—Acaban de publicar “Desobediencia civil y libertad responsable”. En el anteúltimo párrafo se dice lo siguiente: “Aun cuando es probable que todo estalle y reine el caos por un tiempo, cuando las partículas suspendidas empiecen a caer y se estacionen tal vez podría ser un buen punto de partida para construir un país interesante”. Es parte de un capítulo que se llama “Liberalismo de izquierda”. ¿Cómo te imaginás ese país que podría resurgir?
SEBRELI: No hago pronósticos. Habría que llamar a un mago. El mundo entero no se puede, porque hoy es un caos total. Hubo un pequeño mejoramiento con las elecciones de Estados Unidos. En cambio, si se mira Europa, también se ve el caos. Argentina es doblemente caótica.
—Pero vos tenés un pronóstico. Que vendrá la socialdemocracia. Y un liberalismo de izquierda.
S: El pronóstico mío es algo que no está relanzado. Sí, un liberalismo. Pero eso acá se intentó brevemente y fracasó rápidamente. Tal vez lo habrá intentado el radicalismo en un momento.
—Con Raúl Alfonsín en la primera etapa...
S: Alfonsín. Pero el problema del radicalismo es que está dividido en dos mitades desde el comienzo.
—¿Alfonsín era liberal de izquierda desde el punto de vista de lo civil, pero económicamente él no creía en el liberalismo?
S: No creía en el mercado para nada. Luego, la Alianza. Y temo también que vuelva a ocurrir con el macrismo, que ya de hecho una parte está cayendo en la misma trampa.
“Izquierda y derecha no son más sustantivos; están completamente entremezcladas.”
—Hoy, pareciera que dentro del PRO hay un sector más conservador y otro que no sé si llamarlo más progresista.
S: Es que está totalmente mezclado. Las palabras izquierda y derecha no deben usarse, porque hoy están entremezcladas.
—¿Y qué categorías usarías?
S: No deben usarse como sustantivos. Como adjetivo sí hablo de liberalismo de izquierda. También hablé de fascismo de izquierda y fui el primero, junto con Pablo Giussani. Ambos calificamos a los Montoneros de tal manera. Como adjetivo pueden usarse las palabras izquierda y derecha, como sustantivo no. Ni aquí ni en ningún país del mundo hay un partido en la forma tradicional de lo que se llamaba derecha e izquierda. No existe.
—¿Y qué sustantivos serían los convenientes?
S: ¡No hay! No hay una izquierda clásica ni hay una derecha clásica. Donald Trump sería un tipo de derecha típica; sin embargo, hay sectores de la izquierda que lo apoyaron en la Argentina. Todo es un revoltijo imposible de desentrañar.
—Al liberalismo de izquierda, en el final de tu libro, expresás un deseo, una visión...
S: Como algo a largo plazo.
GIOFFRÉ: Habíamos llegado al capítulo de la pospandemia. Originalmente iba a terminar ahí el libro. Y Juan José me dice: “Tenemos que dar alguna solución. No como pronóstico, porque no lo podemos hacer, pero sí decir al menos qué es lo que nosotros desearíamos que suceda”. Donald Trump, en Estados Unidos; Jair Bolsonaro, en Brasil; Andrzej Duda, en Polonia; Viktor Orban, en Hungría, demuestran que está lleno de populismos de derecha; hay alguno de izquierda pero ya como agonizante. Del otro lado, hay una incipiente tercera ola de socialdemocracia con Jacinda Ardern en Nueva Zelanda.
—Y Canadá.
G: Justin Trudeau en Canadá. Podríamos hablar de Barack Obama. La primera ola fue la posguerra, los gloriosos años 30. Esa fue la primera ola, pero era ambigua, porque había países como Alemania y Francia que respetaban muy claramente el mercado y había otros como Inglaterra, que eran más bien keynesianos. Una segunda ola, que a Juan José inspiró mucho, fue Felipe González...
“El problema del radicalismo es que está dividido en dos mitades desde el comienzo.”
—¿John Maynard Keynes no sería socialdemócrata?
G: En ese contexto de los 30, sí era socialdemócrata, por supuesto. Con la segunda ola se abandona un poco a Keynes. La segunda ola: Felipe González, Bill Clinton y Tony Blair.
