personales, por positivas que sean, no le veo sentido. 

—Yo pienso que si lo que él lleva adelante no le sale, no creo que vaya a cambiar y poner en funcionamiento como Groucho Marx, “estos son mis principios si no les gustan tengo otros”. 

—Pienso lo mismo que vos. 

—Y no va a cambiar. 

—Pienso lo mismo que vos. Y eso puede ser bueno o malo, malísimo o pésimo, o sea, puede ser bueno si él dice: “esto que yo quiero hacer, no se puede, convoco a una Asamblea Legislativa”. 

—¿O hasta tiene la grandeza de renunciar si ve que se equivocó?

—Y a otra cosa. 

—Pero no creo que él se va a adaptar a hacer lo que la sociedad le pida si es algo distinto a lo que él cree. 

—Puede ser malísimo si lo quiere hacer con fórceps. El problema de respetar y hacerse respetar es, yo respeto la voluntad mayoritaria del pueblo. Ahora, la legitimidad tiene que ser de origen y de ejercicio. Y además, existen normas que están por encima del breve mandato presidencial de cuatro años, que son la Constitución, los tratados internacionales con rango supraconstitucional y las leyes. Y él ganó las elecciones diciendo que iba a respetar la vida, la propiedad y la libertad de la gente. Y por ejemplo, el salario es un derecho patrimonial y entra dentro del marco de los derechos de propiedad. Congelar, como hicieron, el salario social complementario devenido una ley votada por unanimidad en ambas Cámaras, que básicamente es la confiscación del 80% de los ingresos de un millón trescientas mil personas, porque todos suponemos que va haber un 80% de inflación en los próximos tres meses, le están confiscando al congelar algo que se indexa por el salario mínimo, el pan a un millón trescientas mil personas. 

—Un 80% no de inflación, quita el 80% y quitará el 40% (N de R: 44,5%). 

—Estará en el 40%, tenés razón, pero le están confiscando una parte importante. Si algún multimillonario le pone un impuesto del más del 33%, ya dicen que es confiscatorio, esto es un impuesto a la pobreza. 

—Sos rápido. Vos decís que hay otros derechos de propiedad que están siendo afectados. 

—Desde luego. 

—Dijiste textualmente que iba a haber una masacre social, y al mismo tiempo dijiste en otro momento, que siempre cuando cambia un gobierno de signo contrario a lo popular, que ya pasó con Macri, luego te terminan llamando y terminan llamando a los dirigentes sociales para garantizar la paz social, ¿creés que va a pasar algo similar? 

—No me cabe la menor duda, porque, no siempre, esto es algo que pasa desde la devaluación de 2016, si mal no recuerdo. Es decir, cuando hay un salto inflacionario fuerte, no una devaluación... ¿Acá qué tuvimos? Fue como una triste devaluación del ciento y pico por ciento, es un montón. O sea, no sé cómo iba a ganar un ministro de Economía con una devaluación así, había que ser Mandrake. Es decir, salía de cualquier manual de ciencias políticas, de estadística, etc., pero como iba en cuotas el salario de los trabajadores registrados, las jubilaciones, algunas cuestiones, más o menos perdían poder adquisitivo de a poco. 

—Hay algo interesante, y quería ir a lo de la “Divina Comedia”, de “Los Siete Círculos del Infierno”, el “olvide aquí toda esperanza”, ¿cuánto tiempo, o si ves cuál es el umbral del dolor que aguanta la gente? Hay una vieja frase que es: “Nadie sabe cuánto aguanta un cuerpo”, desgraciadamente esto en las salas de tortura era algo absolutamente claro. Había situaciones que vos imaginabas que nunca ibas a poder soportar y que terminabas soportando. Vos, con todo tu conocimiento de las clases populares, ¿el nivel de resistencia es de algunos meses o de algunas semanas? ¿Cuánto aguanta el cuerpo social argentino un incremento de la pobreza del orden del 20%, y un decrecimiento de los recursos de la clase media del orden del 30%, sobre la situación que ya estamos? 

