Leandro Santoro: “El radicalismo debería tratar de construir un gran frente nacional con el peronismo”

—Tenés dos hijas, Francesca y Antonia, ¿qué edad tiene Antonia? 

—Antonia tiene 12. 

—La pregunta viene servida, si Antonia te dijese que tenés que votar por uno u otro candidato, ¿le harías caso? 

—No, pero tampoco creo que se le ocurriría decírmelo. 

—No se te ocurriría a vos decirlo tampoco. 

—No, pero a ella creo que no se le ocurre. Primero, es una niña muy sana y trata de no meterse en los temas de grandes. Tanto la madre como yo le hemos pedido en más de una oportunidad que evite la discusión política en el colegio, es un tema que muchos chicos absorben. En segundo lugar, es muy respetuosa de lo que se dedica el padre, y en todo caso podría preguntar, pero tengo la suerte de que sigue siendo una niña todavía muy aniñada. 

“Probablemente si Milei pierde las elecciones, sea el final político del macrismo.”

—¿Se reconfiguró el sistema político, gane o pierda Milei? ¿Habrá un desmembramiento del sector neoliberal del PRO, junto con La Libertad Avanza, por un lado, y el resto del PRO con la Unión Cívica Radical, la Coalición Cívica, el Peronismo Federal e inclusive el socialismo, que puedan volver a crear una especie de frente progresista, como fue hasta antes de 2015?

—Que las reglas de juego del sistema no son las mismas no tengo ninguna duda, que va a haber reacomodamientos, tampoco. Ahora, el resultado final de eso está por verse. Está comprobado que este sistema de coaliciones informales, donde está todo demasiado pendiente de la subjetividad, las emociones, las relaciones personales, el ego y la vanidad, no corre más porque todo es muy frágil. La Argentina tiene que ir a un sistema de coaliciones más estables, más formales, más burocráticas, en el buen sentido de la palabra, y eso va a demorar seguramente un tiempo. Habrá que ver quién gana las elecciones para tratar de anticiparse un poco a cómo va a ser la configuración final. No es lo mismo que Sergio sea presidente, a que sea Milei, y ahí es difícil imaginarse cómo va a reaccionar... 

—En el caso de Juntos por el Cambio, sea o no sea presidente Sergio Massa, ¿creés que de cualquier forma se va a producir dentro del bloque de legisladores una división entre aquellos que van a estar cerca de Milei?

—Sí, pero probablemente si Milei pierde las elecciones, sea el final político del macrismo, entonces la reconfiguración de Juntos por el Cambio va a ser menos traumática. 

—De cualquier forma, la cantidad de diputados que ha ganado La Libertad Avanza, aunque pierda el balotaje, y una cantidad de diputados más tradicionales, más conservadores, crearían una suficiente masa crítica para tener importancia en el Congreso, a lo mejor sin el liderazgo de Mauricio Macri, pero ¿se reconfiguraría, o no? 

—Reconfigurar se va a reconfigurar. No tengo claro cuál va a ser el grado de estabilidad ni de estructuración ideológica que eso va a tener, porque que hayan entrado con un partido ultraconservador no significa que vayan a permanecer en el mismo espacio. Me he cansado de ver dirigentes políticos que con tal de ser diputados entraban por cualquier partido político y, una vez en la Cámara, se comportaban de manera individualista, terminando en cualquier espacio político que por ahí no tenía nada que ver con el partido de origen. Así que tranquilamente puede suceder que diputados que entraron por La Libertad Avanza terminen en cualquier lugar. Con lo cual, habrá que esperar un poco el resultado para imaginarse cómo va a ser el sistema. Pero no es lo mismo que gane Milei, a que gane Massa. 

“Es muy difícil pronosticar reacomodamientos en las vísperas de esta elección.”

—¿Se reconfigurará también la coalición oficialista, gane o no Massa? 

—Lo mismo, dependerá mucho del resultado electoral. Es una etapa difícil.

—Una conjetura, obviamente antes del resultado electoral, uno podría decir que si Massa gana, quedaría como jefe de la coalición, continuaría siendo oficialista, pero si Massa no ganase, ¿no hay incluso en Kicillof, con una nueva canción, un cambio generacional que inclusive reconfiguraría al actual oficialismo?

—Pero si Massa no ganase y ganase Milei, y quisiera asfixiar financieramente a la provincia de Buenos Aires, habrá que ver cómo se reconfigura el liderazgo de Axel. Es muy difícil pronosticar reacomodamientos en las vísperas de esta elección, porque no es una elección cualquiera, y la Argentina es un país que te presenta siempre sorpresas e imprevistos. Es más, el resultado ni siquiera va a determinar, va a empezar a delinear un camino que la Argentina va a tener que transitar durante todo el año que viene, pero después habrá que ver también qué es lo que sucede, en un caso o en otro.

—Me estaba refiriendo más a cuestiones de fondo. El kirchnerismo comparte la misma ideología de Cristina Fernández de Kirchner y su misma edad, y probablemente, si ella estuviese en algún momento en un ocaso biológico, ¿también lo estaría el kirchnerismo?

—No ocurrió con el peronismo, porque el radicalismo era un partido más orgánico y el peronismo era más un movimiento de carácter personal. 

“No termino de entender cómo un tipo tan inteligente como Macri operó el acuerdo con Milei de la manera que lo operó.”

—Con los sindicatos tenía bastante organicidad.