S: Son los últimos tres representantes de la socialdemocracia. Después ya no hay más nada.
G: Se abandona un poco ese intervencionismo y el respeto por el mercado es mayor. La tercera ola ya viene con Barack Obama y con Jacinda Ardern. Aunque es incipiente, contra los populismos de derecha, parecería que todavía es más claro el respeto por el mercado. A Angela Merkel, pese a que es creyente y eso debilita un poco su postura liberal, se la podría ver tranquilamente como parte de la ola.
—Veo en el último capítulo de liberalismo de izquierda una tesis sobre el futuro. Por un lado, táctica, la idea del liberalismo de izquierda y la socialdemocracia. Y por el otro, una propuesta más filosófica en el sentido del deseo del ser humano. El primer párrafo de ese capítulo pone el ejemplo del fin de la Primera Guerra Mundial, que trajo un inesperado jolgorio en un breve ensayo que se titula “Ecos de la era del jazz”. Hay una cita de Francis Scott Fitzgerald: “Había que hacer algo con toda la energía nerviosa almacenada que no se había gastado en la guerra. Había una ebullición riquísima en el mundo de las mujeres, que empezaron a usar corte de pelo a la garzón, polleras por arriba de la rodilla e incluso algunas fumaban, ocupaban puestos de trabajo y en los Estados Unidos se aprobó el derecho a votar, luego en la mayoría de los países se inventó el preservativo, aparejó el control de la natalidad sin la espera de permiso del Papa”. Sería casi freudiano. Freud planteaba casi una hidráulica, que el placer era el fin cuando se desagotaba la tensión. Lo que se plantea acá es que una guerra o una pandemia genera una especie de tensión contenida a la que sobrevendría en esa liberación un momento diferente. Quizás ese momento es la socialdemocracia.
S: Sí, pero cuánto tiempo duraron esos esos años locos.
—Poco.
S: Después de eso viene Hitler.
G: Y el crack del 29. Y lo mismo ocurre con la Segunda Guerra.
—Hay gente que dice con razonable argumento que en realidad no debemos hablar de Primera y Segunda Guerra Mundial, sino de ambas guerras mundiales como una continuidad no resuelta. ¿Podríamos decir que la socialdemocracia, esa de los treinta años gloriosos, puede ser esa continuidad de una sociedad comprimida en este caso por muchos años de dos guerras juntas?
S: Las dos tuvieron el mismo final. Los años locos y la llamada “treinta gloriosos años”. ¿Después qué vino? Después vino la Segunda Guerra Mundial y el primer caso, el nazismo, y ahora el caos, porque en este momento no se puede hablar de un avance de la derecha sino de una cosa totalmente caótica.
G: El capítulo final del liberalismo de izquierda lo planteamos en términos de la Primera y la Segunda Guerra Mundial básicamente. Pero en el capítulo de la historia de las pandemias hay un caso parecido a lo que Fontevecchia dice en el sentido de que la salida de las crisis muchas veces necesita cierta liberación. Es el caso de la peste negra del 1300. Ahí lo que mostramos es que se incuba el Quattrocento. Es decir, ese 1400 con el David de Miguel Ángel como figura emblemática del hombre en cuanto a figura. Un mundo antropocéntrico en contraposición al mundo teocrático de la Edad Media que nace a partir de la peste negra. Pasaron prácticamente cincuenta años, lo cual para aquella época no era tanto entre el fin de la peste negra y el Quattrocento, el nacimiento de otra era.
S: En esa época las pandemias no eran universales. Esta es la primera pandemia realmente universal, global. No hay una isla donde refugiarse. Incluso en la última gran peste que hubo, la del sida, había formas de liberarse. Ahora no. A eso se suma que son historias muy distintas. Lo único que podemos tomar como ejemplo es la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Pero tampoco fueron globales. Sudamérica permaneció en cierto modo ajena.
G: La Primera Guerra Mundial también estuvo conectada con una peste, la gripe española.
“Hay sectores de la izquierda que apoyaron a Donald Trump.”
—Esa socialdemocracia, ese liberalismo de izquierda, no nació en América Latina. Se originó en países donde hubo guerra, fundamentalmente en Europa.