—Hayvarias respuestas a eso, hay una que es la más triste que es que el ser humano es un animal de costumbres que se adapta a todo, en la medida que esté en el nivel de subsistencia.

—El ejemplo del burro de carga, al que se le sube el peso, hasta que un solo kilo más lo quiebra. 

—El nivel de resistencia, si uno mira lo que pasa en el mundo, del el ser humano, es muy alto. Pero no tenemos por qué embrutecernos el animalizarnos al punto de acostumbrarnos a un pueblo que sufra, que padezca hambre, que padezca indigencia, que padezca situaciones terribles como las que ya hay y que se van a empeorar. 

—No es lo mismo países con una historia y una cultura de padecer indigencia en la mayoría de su población con nuestros niveles de pobreza que hace cincuenta años eran solo del 4%.

—Siguiendo el razonamiento es, venimos en un tobogán y el arenero no se ve. Ahora, ¿qué es lo que creo yo? Que el tobogán del arenero que no se ve, de repente parece que viene la motosierra y corta el tobogán y hay un precipicio. Y la verdad es que creo que el pueblo no se lo va a bancar al precipicio, porque ir deslizándose de a poco por el tobogán, que es como ir muriéndose lentamente por el monóxido que es... 

—Otro ejemplo claro que tambien se usa en economía, que es “la rana en el agua”, o sea si se la coloca en una olla de agua tibia y se la va calentando, la rana se qudeda porque se va acostumbrando hasta que muere, mientras que si uno la tira en agua hirviendo, la rana salta y se salva. 

—Exactamente. Entonces, creo que la rana va a saltar. Le guste o no le guste a los dirigentes, esto no es un problema de dirigentes. Decía que nos van a llamar porque no hay forma de hacer llegar los alimentos a los lugares en los que el mecanismo que decidieron utilizar para la contención, que es una palabra espantosa, que es un sinónimo de la palabra represión. Si lo buscás en la Real Academia Española, es la palabra bonita que sustituye a la palabra represión, si contenés algo no le permitís desarrollarse, pero decís, lo contengo en lo inmediato, pero si es permanente es un espanto. Para la contención de una situación de hambre, el único mecanismo es éste, y nosotros podríamos decir, digo nosotros, porque históricamente vengo de los movimientos sociales, hoy pertenezco a una fuerza política, soy presidente de un partido político y nosotros tenemos una teoría de la organización donde las conducciones de los movimientos sociales, de las fuerzas políticas, y los funcionarios públicos, tienen que tener independencia y autonomía, no pueden reforzarse constantemente entre sí. Porque si no, el Estado se convierte en un botín, la política utiliza los pobres de decorado, etc. Eso es para echarlo a la larga un día porque hemos desarrollado una teoría de la organización para no convertirnos en la cosa putrefacta que es la política. 

“El salario es un derecho patrimonial y entra dentro del marco de los derechos de propiedad”

—El primer reportaje que te hice, era Macri presidente, te conocí por recomendación de uno de sus vicejefes de Gabinete (Mario Quintana). Te pregunté si el éxito de tu tarea consistía en que fuera innecesaria en el futuro, es decir, que la sociedad lograra un progreso en el que vos no fueras necesario, mientras que si vos fueras necesario siempre se estaría cumpliendo esto que vos planteás: manteniendo el statu quo, lo que vos criticás como contención. 