—Sí, pero para los que no tenemos tradición peronista, una de las cosas que nos llamaban la atención del peronismo era que más allá de que el nombre del partido sea Partido Justicialista, el movimiento se identificara con el apellido del líder, para los que tenemos una tradición más socialdemócrata, no era común. Entonces, acá la pregunta es si el kirchnerismo podrá ser o no, culminado el tiempo biológico de Cristina, como nos pasa a todos, un movimiento cultural de incidencia política en el futuro. También es muy difícil este tipo de pronóstico, porque estos procesos en general dependen de cómo se desenlazan los finales. El peronismo terminó como terminó porque el final del peronismo fue de la manera que fue. Si hubiese sido tal vez con otro final…

—Getulio Vargas, por ejemplo. 

—Claro, si Perón hubiese muerto en el exilio, por ejemplo, ¿hubiese sido lo mismo? No. Tantas cosas se pueden imaginar. Sí, lo que creo es que la Argentina necesita un modelo de partido político y de frente mucho más estable, más racional, que haga que el debate político sea más previsible. Uno de los problemas que nosotros tenemos en esta suerte de hiperpersonalización de la política argentina es que está todo muy atado a la suerte de los líderes, inclusive a los caprichos de los líderes. No termino de entender, por ejemplo, cómo un tipo tan inteligente como Mauricio Macri operó el acuerdo con Milei de la manera que lo operó. Porque hay dos debates, el primero es si le sirve o no al país y a él mismo esa alianza, yo creo que no le sirve. Pero el segundo debate es cómo lo operó, porque lo hizo de la manera más infantil, más improvisada, más amateur, que se pudo haber operado, y generó muchos más costos de lo que razonablemente tendría que haber generado. Entonces, la evolución de los acontecimientos muchas veces depende no solamente de la concepción, sino de la práctica.

“La derecha podría hoy construir una estructura que le dé gobernabilidad.”

—Dijiste “un tipo inteligente como Mauricio Macri”, voy a juntar dos preguntas, Verbitsky, con su habitual manera ácida de calificar a la gente, llama a Jorge Macri el Macri inteligente, dejándolo a Mauricio Macri por fuera, de hecho, Jorge Macri tuvo un reconocimiento con vos, ¿compartís esa calificación de Verbitsky, es más inteligente que Mauricio Macri?

—No sé, comparto que Jorge es un hombre inteligente, a Mauricio no lo conozco en profundidad. Tonto no es, a nadie que haya construido todo lo que construyó Mauricio se lo puede calificar de tonto. El tipo tomó la decisión de saltar a la política... 

—Entonces, ¿cómo explicás lo que vos mismo acabás de decir?

—Creo que hay una involución en un sector de la dirigencia política que a mí me sorprende también. Patricia Bullrich estaba en un nivel intelectual muy superior hace cinco años del que le encontramos en esta campaña electoral, recordarás los reportajes con Patricia Bullrich.

—Decís que hay un desgaste cognitivo en los dos. 

—No sé. 

—Este Macri no es el Macri que vos imaginabas...

—Un Macri que pudo armar un partido político de cero, que ganó Boca, que ganó dos veces la Ciudad, que fue diputado y presidente de la Nación, que le dio lugar a una generación, que logró innovar en términos de las prácticas políticas, de las lógicas de la comunicación, una infinidad de cosas que ha hecho que lo pusieron en un lugar muy importante de la historia argentina, comparado con este Macri, que opera un acuerdo con el personaje más disruptivo de la historia de la democracia argentina de la manera que lo opera, rifando todo su capital político, fracturando su propio espacio, destruyendo su propia construcción, te voy a dar un título, finalmente, Macri termina cambiando a María Eugenia Vidal por Lilia Lemoine, es incomprensible. O sea, se le fracturó el PRO en un lugar donde me parece que termina perdiendo. ¿Y por qué pasó? No sé, no le adjudico a él torpeza estructural, pero lo que no puedo dejar de ver... 

—Dejame conjeturar juntos, te debe haber pasado con Alfonsín, yo te llevo unos años, así que lo conocí años antes de ser presidente; Alfonsín, después de ser presidente, quedó extenuado…

—Sí, pero fue lúcido. 

“Lo que está pasando es que hay un cambio profundo en la estructura social y económica.” 

—Siempre fue más lúcido, pero tardó un tiempo en volver a ser el mismo de antes, ¿podrá ser que el ejercicio de la presidencia produzca un efecto... 

—No, y lo hablé con Raúl, tuvo más tiempo para leer y reflexionar después de ser presidente, y es verdad que el estrés lo desgastó mucho en términos personales, pero él trabajó mucho más el sentido de la responsabilidad. Cuando hablo de una involución intelectual, hablo de un sentido de la irresponsabilidad de la dirigencia argentina. Cuando tenés la responsabilidad de ser candidato a presidente, tenés que tener una visión de la Argentina, un discurso, una narrativa que empatice no solamente con las emociones, sino con los problemas de los argentinos. No ocurrió en el caso de Patricia lamentablemente, eso habla de una involución. Ahora, ¿por qué esa involución? No tengo la menor idea qué fue lo que lo provocó. Lo que creo es que hay algo que uno podría ver como un común denominador en Macri, Milei y Patricia Bullrich, que es una suerte de actitud irresponsable frente a problemas muy graves, muy complejos de la Argentina, que han tenido otros dirigentes del país. Me llama la atención. Hay otros que no. Más allá de que yo trabaje para que Sergio sea presidente, a él lo veo centrado, en control de la situación, con conocimiento de lo que pasa en el mundo, con manejo de la botonera, administrando problemas complejos, pero lo veo en tiempo y espacio. Y me parece que tiene una formulación de los problemas de la Argentina, que podés coincidir o no, pero es coherente. Muchas veces escucho dirigentes políticos que formulan los problemas de la Argentina como si tuvieran siete años. 