S: Sí, por supuesto. Todo nace en Europa. América Latina, sobre todo en esa época, todavía estaba en su primera infancia. Hay que hacer comparaciones, pero hasta cierto límite porque esto es realmente algo muy novedoso. Es la primera pandemia totalmente global.
—Uno de tus libros, Juan José, “Los deseos imaginarios del peronismo”, fue reeditado varias veces. Mientras lo escribías, Anthony Guiddens y Tony Blair convirtieron al laborismo en un partido moderno de la tercera vía.
S: El laborismo había envejecido.
—¿Antonio Cafiero quería lo mismo dentro del peronismo?
S: ¡No! Cafiero es un mito. Había sido fascista en su juventud, era un hombre autoritario. A mí me insultó en una película documental que se hizo.
G: Era homófobo.
S: Además, corrupto. Está la famosa historia del piano en Mendoza cuando fue interventor. Dejemos de lado a Cafiero. Pero no hay otro. No conozco otro. Lo más avanzado que podemos encontrar en el peronismo fue Jorge Abelardo Ramos. Era un intelectual, nunca ocupó un lugar predominante. En sus últimos días fue embajador en México, no hay figuras realmente destacadas en el viejo peronismo ni en el actual. No se pueden destacar figuras… Miguel Ángel Pichetto se pasó al macrismo. Individualmente hay gente que se puede rescatar, no lo niego. Pero como grupo son una trampa.
—¿El peronismo no puede evolucionar como el Partido Laborista en Inglaterra?
S: Debería cambiar su parte fundamental. No podría seguir llamándose peronismo. Tiene que dejar de ser un movimiento y convertirse en un partido. Nunca lo fue. Lo intentó un poco con la primera derrota, que lo tomó desprevenido. Lo intentó un poco el cafierismo. Fue un lapso muy breve. Raúl Alfonsín cayó en la trampa y más la Juventud Radical, que empujó al error de la unión peronismo/radicalismo. Nombraron a un ministro de Trabajo, nada menos que de Trabajo, peronista (N de R: Carlos Alderete). Se fue dando un golpazo.
—¿Y en el caso de Néstor Kirchner, con la transversalidad y tratar de cooptar parte del radicalismo, hubo también allí un intento del peronismo de aggiornarse hacia la socialdemocracia, al menos en lo declamativo?
S: Ese fue el primer fracaso. El otro fue el del Frepaso. Intentaron ser eso y fracasaron. En la Argentina no hay ningún ejemplo que rescatar, no hay.
“Felipe González, Clinton y Blair son los últimos grandes de la socialdemocracia; después no hay nada.”
—¿A qué atribuís que sean tan pocos los ejemplos?
S: Lo mejor de la socialdemocracia fue el primer socialismo, la primera etapa del Partido Socialista, que termina cuando aparece el peronismo. Sobre todo, hubo un partido que duró pocos años, el Partido Socialista Democrático, cuyos dos líderes eran dos personalidades muy importantes. Uno, Federico Pinedo, y el otro, Antonio Di Tomaso. Di Tomaso era el candidato a presidente de Justo. Murió. La muerte es el imprevisto de la historia que existió siempre en Argentina. Los tres personajes que murieron al mismo tiempo: Alvear, Justo, Di Tomaso.
—Hubieran cambiado la historia.
S: La Argentina hubiera sido otra. Juan Perón no existiría. Cualquiera de los tres. Agustín P. Justo era absolutamente pro aliados. La Argentina hubiera sido otra. Con cualquiera de ellos que hubiera sido presidente, la Argentina se hubiera unido a los aliados y luego hubiera participado del Plan Marshall y el peronismo no existiría. Fue un momento del azar de la historia. La muerte casual de tres personas distintas. No fueron ni siquiera asesinados.
—Alberto Fernández se define socialdemócrata, ¿qué interpretación le das?