—Exactamente. Lo que sí es transformador y es profundo y siempre va a ser necesario porque tiene un valor subjetivo, y en sí mismo, es la organización de la comunidad, que es algo lindo. Pero la organización de la comunidad únicamente como elemento de contención del hambre, es a lo que nos llevó las malas decisiones, los malos gobiernos y la cultura del descarte. Entonces, ¿cómo van a hacer llegar los alimentos? No tienen la más remota idea, dentro de un mes, espero que menos, se van a dar cuenta que no tienen otra forma de hacerlo. Lo más triste es que van a terminar transfiriendo plata porque tampoco tienen la logística. Los proveedores de alimentos no les van a vender, les van a decir: “vayan a comprarlo a mayoristas”, no lo pueden hacer por los procedimientos administrativos, no tienen los camiones, van a decir: “pero cómo le voy a transferir plata a la Asociación Civil Ernesto Che Guevara o a la cooperativa Néstor Carlos Kirchner, voy a salir en los diarios”. Van a terminar haciendo eso o van a hacer un convenio con Cáritas, pero que después Cáritas le va a transferir la plata a la asociación. Es decir, no tienen otro mecanismo porque en este país, los únicos que se calientan por estar ahí con el pueblo que sufre, somos las organizaciones sociales. Insisto, tengo esta desviación profesional porque lo hice toda mi vida, aunque no es mi rol en este momento, y esos son cientos de miles, sobre todo de mujeres, pero también de pibes de las universidades, de laburantes, que dedican con amor su vida a eso, a los que después de usarlos como la Cruz Roja, les dicen: “chorros”, “ustedes usan a los pobres”. Entonces, uno podría decir: “jodete, arreglátelas vos”, que venga Toto Caputo a cocinar, que venga Iñaki no sé que garcha a cocinar, a ver si resuelven algún problema, eso no lo vamos a hacer. 

“Cuando vamos a las PASO, el establishment de UxP nos retira todo el apoyo rápidamente”

—¿Llegado el momento va a ser más fuerte y vas a ponerte a repartir comida ayudando al gobierno de Milei a contener? 

—Pero obvio, porque si la gente lo necesita, ¿le vas a decir que no porque gobierna Milei? Y después del otro lado, esto es otra cosa increíble que me revuelve las tripas, tenés, o a los porongas del Conurbano, del peronismo, mafia, sinvergüenzas, los que se toman el yate a Marbella, que tienen la caradurez de acusar a un dirigente social de sentarse a negociar con gente políticamente del otro palo, la comida que le van a dar a un comedor y después unos chetitos que si no fuera por Cristina, no ganan una elección en una sociedad de fomento, que se van al Caribe en medio de la pandemia a tomar ‘cócteles’ o ‘cocktails’ o cómo se diga, sacándole los galpones a los cartoneros para ver si arman una unidad básica. Que también le dicen a las organizaciones sociales: “ustedes tienen que ir a ser la carne de cañón nuestra para de-sestabilizar al gobierno de Milei, ¿entendés lo que estoy diciendo? es una cosa terrible. 

—Entiendo que sí, que te sentiste atacado de los dos lados. 

—Es una cosa terrible porque es por un lado... 

—Pero la iconoclastia es eso.

—No es lo que me pasa a mí, es la putrefacción del sistema político, porque por un lado tenés un proyecto destructivo y deshumanizante de la sociedad, y en el otro lado, más allá de que obviamente no hay que generalizar porque ni todos estos compañeros más o menos jóvenes son así...

—No son todos Insaurraldes decís. 

—No son ni todos Insaurraldes ni todos son como este Martín Rodríguez, que se fue a Cancún y le quiere sacar las cosas a los cartoneros. No son todos iguales, hay gente mejor, hay gente peor. Y también entre los compañeros que están conmigo debe haber gente mejor y gente peor, eso pasa en todos lados. Pero hay una lógica atrás que es, no hay doctrina, no hay formación, no se estudia, no hay compromiso con el pueblo, no se siente el sufrimiento de los pobres y hay una utilización, que es la gran traición del peronismo, del concepto de justicia social que se dice con el pico, pero no se sostiene con el cuero. Y del mismo modo, hay una especie de gran coraje de ser fuerte con los débiles y cobarde con los fuertes. Entonces, qué es lo que se ha instalado en la Argentina, que la impotencia de cualquier proyecto humanista se profundiza, porque efectivamente lo atacan de los dos frentes. O te disciplinás al sistema de premios y castigos de la política “botín”, es decir, sos de ese formato, tenés que entrar en esa lógica. 

—Sonrío porque conozco eso desde hace muchos años, que es estar afuera de la grieta, entonces te atacan de un lado y te atacan del otro, pero ese es el precio que hay que pagar para poder tener una posición autónoma. 