—El triunfo en la provincia de Buenos Aires fue determinante para el triunfo nacional, siempre está la especulación de qué es causa y qué es consecuencia, clásica pregunta en filosofía, pero se suma aquella frase de “tocar una nueva canción”, de Kicillof, ¿te sorprendió el triunfo en la provincia de Buenos Aires, creés que Kicillof tiene una proyección política muy importante? 

—No me sorprendió y creo que Kicillof tiene una proyección política muy importante. No me sorprendió porque ya uno venía hablando con los compañeros de la Provincia y percibía que había una tranquilidad, una confianza, alrededor de los logros de la gestión, que me daba la sensación de que estábamos por el buen camino. Más allá de las encuestas, te das cuenta en los equipos de trabajo de cómo la ven, cómo la palpan. Obviamente, habrá que ver cómo termina su segundo mandato. Tiene el karma que tienen todos los gobernadores de la provincia de Buenos Aires, que parece una maldición, pero por otro lado, alguien lo va a tener que romper. 

“Funciona más el deseo que el interés, como vertebrador de la representación política.”

—Kicillof tiene la misma edad que la mayoría de los integrantes de La Cámpora, ¿hay algo por lo cual La Cámpora no logra tener un candidato presidenciable y que sí, por ejemplo, el Frente Renovador, como con Sergio Massa, de Kicillof, que no viene de La Cámpora, a veces ni siquiera del peronismo? 

—La relación de Axel con La Cámpora fue medio ambigua, él medio que era y después medio como que construyó un espacio propio. 

—Él no era de La Cámpora, y lo aclara, es más, ni siquiera del peronismo. 

—No venía del peronismo, pero cuando se suman, sí era, porque recuerdo cómo fue la evolución de su acercamiento al peronismo, yo era muy amigo de Iván Heyn, antes de que sea presidente de la FUBA, creo que en el año...

—Vos lo considerás un cuadro de La Cámpora. 

—No, creo que es un tipo que expresa esa generación. Después creo que dejó de tener un vínculo orgánico con la organización. 

—Lo tuvo en algún momento.

—Lo tuvo y creo que mucha gente de La Cámpora, por ejemplo Mariano Recalde, tiene una alta estima y referencia también con Axel. Reconoce el liderazgo de Máximo, pero también con Axel. Por ponerte un ejemplo, los amigos que tengo de La Cámpora cada vez que hablan de un candidato con proyección, te hablan de Axel como si fuera propio. Después, tengo que analizar desde afuera esa relación porque no soy anti Cámpora, pero no soy de La Cámpora y obviamente veo bien el crecimiento político de Axel, porque me parece que es de los cuadros de nuestra generación más articulados, que además tiene más cosas para mostrar.

—En el reportaje anterior que te hice, dijiste que a uno lo marca el primer amor, por eso dijiste que sos alfonsinista, ¿te considerás kirchnerista? 

—No, me considero alfonsinista. 

—¿Te considerás peronista o tampoco? 

—No, soy alfonsinista. O sea, mucho respeto por el peronismo, obviamente, mucho cariño tengo por Cristina, y respeto por el movimiento que se armó fundamentalmente después de la muerte de Néstor en 2010, que fue lo que más enriqueció al proyecto. Pero mi identidad es desde el alfonsinismo, mi lenguaje, mi cultura, mi biblioteca, mi historia personal pasa por ahí y creo que el aporte que le hice al proyecto siempre fue desde ese lugar, sin negar mi identidad, más bien tratando de que mi identidad le aporte al colectivo. 

—En una situación hipotética, si el radicalismo recuperase el espíritu y la influencia de las ideas de Alfonsín, no existiera la causa que te motivó a alejarte del radicalismo que era la alianza con el macrismo, ¿volverías al radicalismo? 

—El radicalismo debería tratar de construir un gran frente nacional con el peronismo. 

—¿Y no creés que eso quitaría alternativa? 

—Ojalá pudiera ayudar a que eso suceda. 

—¿No creés que eso sería perjudicial, porque finalmente la democracia requiere alternancia en el poder?

—Me parece que hoy la derecha tiene por lo menos dos opciones que están construyendo un polo definido. Y lo que le estaría faltando, me parece, es creatividad, dinamismo, innovación al otro polo, al polo nacional y popular. El polo liberal conservador o neoliberal conservador es un polo que tiene muchos dirigentes y que tiene discurso, narrativa y política. 

—Pero ese polo conservador neoliberal no tiene la cantidad de masa crítica para poder ser gobierno. De hecho, para poder ser gobierno tuvo que aliarse con los radicales, con el panradicalismo o hacer golpes de Estado. 