S: A Alberto Fernández no se le puede tomar en serio nada. Hoy dice todo lo contrario de lo que afirmaba en otras épocas. Todos cambiamos y el mundo cambia. Pero él cambia en el momento. Empieza una frase y la primera parte de la frase contradice a la segunda. Por ejemplo, “la toma de los campos es un delito”. Punto y coma. Hace el punto y coma en la frase y la segunda parte agrega que “Juan Grabois no está del todo mal”. ¡En la misma frase en el mismo momento se contradice! Confío muchísimo más en Cristina, porque sabemos qué quiere. Cristina va siempre por lo mismo; él no. Es una trampa. Le tendió una trampa a Horacio Rodríguez Larreta. Cayó en la trampa de formar los tres ese grupo ridículo durante varios meses. Después le dio el zarpazo, le sacó la plata. ¡Es una trampa! Todos los que se unen al peronismo terminan mal. Está en la historia.
—¿Por qué vos creés que utiliza la figura de la socialdemocracia y de Raúl Alfonsín? ¿Lo hace por tomar una identidad diferente a la de Cristina Kirchner?
G: Cuando hizo el discurso inaugural en el Congreso quiso decir que era un presidente de todos los argentinos. Así intentó apropiarse de la figura de Alfonsín. Incluso le ofreció el cargo de embajador en España al hijo.
—Sería una búsqueda transgrieta.
G: Pero, como dice Juan José, era una trampa. Ya les habían tendido la trampa a los peronistas no kirchneristas en las elecciones. A cierta parte de la población no demasiado comprometida con la política le tendieron la trampa de Alberto, y esta es la segunda trampa ahora.
—¿Existe hoy el peronismo? ¿Cómo categorizarlo?
S: En el propio peronismo clásico hay un peronismo hasta 1950 y otro peronismo después, cosa que los peronistas ignoran u ocultan. El segundo peronismo ya era otra cosa. Cuando empieza la crisis económica, que es en el momento exacto de 1950. La fiesta peronista no duró seis años. En el 50 empiezan la crisis y la inflación. Algo que documentalmente podemos marcar con el famoso discurso, que hoy causa risa pero en esa época era tomado en serio, donde enuncia aquello de: “¿Quién de ustedes vio alguna vez un dólar?”. Una de sus ironías típicas. Efectivamente, la mayor parte de la gente no había visto un dólar, la clase obrera. Un chiste imposible hoy. Desde entonces, la inflación vino para quedarse, salvo los diez años de la convertibilidad.
—Si bien no nos bañamos dos veces en el mismo río, como diría Heráclito, hay algo de la continuidad que puede establecerse en las cosas. Carlos Menem modificó la ideología del peronismo por lo menos en 180 grados.
S: Fue el menos peronista de los peronistas. Si tengo que rescatar un peronista, es a Menem, pero tampoco era un estadista.
G: La política económica de Menem ya estaba larvada en esa segunda parte de Perón, el Perón de Alfredo Gómez Morales.
—Larvado y exacerbado.
G: La gran diferencia, no sé si compartirá Juan José, es que en esa segunda etapa de Perón, entre el 50 y el 55, mientras hacen una política económica más liberal, a la vez exacerba el autoritarismo.
“Todos los que se unen al peronismo terminan mal; está en la historia.”
S: Para contrabalancear.
G: En Menem hay cierto autoritarismo al principio, cuando cambia la Corte. Enerva todos los mecanismos de control, pero después hubo libertad de prensa. Hubo algún problema, pero en general hubo cierta libertad general. No fue el caso de Perón.
—La idea de Menem y la de Néstor Kirchner por lo menos son antagónicas. Luego, uno tiene un presidente actual que dice que está más influido por el movimiento hippie que por las veinte verdades peronistas y que se autodefine socialdemócrata. ¿Qué elemento de identidad le podemos asignar a tal cosa llamada peronismo, ante tanto eclecticismo?
S: Hay algunas cosas que se mantienen. Es antirrepublicano, no cree en la división de poderes, aunque después deba hacer algunas concesiones. Es nacionalista en un mundo que es global.
—¿Por qué las gentes lo votan?
S: Hay una cultura popular populista. Basta ver la diferencia con Uruguay, por no hablar de Suecia. A Uruguay lo tenemos bien cerca. El origen es el mismo, podría haber sido una provincia de Argentina. ¿Qué lo diferencia? La diferencia empieza en 1916, cuando en el Uruguay triunfa José Battle y Ordóñez, un hombre modernísimo que impone la separación de la Iglesia y del Estado, el divorcio y el voto femenino.
—Como si hubiese ganado el socialismo en la Argentina antes de la llegada de Perón.