—Pero lo mío es peor, yo estoy adentro de la grieta y me pasa lo mismo.

—De alguna manera lo estás, porque te critican dentro de tu propio partido. 

—Voy a poner un ejemplo, durante los gobiernos de Cristina hubo funcionarios jóvenes, no tan jóvenes, de tal organización, de tal otra organización que se hicieron multimillonarios, que usufructuaron cargos y... 

—Que sí les cabe el calificativo de “chorros”. 

—Les caben todos los calificativos que después me los como yo, que por ahí no los conoce nadie, que siguen usufructuando cargos. Pero después, cuando la persiguen a Cristina, cantan “si la tocan a Cristina, qué quilombo se va a armar”. Es decir, no ponen el cuerpo y quien te habla y sus compañeros que nunca tocaron un peso, y ponemos el cuerpo ahí, nos tenemos que fumar, que nos manden a espiar con tipos como Zanchetta, ¿hasta cuándo vamos a tolerar ese nivel? Entonces, ahí, es donde digo: “Juan, calmate”. 

“Nos van a llamar porque no hay forma de hacer llegar los alimentos a los lugares”

—Yo estaba también entre los primeros en la lista con Zanchetta, tomalo naturalmente, cuando no estás en un lado o en el otro, inevitablemente recibís, recibís de los dos lados, críticas, espionaje. Vos sos hijo del final de 2001, el 20 se cumple un aniversario de lo que fue, podríamos decir, el punto de inicio de toda la crisis violenta que concluye en 2002, ¿qué creés que va a pasar el 20 de diciembre? ¿Puede ser una movilización que comience un proceso de resistencia del gobierno de Milei y las medidas de Toto Caputo, o todavía le cabe la luna de miel lo que inhibe protestas de mayor envergadura?

—El 20 de diciembre siempre hubo movilizaciones, va a haber movilizaciones. Escuché a Bullrich hacer de nuevo sus espectaculares anuncios de protocolo antipiquetes y aclaró que era en territorio federal. Por lo tanto, no sé, en las rutas será porque en Capital Federal no es territorio federal, así que la Policía de la Ciudad de Buenos Aires, que de nuevo reventó a palos a un tipo que estaba vendiendo galletitas. Sí, todos los días van a estar reventando a palos en la provincia de Buenos Aires, donde gobiernan los pibes para la liberación, cartoneros, en la Ciudad de Buenos Aires, donde gobiernan los macristas, a gente que vende galletitas y en territorio federal a cualquiera que vaya a protestar, la verdad que este país va a ser el “Far West”, o sea, tenemos un problema. Pero el 20 de diciembre siempre se movilizó. No sé todavía si los movimientos sociales, la UP o la CGT definieron hacer una cosa conjunta, pero ya escucho en la calle, y yo camino por todos lados, por Barrio Norte, por Boulogne, y recién vengo de las barriadas de Villa Caraza y Villa Fiorito, porque las separa una calle, y la luna de miel, se empezó a terminar. 

“La impotencia de un proyecto humanista se profundiza porque lo atacan de los dos frentes”

—¿Rápido?

—Rápido, porque ¿sabés qué la termina? El supermercado, la estación de servicio y el almacén, que no hay precios y que si hay precios te lo acaban de remarcar. El chamuyo se termina cuando la víscera más sensible del hombre, como decía el general Perón, empieza a ver que al final, como ya dijeron algunos, no voy a ser muy original con la frase, la casta no tenía tanto miedo. La casta sigue bien acomodada porque todos tienen guita y todos tienen cargo, y los que no están más en la Nación se fueron a la Provincia a algún municipio. Y si no, alguna cuenta bancaria o alguna mansión tienen algún lugar. A los que cagaron fue a los laburantes y a la clase media. Entonces, este señor, sabiéndolo o sin saberlo, les mintió, les vendió una fantasía que era “cagaron los privilegios de la casta”. No, no pasó. 