—Habrá que ver ahora. También estamos en una circunstancia verdaderamente insólita en la política argentina. Una persona sin experiencia de gestión, sin gobernadores, sin intendentes, está muy cerca de ser presidente de la Nación. Una cosa es cómo ganar y otra cosa es cómo gobernar. Después, tengo la sensación de que lamentablemente en la Argentina hay estructuras que se alquilan. Quizás no tenés una estructura propia, pero si sos más o menos inteligente, tenés viento de cola y hacés las cosas bien, tal vez podés construir. La derecha podría hoy construir una estructura que le dé gobernabilidad. Es más, creo que la puesta de Milei con Macri es esa, que sea el arquitecto de su gobernabilidad, ¿cómo? Comprando y alquilando pedazos de las estructuras tradicionales. Y creo que la derecha, en el mundo, está organizada. Hay una internacional neoliberal y una internacional libertaria. Lo que está faltando es una internacional socialdemócrata o progresista que articule también las diferencias. Hay que ver las experiencias en otros países del mundo para darse cuenta de que esto está sucediendo. El lugar natural de la cultura radical es abrazarse con la cultura peronista para poder construir una alternativa republicana, popular y socialdemócrata.

—¿No fue ese el error de Néstor Kirchner, creer que lo que había que hacer con la transversalidad era abrazar radicalismo y peronismo, entonces crear derecha, y él creó Macri, Macri creó a Milei, y finalmente este es el hijo de Néstor Kirchner? 

—Entonces, uno podría decir que el mismo error lo cometió entonces Raúl con el tercer movimiento histórico. 

—Sí. 

—No creo eso. En todo caso, lo que hay que hacer es reformular y modernizar las identidades políticas en el marco de lo que es la agenda del futuro, del siglo XXI. 

—¿Argentina necesita una fuerza de derecha que tenga gobernabilidad?

—Republicana me parece que sí. 

—Republicana no tiene nada que ver con ser de derecha. 

—Por eso, le agrego como adjetivo. Sí creo que la derecha puede ser republicana o no serlo, como la izquierda. Lo que me preocupa de esta derecha extremista, dogmática, fanática, es que pareciera ser no republicana, por eso creo que esta es una excepción.

—¿Te parece viable, sustentable, una derecha no republicana que Argentina con su historia, con su cultura, le daría gobernabilidad? ¿Por qué nunca pudo?

—Lo que está pasando es que hay un cambio profundo en la estructura social y económica. 

—¿Se está derechizando la sociedad?

—No. Creo que la sociedad industrial, que tenía estamentos muy definidos, está cambiando aceleradamente hacia una nueva forma de estructuración basada sobre el cuentapropismo y el emprendedurismo, lo que da origen a un nuevo sujeto que es el trabajador informal autónomo, autoexplotado, de derecha, que actúa en función de ideales aspiracionales y no de objetivos concretos. O sea, donde funciona más el deseo que el interés, como vertebrador de la representación política. Al peronismo y al radicalismo les está costando muchísimo entender eso, creo que la gran habilidad de Milei fue hablarle a ese sector que siente que el verdadero eje que explica la política es Estado-anti Estado. Milei le habló a un sector de la sociedad que no recibe nada. 

“Lo difícil fue empezar a ponderar cómo comunicarlo por el miedo a la desilusión de la gente.” 

—¿Creés que eso tiene futuro, que es una idea que realmente permea?

—La verdad es que yo creo que nada de lo que estamos hablando tiene futuro, pero lo que pasa es que hoy en el mundo se habla de una suerte de ingobernabilidad permanente, todo parece que es de corto plazo. Cuando leo, por ejemplo, lo que pasa en Francia, Macron encontró cierta estabilidad, pero es muy precaria, son ellos los que hablan de la ingobernabilidad del sistema democrático y está pasando en casi todos los países del mundo. Tengo la sensación de que es difícil pensar como pensábamos en el siglo XXI hoy. Tampoco es sano, porque una sociedad que está tan atada a la incertidumbre es una donde la angustia te corroe la personalidad, todos nos volvemos más egoístas, competitivos, más violentos. O sea, hay una explicación de por qué el odio, por qué la crueldad, que tiene que ver con todos estos cambios y con la incertidumbre de no saber de dónde agarrarse, pero también creo que hay un problema intelectual de la dirigencia política argentina que está reflexionando poco sobre esto. Entonces es muy difícil construir representación sobre la premisa de que lo único que importa es la identificación con determinadas subjetividades. 

—Fuiste pareja de Cecilia Moreau, yerno de Leopoldo Moreau, otro radical que acompaña al peronismo, pero Cecilia, al mismo tiempo, es muy cercana a Sergio Massa, contame tu llegada, tu relación con Sergio Massa, cómo se fue gestando. 

—Tengo poca relación con Sergio. Tengo afecto porque he estado en muchos momentos de mi vida cerca de él, pero ocasionalmente. Una de las primeras veces que lo vi fue con Alfonsín, una vez que hicimos un acto en Tigre, se nos rompió el auto y nos vino a ayudar el tipo, una cosa muy azarosa. Lo conté en el acto del Luna Park. Raúl le tenía mucho aprecio a Sergio.

—¿Por qué? 

—Qué sé yo. No sé, Sergio tiene esa personalidad, se hace querer. Raúl lo quería. Después, Cecilia es la mamá de mi nena, es de San Isidro y Sergio de Tigre, con lo cual se conocían de ahí. Después, con la crisis del radicalismo nosotros tomamos un camino, Cecilia tomó otro, ya no éramos pareja, o sea, sigue siendo como mi familia, es mi familia, pero la verdad es que políticamente somos personas separadas. Ella tomó una decisión, se fue con el Frente Renovador. En ese momento nos habíamos ido con el Frente para la Victoria. Una situación muy rara porque yo me termino yendo con mi exsuegro. Cada uno hizo su camino y después la vida nos volvió a juntar. Supongo que a Sergio le debe resultar más cómodo hablar conmigo en algunos aspectos porque sabe que tenemos una persona en común. Hoy tengo una nueva pareja, que además la quiere mucho a Cecilia porque es la madre de mi hija y porque es una gran persona, eso a veces en política ayuda, la confianza y los afectos contribuyen mucho al diálogo. Pero la verdad no es que soy una persona del riñón de Massa, soy una persona que si Sergio necesita algo sabe que puede contar y creo que tiene la suficiente garantía como para estar tranquilo. 