S: Incluso, en vez de haber ganado Hipólito Yrigoyen, que fue el origen del populismo. Siempre se ofenden los radicales, pero ese fue el origen del populismo. Yrigoyen era un populista. Odiaba el Congreso. Decía que allí estaban los enemigos. Hablaba de enemigos, no de adversarios. Detestaba al socialismo y al conservadurismo. Nunca entró. Fue el primero en hablar del movimiento. No creía en los partidos políticos; le molestaba que se hablara del Partido Radical. Quería que se hablara de la Unión Cívica Radical. Implicaba pensarse como un todo y los otros como los enemigos. Eso lo inventó Yrigoyen, no Perón.
G: Esa dualidad política que señala Juan José es la misma que se marcó en la gestión de la pandemia. Uruguay creyó en el individuo. Le dio información certera para que pudiera decidir de acuerdo a su libertad, mientras que Argentina utilizó un sistema coercitivo. No creyó en el individuo y le puso retenes policiales. Uruguay tiene poquísimos muertos. La Argentina tiene muchísimos.
S: En varios libros desarrollé la idea de las regiones más que de las naciones. La nación es un producto político. La región es un producto natural. Me siento más identificado con un montevideano que con un formoseño. Tenemos el mismo tono y lenguaje que los uruguayos. Hay una cercanía natural. No sucede con un cordobés ni con un norteño. Somos distintas ideologías, hasta en las artes populares. El tango es el típico arte popular. Nació en Buenos Aires y en Montevideo al mismo tiempo, dos ciudades portuarias.
—Juan José, te referís al bonapartismo decisionista; la idea de que el peronismo hace las cosas. En tu libro decís que la mayoría de las leyes que Perón y Evita llevaron adelante ya estaban propuestas en el Congreso por el socialismo.
S: Faltaba solo la firma.
—¿Hay algo en el peronismo de decisionismo, no solamente nacionalismo, y cierta cuota de decisión parece más adecuada para la gobernanza?
S: El radicalismo fue muy flojo evidentemente. Parecía que el PRO era algo novedoso. Pero el PRO nunca tuvo realmente poder. Era muy difícil que pudiera hacer otras cosas con todo el Congreso en contra. Era una pequeña minoría. Era muy difícil. Yo en ese sentido lo rescato porque era dificilísimo que pudiera hacer otra cosa, aparte de que no la vio. No vio que económicamente había que empezar de cero. Acá hay que empezar de cero. Terminar con la economía populista.
G: Igualmente, ese decisionismo se da porque el peronismo gobernó muchos más años que otros partidos en épocas en que al peronismo le tocó cierta bonanza, porque cuando no le tocó, en la época cuando vuelve en el 73, Perón, Isabel, el decisionismo, pero ¿que fue la Triple A?
—En 2002 el peronismo se hizo cargo.
G: Pero ahí, cuando llegó el caso, mataron a Darío Santillán y a Maximiliano Kosteki. Ese es el decisionismo del peronismo de Eduardo Duhalde. Todo después de una devaluación brutal que llevó a la miseria al 50%. Así actuó cuando no le tocaron situaciones de bonanza.
S: Es la primera vez que el peronismo está gobernando sin plata. Siempre gobernó con plata, salvo algún pequeño momento ¿Qué hubiera sido de Kirchner sin la soja, por ejemplo? Empezó en un mal momento, pero enseguida le cayó la soja.
—Roberto Mangabeira Unger, ex ministro de Desarrollo Estratégico de Brasil, explicó que “hay dos tipos de partidos: el partido de las ideas y el partido del poder. El partido de las ideas es ese que se queja de por qué en nuestros países las cosas no son como en Europa, y valen tanto para la derecha como para la izquierda. Valen tanto para la socialdemocracia como para el liberalismo conservador. Y los partidos del poder son aquellos que hacen en cada momento lo que se pueda hacer, lo que hay que hacer, lo que la sociedad quiere”. ¿El peronismo es un partido del poder y eso le da continuidad a lo largo del tiempo? Es algo que transciende a lo ideológico.