—¿Creés que el Papa tiene que venir en un contexto de conflictividad social creciente y aumento de la pobreza? ¿O sería peor que finamente se termine corriendo el riesgo de que nunca venga? 

—Soy esquivo a esas preguntas. El Papa tiene que hacer lo que pueda y lo que quiera. Yo creo que nuestro pueblo ha sido muy ingrato con el papa Francisco. No nuestro pueblo, un sector de nuestro pueblo. El papa Francisco siembra para el futuro, no para el presente. Es decir, como a todo profeta, se lo va a comprender más en el futuro. Estuve en la Santa Sede hace poquito, no bien terminaron las elecciones, porque eran los diez años de la publicación de la “Exhortación apostólica Evangelii Gaudium”. Me invitan del Dicasterio de Desarrollo Humano Integral, donde yo sigo siendo integrante, miembro. 

—Para muchos “Evangelii Gaudium” es más importante que los diez años del inicio del papado, porque fue el punto fundacional del papado de Francisco. 

—Yo creo que el 70% de los obispos no la releyeron, algunos no la deben ni haber leído, está todo ahí. 

—Osea, también hay casta en la Iglesia. 

—Algunos son santos, en su trabajo social, en su espiritualidad, etc. Como en todo, como en el periodismo, como en el empresariado, como en los movimientos sociales, como el sindicalismo. 

—¿Cómo definís casta? ¿Casta sería aquel dirigente que no está preocupado por cumplir su función, sino sólo está preocupado de su propio beneficio y perdurar, sea empresario, periodista, político, religioso, sindicalista, etc.? 

—Y goza de privilegios ilegítimos.

—Hay un libro clásico de management que quizás te sirva, traducido al español sería “De bárbaros a burócratas”, que cuenta que toda organización comienza con un bárbaro, un Atila, alguien quiere conquistar por conquistar, que duerme con los soldados en el piso y le gusta la transpiración del conjunto, que conquista porque le gusta la guerra y llevar adelante las batallas sin tener bien en claro cuál es el objetivo final. Si esa organización progresa, después viene alguien con la misma ambición de conquista pero más intelectual, un técnico, el ejemplo es Cristóbal Colón, usa instrumentos de la ciencia y la técnica para desarrollar mejor la conquista, pero tambien ella es un fin en sí mismo. Si esa organización evoluciona, lo continúa un administrador sincretista, que entonces empieza a hacer el cálculo de costo-beneficio. Si no se detiene en esa etapa y cambia de ciclo empieza a deteriorarse con la llegada de un burócrata que lo único que está preocupado es de su beneficio y no del beneficio de la organización que él lleva adelante. Y la organización lo sobrevive, profundiza su decadencia con la llegada de un aristócrata que ni siquiera está preocupado de asegurar su beneficio, perdurar, porque se cree perpetuo y ahí es donde termina cayendo toda la estructura, ¿podríamos decir que casta es una mezcla de burócrata y aristócrata?

—Yo creo que el buen burócrata es necesario, es un tipo que desarrolla una tarea administrativa. 

—Ese sería el buen administrador, el sincretista de esta metáfora, pero aceptemos su categoría “casta” sería aquel que tiene un cargo que no necesita ser revalidado y que por lo tanto, no se preocupa en ejercerlo bien. 

—Creo que el concepto de casta, lástima que se lo choreó Milei, pero es un concepto extraordinario, porque aparte viene de los brahmanes, viene de la India, etc., y tiene una mezcla de ese desprecio con el ‘untouchable’, con el que no es de la casta o el que es de una casta inferior, que aparte uno lo puede ver muy bien. 

—El descastado se percibe más tristemente en India, donde ves a la gente por la calle tirada en el piso, en épocas hasta el 50% de la población. 

—Nunca estuve, pero me contactaron de la embajada india hoy. 

—Hay que ir muy bien preparado emocionalmente porque llorás. Mil trescientos millones de habitantes, pasó a China. 