—¿Cuán importante fue Sergio Massa en la decisión de bajarte del balotaje? 

—Fue uno de los primeros con quien lo hablé. Lo que pasa es que fue una situación muy rara, porque a las siete de la tarde del domingo 22, no teníamos boca de urna, pero sí teníamos mesas testigo. Entonces, cuando vienen las primeras mesas testigo, que es un mecanismo bastante fidedigno que te permite anticipar algunas horas el resultado, me dice: mirá, tenemos una buena noticia y una mala. La buena es que sacaste 32%. La mala es que Jorge llegó al 50%. Ahí me empecé a preparar para reconocer la derrota. Llego al búnker, y cuando aparecen las primeras imágenes no era 50%, era 49,4% y después 49,6%, entonces estaba todo el mundo contento porque el resultado de Sergio fue extraordinario, pero mi sensación fue como en las películas, que se pone todo blanco y negro y vos en color, viendo solamente la cifra que había sacado Jorge, ni la mía. Todo el mundo, diciendo “qué elección bárbara”, y ahí se me vino todo como si fuera una peli diciendo ¿cómo le explico a la gente? Porque no puedo ni decir que reconozco la victoria de Macri, ni puedo decir vamos al balotaje. Lo agarro a Sergio y le digo: yo no puedo salir a decir nada acá, ¿qué voy a decir?, digo que esperamos el recuento definitivo. Salí diciendo que hemos hecho una gran elección, histórica, pero no nos alcanza para decir ni una cosa ni la otra, vamos a esperar el recuento definitivo. Después, empiezo primero a tomar la decisión, que fue relativamente sencillo, lo difícil fue empezar a ponderar cómo comunicarlo por el miedo a la desilusión de la gente, eso fue lo que verdaderamente me angustió. Yo tenía claro, antes de llegar al resultado de Sergio, que me sorprende, no me imaginé que iba a ser tan buena elección, que si estábamos en el 50 o el 49,9 era bastante abstracto, porque de qué manera encaro una elección, le hago gastar guita a la gente, movilizar probablemente mucho del voto blando mío se iba a ofender, ir a una elección donde no está nada en juego, no hay diputados, no hay comuneros, es solamente por la vanidad o el ego de verte en los carteles en la calle, o de decir que sacaste en vez del 32, sacaste 40, difícil. 

—34. 

—Termino sacando 34, pero en el recuento final. Después lo que sucede es que empecé a pensar y dije: yo tengo que ir a buscar el voto de Marra contra Jorge Macri, y Sergio tiene que ir a buscar a la inversa, el voto de Patricia contra Milei, es incompatible una cosa con la otra. Ahí inicié una ronda de conversaciones con muchos dirigentes que respeto mucho, a ver cómo lo veían, y en general casi todos coincidían en lo mismo, que la elección era abstracta, que era una insensatez forzar un balotaje y que lo importante era explicarle a la gente todo para que no se enoje, para que no se sienta desilusionada, que en este momento de desconfianza es clave. Y fue lo que hice, todos los compañeros estaban todos de acuerdo, el comunicado lo firmamos con todas las autoridades del partido, todos los candidatos a legisladores, a diputados nacionales. Fui a varios programas de televisión, a C5N, a TN, a Crónica, ahora vengo acá, y a todos mirando a la cara y diciéndole esta es la verdad, me parece que es la decisión más conveniente, la ética de la responsabilidad, que en un momento donde parece que falta racionalidad, aportar racionalidad y sentido común creo que les suma a la política y a la democracia, y acá estoy. 

—Séneca decía que mal favor le hace el discípulo al maestro continuando discípulo. Hay mucha discusión respecto de cuán negativa fue la relación que tuvieron Cristina Kirchner y Alberto Fernández a lo largo de estos casi cuatro años, y Carlos Ruckauf, dijo que Sergio Massa le tenía que hacer al kirchnerismo, lo mismo que Néstor Kirchner le hizo Duhalde, ¿te parece que Massa, de ser presidente, tendría que marcar una autoridad, distancia y autonomía distinta de Cristina Kirchner?

—Sergio Massa, si es presidente, tiene la obligación de construir poder, que fue un gran debate que tuve en su momento con Alberto, sobre la necesidad primero de tener una teoría del poder y después de llevar adelante un proceso de acumulación del poder. Porque en América Latina el poder se desgasta rápido y es una máquina, como diría Foucault, compleja, donde tenés que tener muchas aristas bajo control, desde las reservas del Banco Central hasta la relación con los medios de comunicación, la relación con la tropa propia, los equilibrios dentro del peronismo y el movimiento obrero. Para gobernar, ser efectivo y eficiente en la gestión, tenés que demostrar mucha vocación de poder y tenés que revalidar los títulos todos los días. Creo que por eso Sergio va a ser un buen presidente, porque es un tipo con vocación de poder y con vocación de servicio. 