S: La ideología existe, no se puede negar. El pueblo cree emocionalmente en él. Hay que hacer una revolución cultural que no hizo el último partido democrático que tuvimos. Un ejemplo es el nacionalismo, la euforia total que se tuvo en la Guerra de Malvinas, la locura más grande que hizo el país. Salir con un ejército totalmente falto de todo poder militar a luchar contra la OTAN. Un disparate. La gente salió a la calle. Las madres sabiendo que sus hijos iban a morir, no tanto por las balas de los ingleses sino por el hambre y el frío, porque la comida se la robaban los militares. Eso revela hasta qué punto la revolución cultural es imprescindible.
G: Hay que ver el ejemplo de Mauricio Macri. ¿Cómo aplicaba el decisionismo no siendo peronista? Ahora Cristina en el Senado quiere sacar a Leopoldo Bruglia y a Pablo Bertuzzi. No le importan los discursos. Lo dijo explícitamente, a Martín Lousteau: “¿Para qué va a hacer el discurso si ya sabe cómo va a votar?”. Cuando Macri quiso nombrar un juez, a la procuradora o lo que fuera, tenía el Senado en contra. Cuando quiso sacar la ley de las jubilaciones, le tiraron toneladas de piedras. No podía hacer decisionismo y tenía que negociar. Lo que se llama gradualismo muestra la debilidad de su gobierno.
—¿Los gobiernos no peronistas no pueden ser decisionistas porque son minoritarios?
G: Vienen de una situación de elecciones anteriores que había ganado el peronismo. Tienen colonizado al Congreso; el que coloniza el Congreso coloniza el Poder Judicial.
—Se suele decir que el gran invento de Juan Perón fue el antiperonismo, pero también inventó el peronismo. Recién mencionaste la euforia durante la Guerra de Malvinas. Pero en ese momento no tuvo nada que ver.
S: Me refería a la sociedad civil porque los antiperonistas... El gobierno militar estaba muy desprestigiado. Los mismos que antes hablaban horrores de la dictadura militar salieron a la Plaza de Mayo. Fueron a una de las manifestaciones más grandes hasta ese momento que hubo en la Argentina.
—De alguna manera aludís a aquella frase de Perón acerca de que “peronistas son todos, aunque no lo saben”. ¿Hay en la sociedad civil argentina un goce hiperbólico, que tiene que ver con la estética y no con la ideología, hay un goce de grandeza que el peronismo satisface, hiperbólico? Me pongo freudiano nuevamente, y hablo de goce más que de placer.
S: En Los deseos imaginarios del peronismo hay un capítulo justamente que se llama “El delirio de unanimidad”. Algo estudiado por la psicología social, por Wilhelm Reich, por ejemplo, en sus estudios sobre el fascismo. Hay una cosa emotiva. Cuando predomina la emoción sobre la razón, triunfa el fascismo o cualquier forma de autoritarismo. Porque necesitan el padre, la autoridad.
—¿La sociedad argentina tiene ese deseo de unirse al todo en mayor proporción que nuestros vecinos? ¿Está ahí el elemento de cohesión del peronismo?
S: La corrupción fuerte empieza básicamente con el kirchnerismo.
—Recuerdo aquel ensayo maravilloso de Lévi-Strauss sobre los chamanes (“El hechicero y su magia”, 1949). Afirmaba que una profesión que había durado 5 mil años debía ser útil. En algún momento, como la medicina, no tenía avances para ofrecer. Y había enfermedades que se curaban solas, casi la mitad de ellas. La persona creía que se iba a curar y que el objetivo que cumplía el chamanismo era el placebo. Digo para encontrar el elemento positivo que permite al peronismo su hegemonía a lo largo de 75 años.
G: Una sociedad infantilizada necesita paternalismo. Como alguien dijo en tu diario, una muy aguda columnista, la payasa Filomena se puso a la mañana en un momento en que los
niños no veían televisión. Fue para que la miraran los adultos. Hay una sociedad infantilizada, esa sociedad que al principio de la pandemia produjo este movimiento de unanimidad también con todos los diarios poniendo la tapa diciendo: “Al virus lo vencemos entre todos”. Alberto parece haber conseguido ese espejismo.
—Podríamos decir que existe ese deseo de unidad en la masa por parte de la sociedad civil argentina. Freud decía que en la masa la persona entrega su libre albedrío. Eso es lo que estoy preguntando.