—Sí, pero no quiere entender que acá también tenemos nuestra Franja de Gaza, y que también tenemos un sistema social estratificado, desde luego no es la India. Pero el de casta implica ese desprecio de clase vamos a decir, esa superioridad y ese privilegio ilegítimo. Y también implica ese elemento... 

—Al ser algo estratificado no tiene que opreocuparse por su mérito para acceder a esa posición.

—Es muy bueno lo del mérito, porque el mérito y la meritocracia son dos cosas. Ahora, cuáles son los criterios de mérito, por ejemplo, de selección del personal político del funcionariado. Agarrá, del gobierno anterior, de éste, del gobierno de tal provincia, de la otra, del municipio, agarrás ministros, ministras, de cualquier área, no quiero nombrar a nadie, porque personalizar es despolitizar, pero te podría decir varios. Trabajo, Desarrollo Social, Hábitat, ¿qué carajo sabe este tipo o esta mina de esto, cuántos barrios urbanizó, cuántas viviendas hizo? ¿Cuál es la explicación? “Ah, se lo tenía que dar a tal intendente”. Pero, ¿eso es una política? Eso no es política, eso es otra. 

—Creo que acabamos de definir con el libro de “De bárbaros a burócratas” o aristócratas, que la mejor definición de casta, la más útil, es aplicable a aquel que está en un cargo sin tener el mérito por ocuparlo y sin siquiera preocuparse de aprender porque lo tiene asegurado. La repetición a lo largo del tiempo sin concursar, finalmente termina construyendo una aristocracia transformada en casta. 

—Ahora, hay una cuestión en las designaciones políticas. 

—Cuando se habla de los “barones” del Conurbano, es una metafora de un título de nobleza que refiere a algo permanente. 

—Ahora, al “barón del Conurbano” lo votan. Entonces, tengo que respetar ese voto. 

Pero del mismo modo que respeto el voto de Milei, ahora, “no te pases, papá”. Es decir, existe la Constitución, existen las leyes, existen los derechos, los descastados también tienen derechos, los cartoneros también tienen derecho, la gente que no tiene vivienda, también tiene derecho, entonces, si no los respetadan ni de este lado ni del otro de la General Paz en mi rol como dirigente social anterior, o como dirigente político, (pelearé) con todos los que no entiendan que “ser humano” es cualquiera: si un intendente de La Cámpora, un intendente de los barones del Conurbano, el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires macrista, o el presidente libertario, considera que hay orcos, como dice Macri, que no tienen derecho ni a la tierra, ni el techo, ni el trabajo, nosotros vamos a hacer lo que en nuestra debilidad esté a nuestro alcance para pelear por esos derechos. 

—¿Es una falta de respeto usar la palabra orcos? 

—Es que es deshumanizar a los demás y llamar a la Liga Patriótica, que vendrían a ser estos jóvenes que van a defender a Milei, es una apología a la violencia colectiva, pero evidente, ¿qué está diciendo, a ver, no existe el monopolio de la fuerza como concepto del Estado? Prefiero a Patricia Bullrich diciendo en su protocolo antipiquetes. 

—¿Que a quien habla de orcos? 

—Que ese tipo diga que nosotros somos orcos y que él va a mandar a los “jóvenes de bien” a pegarnos, porque eso genera violencia entre ciudadanos. 

—Juan, se nos acabó la hora y no puedo no preguntarte por tu viejo, yo perdí el mío hace un año. Estoy con la lapicera de él, que es del Vaticano y la tengo atada para no perderla, y sé lo que es el privilegio de tenerlo todavía, ¿cómo está tu viejo? 

—Mi papá está muy bien. Está atravesando un tratamiento oncológico. El momento que nos tocó atravesar, la verdad que en un momento me preocupé de que le pase algo, porque es un hombre de 82 años y ... 

—Se exaltó. 

—Pero que agarren a tu hijo y lo empiecen a... 

—Yo hubiera hecho lo mismo que hiciste vos y a la edad de él, haría lo mismo que él hizo. 

—Y son cosas que se van naturalizando también en la sociedad, está mal que sucedan esas cosas. 
Pero, él está bien. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.