—¿Qué quedó de aquel joven de Formosa 114, de Los Irrompibles? 

—Soy el mismo, vivo igual, tengo los mismos amigos. Hoy me mostraron una foto del velorio de Alfonsín de 2009 y estoy abrazando a mi mejor amiga y al lado del gordo el tucumano, los mismos con los que estoy ahora, vivo en el mismo barrio, voy a la cancha al mismo lugar en la popular de San Lorenzo.

—¿Ese que es el mismo le servirá especialmente de puente a Sergio Massa si logra ser presidente para que sea un puente de comunicación con el radicalismo en ese gobierno de unidad nacional? 

—Depende el rol que vaya a cumplir yo, y del que él espere que cada uno de los actores tenga. No lo sé. El gobierno de unidad nacional lo primero que requiere es una arquitectura, no es un gobierno de la UCR y el PJ, no es un gobierno sin oposición, no es un gobierno de todos. Un gobierno de unidad nacional en un sistema presidencialista como el nuestro y con un sistema de partidos tan desestructurado, va a requerir de una muñeca y de una orfebrería muy especial. Va a haber que ir de menor a mayor, buscando acuerdos en el Parlamento, recreando el Consejo Económico y Social, hablando con otros sectores sociales y políticos no partidarios que forman parte de la vida pública de nuestro país, desmontando prejuicios, tratando de construir puentes. Hoy lo escuchaba a Sergio, haciendo referencia a una idea que yo vengo sosteniendo hace mucho tiempo, que es que en la Argentina deberíamos encontrarles un rol a los expresidentes. Hoy parece imposible imaginarse una mesa con Macri, Cristina, Alberto, Duhalde, pero me parece que eso ayudaría mucho a generar algunos consensos y habría que hacer el esfuerzo por ver si se puede construir. Habría que buscar la manera de que los políticos se puedan sentar en una mesa a discutir sin que tengan la sensación de que esa reunión va a ser utilizada en su contra para erosionar su base de sustentación de su núcleo duro. No hay cultura del diálogo, o sea, no hay cultura del reconocimiento de los aciertos del adversario, es muy difícil plantear un debate político. Mirá lo que le está pasando hoy al radicalismo, no puede decir que lo va a apoyar a Massa porque tiene miedo de que el sector del PRO que se fue con Milei los acuse de kirchneristas, entonces están pensando en ver quién va a ser la oposición del próximo gobierno, y te digo que hasta los entiendo, no es reproche. Hay un nivel de especulación alrededor de los apoyos que es producto de una sociedad que ha futbolizado casi todos sus debates, sos de River o de Boca. Le ha dejado a la emocionalidad una centralidad que muchas veces va en contra de la idea racional de la construcción de consensos elementales. Que el radicalismo, por ejemplo, se pronuncie a favor de un gobierno de Sergio Massa, en contra de la posibilidad de un gobierno de Milei, que según ellos es un peligro para la democracia, no los convierte a ellos ni en kirchneristas, ni en peronistas, ni siquiera los convierte en funcionarios de un hipotético gobierno de Massa, es simplemente lo que uno supone que debería pasar en una democracia desarrollada.

—¿Cómo sería ese gobierno de unidad nacional que imaginás, que al mismo tiempo no cometa el error de pretender ser hegemónico e impida la existencia de algo que es fundamental en la democracia, que es la alternancia del poder?

—Primero, por etapas, de menor a mayor, porque lo más importante es no frustrar a nadie, no caer en desilusiones, porque eso te puede hacer retroceder mucho. Segundo, poniendo este tema sobre la mesa, que apoyar algunas cosas no signifique subsumirse. Alfonsín lo tenía muy claro, cuando se abrió toda la política de derechos humanos durante el gobierno de Néstor Kirchner, que implicaba la derogación de las leyes de Punto Final, Obediencia Debida, la reapertura de las causas, Alfonsín sacó una carta diciendo “estas políticas las apoyo”, de la misma manera apoyó la renegociación de la deuda, la política de integración con América Latina. Él estaba enojado con Néstor porque decía que Néstor le cooptaba a los dirigentes, pero ahí tenías un tipo como Alfonsín, que pudo sobrellevar una situación dolorosa en lo personal y al mismo tiempo poner los intereses de la patria por sobre los de su partido. Después hay otra experiencia, que para mí fue la más exitosa de todas, que es la de 2002. O sea, se logró durante un tiempo consensuar una serie de políticas que permitieron normalizar la Argentina.

“En América Latina el poder se desgasta rápido y el poder es una máquina compleja.

—Esa de 2002, es la que dio origen al 2003 y al enojo de Alfonsín con Néstor Kirchner, en realidad se chupó al radicalismo, que pasó a ser insignificante en las elecciones de 2003.

—El gran problema del radicalismo, yo lo charlé con Raúl, fue primero el Pacto de Olivos, porque creo que se explicó mal. Ahí podríamos agregarle a la lista de los problemas que se generan cuando un partido se sienta con su adversario a acordar, se vio muy mal eso, fue interpretado como una claudicación del radicalismo. Y en segundo lugar, me parece que fue la explosión de la economía neoliberal de la convertibilidad la que terminó provocando una pérdida total de identidad y una dificultad enorme. Dicho lo cual, Alfonsín nos forma con una idea muy clara, que lo que había que buscar era acuerdos sobre políticas de Estado, independientemente de que el partido sea o no sea parte.