S: El problema es la sociedad civil. Uno piensa en la masa como en la clase obrera o algo por el estilo. Eso existe en la Argentina. Existió en el país más avanzado de Europa en su época, Alemania. Es un fenómeno que hay que tomar en cuenta como prioritario. Es más que un fenómeno político.
—Por eso es importante definir al peronismo, más allá de lo ideológico.
G: Ernesto Laclau dice que es un significante vacío. Los movimientos populistas buscan demandas insatisfechas.
—¿A que atribuyen el fracaso de Mauricio Macri?
S: Habría que hablar del fracaso de Macri y de todos los gobiernos democráticos. Todos fracasaron.
—Jean Paul Sartre decía que uno hace con uno lo que primero otros hicieron con uno. Uno tiene libre albedrío; echarle la culpa al peronismo infantiliza la política.
S: En última instancia, la culpa no la tiene el peronismo; es de la sociedad civil argentina. Del pueblo, como se dice demagógicamente. Pongo el ejemplo del nazismo en Alemania. No se podía decir que era un pueblo estúpido. Sin embargo, los premios Nobel de Física y de Ciencia estaban enloquecidos con Adolf Hitler. Por eso, hay que hacer la revolución cultural.
—¿Los líderes no son responsables de eso?
S: No de la falta de cultura. Tal es la falta de cultura, que la mayor parte de la gente que leyó, la gente del mundo de la cultura, escritores, intelectuales, políticos y también periodistas, que me escucharon hablar sobre la desobediencia civil, pensaron que era un invento mío. Es un término que figura en todos los libros de teoría política. Se inventó en el siglo XIX, pero en el siglo XX, los más grandes, los teóricos de la política, lo han usado. Jürgen Habermas, de la Escuela de Frankfurt, usó “desobediencia civil”. Lo usó Norberto Bobbio.
G: John Rawls, norteamericano, Dworkin también...
S: Ronald Dworkin. Anthony Giddens. Es un término usado por los más grandes sociólogos y politólogos del mundo.
G: Tal era la ignorancia del tema de la desobediencia civil que pasaron dos pequeñas anécdotas. Una, la del propio periodista que estaba entrevistando a Juan José en ese momento, que era Diego Sehinkman, que ahora, varios meses después, dice: “En ese momento sentí como cuando en los aviones empieza la turbulencia y la voz en off dice ‘abróchense los cinturones’. ¿Dónde me metí?”. Esa es la primera anécdota para mostrar, digamos... La segunda, un intelectual, en principio sólido, de izquierda, José Pablo Feinmann, entrevistado en un canal de televisión, dijo: “¿Pero qué está diciendo Sebreli? Cuando Henry David Thoreau practicó la desobediencia civil lo hizo en una dictadura”. Thoreau la practicó en Estados Unidos en 1846, cuando estaba el décimo presidente democrático de Estados Unidos.
—Hace un rato, Juan José decía que “le pasó a Macri lo mismo que le pasó a la Alianza y lo mismo que a Alfonsín”. ¿Qué responsabilidad les cabe a esos gobiernos no peronistas?
S: Veo muy difícil salir de esto. Alemania salió del nazismo. En Berlín no quedó piedra sobre piedra. Hay países que logran salir de forma pacífica, evolutiva. Por ejemplo, China.
—Tuvo 400 años de decadencia.
S: De cualquier manera, sigue siendo un país totalitario, pero un país totalitario suave. El PRI es el peronismo mexicano. México pasó por ser un país democrático.
—¿No podrá evolucionar hacia algo parecido al PRI y que se convierta en un partido e incorpore características de la socialdemocracia, o la única salida es una destrucción?
G: Comparto con Juan José la idea de que la socialdemocracia está mucho más cerca de Cambiemos que del peronismo. Al peronismo lo vemos como el típico populismo de derecha y de izquierda: Sergio Berni y Axel Kicillof.
—¿Y no ven en Cambiemos a los conservadores de la Ucedé?
G: No, para nada. Fijate vos a quién trató bien Bergoglio. ¿A Macri o a Cristina? A Macri no le perdonó que aplicara el aborto en un hospital de la Ciudad de Buenos Aires cuando era intendente. Cuando iba al Vaticano, lo destrataba. A Cristina la recibía sonriente. ¿Qué más conservador que un papa?