—Una cosa es que se acuerde siendo oposición, y otra es un gobierno de unidad, ¿cómo lo entendés, el radicalismo tendría que prepararse para competirle, si por ejemplo Massa fuera electo presidente en 2027?

—Depende cómo evolucione, porque no es lo mismo, por ejemplo, que Milei gane o pierda, y no es lo mismo...

—No, digo si gana Massa. 

—No es lo mismo que pierda y que se constituya una opción de poder, reaccionaria. 

—De peso.

—De peso, claro, te obligaría, por supuesto, a minimizar las diferencias. 

—Planteabas que te sorprendía lo poco inteligente de la decisión de Mauricio Macri, porque creías que había chances de que perdiese Milei, y perdiese el macrismo.

—Incluso hay chance de que Milei gane, y de que al poco tiempo se pelee con Macri.

—¿Entonces la posibilidad de que se genere un macrismo sólido es muy pequeña, siguiendo tu línea de razonamiento?

—Pero también puede pasar. 

—No solamente que Milei no gane, que gane y se pelee con Macri, o que gane y no se pelee con Macri, pero el gobierno le salga muy mal. 

—Porque también están los errores de los otros. No quiero agregar más complejidad al análisis, pero el pensamiento estratégico consiste en medir tu propia situación a partir de lo que suponés que va a hacer tu adversario. Entonces, suponete que eso suceda, sigo haciendo trabajo de politólogo y me dicen que no lo tengo que hacer, pero lo hago igual.

—Es tu profesión de origen. 

—Supongamos que efectivamente hay un gobierno de Sergio Massa y Milei queda bien posicionado, hay que ver después si Sergio comete errores, o no. El tipo de errores que comete si lo fortalece, porque de cualquier manera, los que más o menos leemos lo que está pasando en el mundo somos conscientes de que la ingobernabilidad de la democracia es un tema de debate que quedó instalado. Macron tiene enormes dificultades, es muy inestable esa construcción, logró agrupar un montón de gente por el miedo de Le Pen, y de espacios muy distintos.

—Es justo comparar a Le Pen, un partido que tiene décadas, que ha llegado a balotaje más de una vez, inclusive a Bolsonaro.

—Es mucho más berreta Milei.

—Es incomparable su sustentación.

—Absolutamente, tenés razón en eso, pero si hace seis meses me hubieses dicho que diciendo las barbaridades que dicen iban a estar tan competitivos, te hubiese dicho: aprendí a que mejor no nos riamos ni subestimemos nada, porque todo puede pasar. Fui al debate con Milei en 2021, el tipo en el debate dijo que no creía en el cambio climático y confesó que no estaba vacunado, vino a debatir sin estar vacunado porque decía que la vacuna te insertaba no sé qué cosa, que había una discusión sobre no sé qué, una pelotudez enorme. Sacó más votos después del debate que antes, salió tercero en la Ciudad, pero sacó más votos después del debate que antes. Durante toda esta campaña electoral, las cosas que escuchamos fueron absolutamente desopilantes. Pero de verdad, si te hubiese dicho hace tres años que un candidato, como pasó en este estudio, iba a decir que estaba bien vender órganos y que no solamente iba a seguir siendo candidato, sino que iba a ponerse más competitivo electoralmente, me hubieses dicho: Leandro, es impensado. Entonces, como esta es la dinámica de lo impensado, acá puede pasar cualquier cosa y esto queda grabado, y después te contrastan, quiero ser cauto. Acá puede pasar realmente cualquier cosa. Si me decís ¿es racional? No, no es racional. La diferencia es que ya incorporé la irracionalidad como posibilidad.

—Vayamos a la génesis, el PRO surge como un partido vecinal de la Ciudad de Buenos Aires, donde se podrían dar expresiones más antiperonistas. De hecho, el peronismo, ganando en el resto del país siempre perdía con los radicales en la Ciudad. El PRO, aprovechando esa implosión del radicalismo y a mi juicio, también el interés de Néstor Kirchner de elegirse muy a propósito a Macri porque era un competidor más fácil que los radicales si se recomponían, contribuyó a que el PRO le robara la capital al radicalismo. Vos, con el 34% y definiéndote como alfonsinista, ¿creés que es una base sólida para suponer que en un posible debacle pueda volver a recuperar el panradicalismo, la Ciudad de Buenos Aires? 

—Ojalá. 

—¿Pero ese 34% es tuyo, es del peronismo, es del antimacrismo, qué explicación le das?

—Chanta no soy. No voy a decir si es mío, o se descompone de tal manera, no lo sé. 

—La mejor elección del peronismo en la Ciudad de Buenos Aires ¿qué quiere decir, cómo se lo explicarías a tus alumnos en la UBA dentro de diez años?

—Que hay un sector de la sociedad que sigue valorando la racionalidad, el sentido común. Soy un dirigente de centroizquierda, pero me parece que hay un sector de la sociedad que sigue valorando a los dirigentes centrados, y logré que de las PASO a las generales, el 10% de la gente, un poco más, casi ciento cincuenta mil personas cambiaran de posición votando a un partido que no es el propio para defender un poco estos valores. Ahora, la verdad es que creo que el año que viene vamos a estar en otro país. 

“Esto es mucho más berreta queTrump, mucho más berreta que Bolsonaro, ni hablar de Meloni.”

—Le voy a pedir un último esfuerzo al politólogo por tratar de hacer prospectiva, ¿qué significa el 34% de votos, son del peronismo, del radicalismo? En un contexto en el que podría ser que el macrismo se achique, que el radicalismo se agrande, tratá de imaginar una Argentina del futuro, ¿qué significa que un candidato peronista, en el momento que el peronismo hace la peor elección de toda su historia, en la Ciudad de Buenos Aires, la capital del PRO, saca más votos que en el resto del país? 

—No quiero caer en la petulancia que tienen muchos dirigentes de hablar bien de sí mismos. Tratando de hacer un análisis relativamente antropológico, sociológico, quiero resaltar que hay un sector de la ciudadanía que a pesar de los prejuicios ideológicos, de las viejas antinomias, etc., apostó por una alternativa más humana, más sensible y más racional. La Ciudad de Buenos Aires y la Argentina necesitan nuevas identidades. La Ciudad de Buenos Aires debería poder reconciliar la tradición nacional y popular del peronismo con la tradición más liberal igualitaria del radicalismo, para construir una propuesta de gobierno. Dije que si era jefe de Gobierno, los iba a convocar oficialmente. Yo me imaginaba yendo al comité de la capital con mi programa para hablar con ellos sobre el programa y después para hablar sobre la conformación de un gabinete, como hacen en Europa. Aunque muchos se enojan porque uno toma ejemplos europeos, las realidades no son comparables, pero muchas veces inspiran, así que ese modelo de construcción de gobierno de coalición, me inspira. Creo que en la Ciudad de Buenos Aires hay condiciones para hacer esto, creo que Macri ha destratado a los radicales, y el peronismo está muy abierto a tenderle la mano. 

—Macri es Mauricio. 

—Macri, Jorge. 

—Macri, Jorge. 

—Mauricio también. Pero lo de Jorge en la elección de su vicejefe y en la elección de sus estrategias de campaña, fue muy descortés con el radicalismo. Y lo de Macri, Mauricio, ya directamente es violento.

—¿Hay una obsesión de Milei con el radicalismo? 

—Absolutamente, y que increíblemente no la tiene con el peronismo, siendo que supuestamente él lucha contra el populismo. Supongo que porque tiene una concepción muy reaccionaria de la sociedad, porque aparte se puede criticar al radicalismo por las cosas malas, pero ha elegido criticarlo por las mejores cosas.

—¿Se puede decir que hay más antirradicalismo que antikirchnerismo?

—En el discurso de Milei, no tengo ninguna duda. Decir que los problemas de la Argentina arrancan en 1916.

—¿Macri Mauricio no está lejos de eso? 

—A Macri no lo veía en esa posición, veo matices, obviamente lo vi como un dirigente de la derecha, que además ha tenido también su evolución ideológica.

“Alfonsín nos forma con una idea muy clara, buscar acuerdos sobre políticas de Estado.”

—Este antirradicalismo puede ser que lo haya desarrollado en los últimos años. 

—No sé si te acordás cuando Macri ganó en 2015, comete la imprudencia de jugar dentro de la primaria del Partido Demócrata diciendo que querían que gane Hillary, ¿te acordás? Y él, en el reportaje que le da a Jorge Lanata, dice que lo conocía a Donald Trump y que era un chanta que hacía negocios con el padre y qué sé yo. Cinco años después, cuando Trump deja de ser presidente, se termina sacando una foto, comiendo una hamburguesa para mostrarle al mundo que él era parte de esa derecha más dura. O sea, tuvo, desde mi perspectiva, una involución ideológica o un desarrollo ideológico que lo llevó mucho más hacia la lógica del trumpismo. Si eso evoluciona o no, no lo sé, pero lo cierto es que ese Macri más interesado en que lo vinculen con la imagen de Donald Trump, es un Macri que acepta las descalificaciones violentas de Milei hacia el radicalismo.

—En 2020 me dijiste: “comparado con Macri, Menem era Eisenhower. En 2023, comparado con Milei, ¿Macri es Eisenhower, en ese proceso de involución que venís viendo?

—Menem era muy superior a todos, y Macri es superior a Milei, no puedo creer lo de Milei, realmente no puedo creer que una sociedad como la nuestra elige esta expresión de la bronca. Entiendo la bronca, el giro a la derecha, el clima de época, la revolución digital, todas las cosas que explican por qué el surgimiento de este tipo de liderazgo, pero esto es mucho más berreta que Trump, mucho más berreta que Bolsonaro, ni hablar de Meloni, o sea, es mucho más berreta, es inmaduro, todo lo que veo es desopilante.

—¿Por qué se la agarró con vos? 

—No sé, probablemente por un error de cálculo de él, porque me sube, el último día de la campaña, no sé si él quiso ayudar a Marra, no sé, pero es un actor que no necesariamente actúa de manera racional. Entonces, analizar de manera racional su jugada muchas veces puede ser un error. 

—La agenda de 2015 estaba marcada por la corrupción y el lawfare, no solamente en Argentina, en Brasil, era la denuncia de la corrupción lo que le dio la fuerza a Cambiemos a convertirse en competitivo, al oficialismo a ser percibido por la sociedad negativamente. Diez días antes de las elecciones, aparece el yategate con Insaurralde, pocos días antes, otra persona cercana al peronismo de la Provincia, con varias tarjetas sacando dinero de un banco, y en el propio territorio de Insaurralde, gana el segundo de él, ¿qué quiere decir esto, la economía y la seguridad en esta crisis pasan a ser temas tan importantes que ya la corrupción no tiene importancia?

—No te lo sé responder, no es que quiera evitar responder, realmente no lo sé.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.