—Depende de las épocas. No es necesariamente así.
G: ¿Qué más conservador que Gildo Insfrán? ¿Qué más conservador que Hugo Moyano? El partido que desaparece cuando aparece el peronismo es el conservador. No es el radicalismo el que desaparece, es el Partido Conservador. ¿Quién era el ídolo laico de Perón? Robustiano Patrón Costas. Estuvimos ayer con Macri y se define como un liberal progresista. No se define como un liberal conservador, aun cuando en ciertos temas como el aborto, por ejemplo, él no está de acuerdo con el aborto, pero...
—Pero para ser progresista, liberal de izquierda, ¿primero no hay que, por lo menos, tener respeto por lo intelectual?
G: Por algo nos recibió ayer a nosotros.
—Quizá fue por conveniencia.
S: Me recibió muchas veces.
—¿Ustedes creen que es un intelectual?
S: No.
—¿Que respeta la vida intelectual?
G: Que la respeta, sí. Reconoce que no hubo una batalla intelectual, que debió darse.
—Desprecia lo intelectual. ¿Puede dar una batalla sobre un terreno que desprecia? Mauricio Macri no es Mario Vargas Llosa.
G: Por algo Vargas Llosa justamente siempre lo apoyó.
—Que Vargas Llosa apoye una identidad ideológica en la que se siente más cómodo no quiere decir que Macri tenga los valores intelectuales que tiene Vargas Llosa.
G: No, por supuesto. Pero lo que sí es claro es que Vargas Llosa no es un liberal de derecha, como lo consideran algunos. En el libro lo decimos. Siempre tomó opciones que lo definen, como en Colombia.
“Si tengo que rescatar a un peronista, es a Carlos Menem.”
—Lo leí. También se opuso a Donald Trump y a Singapur, un país absolutamente liberal en lo económico pero sin libertades civiles. En la socialdemocracia hay valores que requieren algo que no es materialista. Dudo que Macri tenga capacidad de análisis para cuestiones que excedan el materialismo.
G: Hace unos años, dos chicas en La Biela se estaban besando y un mozo las echó. El macrismo, que gobernaba la Ciudad de Buenos Aires, fue y les hizo hacer un curso de derechos humanos a todos los mozos. Eso es inclusión. Inclusión es Giddens.
—La política está llena de actitudes como esa. Pero la cuestión de fondo es si demostró durante su gobierno alguna preocupación por los hechos culturales. Gobernó cuatro años…
G: Cuando asumió en la Ciudad de Buenos Aires, todo el mundo decía que desaparecería el Bafici. No solo no desapareció sino que el Bafici, creado por Aníbal Ibarra, que solo se hacía en los cines de Barrio Norte, se empezó a hacer en todos los cines de la Ciudad de Buenos Aires. Fue a los barrios menos aventajados.
—Quiero dejar claro que para mí Macri no es un liberal de izquierda. Aunque respeto tu valoración.
S: Digamos que en un centro tirando más a la izquierda que a la derecha, llamémosle así. No liberal de izquierda. Obviamente, no se sentiría liberal de izquierda.
—Es anodino. Una figura muy diferente a Giddens, a Blair. Incluso a Alfonsín.
S: Alfonsín es una prueba de que aliarse al peronismo te lleva al fracaso. Alfonsín terminó peor que Macri.
—Digamos que el adjetivo “izquierda” aplica a alguien progresista, que está a favor de las libertades individuales, del aborto, de todos los derechos civiles, moderno, que no cree en religiones obligadas ni obligatorias. Liberal es quien cree en el valor del mercado. Si tuvieras que elegir uno solo, ¿cuál de los dos preferís?
S: Solos, ninguno de los dos.
G: Tienen que estar juntos...
S: Porque la sociedad está compuesta por el Estado, el mercado y la sociedad, que está en el medio de eso. El mercado solo es lo que ha gobernado el mundo.
—Un verdadero liberal creería, al revés de Karl Marx, que primero está la superestructura y después la infraestructura. Un verdadero liberal primero tiene que creer que es más importante el liberalismo civil que el económico.
S: No sé, porque a su vez el liberalismo surge en un mundo que estaba en transición hacia el capital.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
