19 ene 2021
PERIODISMO PURO |Entrevista
viernes 25 diciembre, 2020

Marcos Aguinis: "Por su psicopatía, CFK eligió a un presidente que le tiene miedo"

Intelectualidad y compromiso no son términos contradictorios en el caso de uno de los pensadores más importantes del país. Aporta su conocimiento de psicoanálisis y medicina para hacer un diagnóstico de la política local. Dice que hay un aspecto psicosocial que explica al kirchnerismo y brinda su análisis de por qué, a su juicio, Mauricio Macri no pudo llevar adelante su proyecto “progresista”. Cree que un peronismo democrático deberá ser parte de una mesa de consensos sociales y económicos que termine con el “desdén” con que el mundo mira a Argentina.

¿Y si Alberto se rebela? “¿Qué puede hacer ella? ¿Cambiarle los ministros? ¿Apoderarse de los gobernadores? ¿Apoderarse de todos los peronistas del país? Hay muchos peronistas que siguen siendo democráticos”. Foto: juan obregón

—Elegiste hacer esta entrevista por Zoom. ¿Cuál es tu mirada sobre el Covid-19?

—El Covid-19 no es un problema individual, es una pandemia. A partir de esta existencia inesperada, poderosa, tenemos la obligación de cuidarnos a nosotros mismos y a nuestro prójimo. El barbijo no solo nos protege a nosotros, sino que protege de los demás. Me cuido, ando siempre con barbijo, trato de salir lo menos posible y conectarme lo menos posible. Lo hago cuando es necesario. No estoy en una posición agorafóbica ni enloquecedora. Intento lentamente ir viviendo esta etapa tan difícil. Como la mayor parte de los habitantes del planeta, trato de actuar con serenidad y de saber que esto es lo que debemos hacer, con la esperanza de que poco a poco superaremos esta etapa. La humanidad padeció muchas epidemias desde la Antigüedad. En el Éxodo se cuenta que cuando Moisés se enfrentó con el faraón y quería liberar a su pueblo, fueron enviadas diez plagas. Las plagas vienen existiendo desde hace rato. Es algo que se reproduce de una forma muy horrible. Desde la famosa peste negra, de la cual se tienen mejores indicios, hasta el día de hoy, hemos pasado por muchas etapas muy difíciles. Hay una generación que vivió la poliomielitis, una enfermedad gravísima, que parecía no tener población. Tuve y tengo amigos que la padecieron. Felizmente surgió la vacuna y esa vacuna logró detenerla. Esperemos la vacuna que ahora se pone en marcha y que revela la seriedad de los laboratorios en todo el mundo, que trabajaron en forma unánime en muchos países para encontrar la fórmula ideal. Hay intereses económicos, porque preparar esta vacuna no es gratis. Se tuvo que poner en fila y en marcha a grandes laboratorios. Esperemos que la solución por ese lado nos brinde algunos beneficios importantes.

—¿Al comienzo de las cuarentenas te manifestaste muy vehementemente en contra de aquel intento que hubo en la Ciudad de Buenos Aires de prohibir a las personas de más de cierta edad circular por la calle? 

—Circulé por la calle, cuidándome con el barbijo, lejos del contacto con otras personas. No creo que una abstención extremada con medidas represoras sea la solución. La solución viene de una medida de limitación del curso de la enfermedad, que es manteniéndonos alejados de los demás, manteniendo la distancia social. Los seres humanos no estamos siempre dispuestos a severas medidas de retención. La exigencia de la distancia social desobedece a cierta lógica precedente. Los seres humanos, y especialmente los argentinos, estaban bastante cansados de que por meses y meses se les hubiera exigido algo de difícil cumplimiento, pero lamentablemente necesario. A veces no se sabe si esta distancia social será la solución definitiva. Lo que sí es verdad es que esta pandemia nos está cambiando los hábitos cotidianos. Los argentinos siempre fuimos muy afectuosos. Todavía lo somos, a pesar de lo que ocurre. Nos acostumbramos a darnos besos y abrazarnos. Y esto evidentemente va a tener que cambiar, está cambiando. Posiblemente con el tiempo esto se modifique. En los países del Extremo Oriente, el beso es algo muy infrecuente. El saludo es apretando las manos. Existe un cambio en las costumbres. No sé si definitivamente o intensamente ya estamos cambiando nuestros hábitos de manera notable. Esta pandemia ejerce un poder notable para modificar nuestras costumbres. Aún no se sabe si serán buenas o malas. Creo que pueden ser buenas en el sentido de crear una conciencia social más intensa sobre estos deberes respecto a nosotros mismos y los demás. Muchas veces se dice en el saludo: “Cuidate”. ¿Quién sabe exactamente qué significa? Lo mismo cuando decimos “te quiero”. De todas formas, el hombre evoluciona, siempre cambia. La famosa frase de Heródoto acerca de que nunca nos bañamos en el mismo río es lo que tenemos que tener presente.

“El ‘vamos por todo’ es un insulto a la democracia y al país.”

—Me tocó presentar dos libros tuyos: uno en 2009 y otro en 2016. Se dice de vos que tenés el don de convertir en best seller todo lo que escribís. Leyendo tus declaraciones sobre el kirchnerismo y sobre el peronismo, veo que hay un abuso del recurso de los adjetivos de un escritor para definir la realidad social y al mismo tiempo de figuras del psicoanálisis aplicadas al análisis político. Sobre el Papa, escribiste que “ha sido infectado por el virus del peronismo, un virus más grave que el del Covid-19 y que engañó a la Argentina desde hace setenta años de manera muy severa”. ¿En qué medida interviene el escritor y en qué medida el psicoanalista? 

—No escribo para que los libros sean best sellers. Nadie lo puede hacer. Una ambición que tiene toda persona que escribe es llegar a la mayor cantidad de personas. Eso es algo que se consigue o no. Lo que sí deseo es ser claro y llegar a la mente y al corazón del lector. Para eso la escritura se apoya en los adjetivos. Los adjetivos dan fuerza y color a los sustantivos. Muchas veces me han dicho que son muy buenos mis títulos. Habitualmente aparecen al final de mis escritos. Son una suerte de síntesis. Quizá mis títulos son más eficientes y más perfectos que los contenidos. Un título muy bueno es El atroz encanto de ser argentino. Es contradictorio, desde luego, pero refleja precisamente la contradicción en la que vivimos. Por un lado nos encanta, nos seduce, nos hace sentir con intensidad el amor a la Argentina. Vivimos casi siempre dolidos por el curso que sigue nuestro pueblo, que no es de felicidad, de satisfacción, de permanente creatividad. Los argentinos tenemos otra contradicción importante. A nivel individual, solemos ser muy creativos, pero a nivel colectivo tenemos frustraciones. Podemos señalar una gran cantidad de personas en la ciencia, en el arte, en la mecánica, en la tecnología, en la matemática, en la medicina. Personas brillantes,  que cuando se van al exterior triunfan, son miradas con asombro. Pero el país no logra avanzar y progresar. Es un pueblo contradictorio en este sentido. ¿Qué pasa? En nuestro país existe un colectivo que hace daño y no deja avanzar. Cuando me referí con palabras duras al peronismo, lo hice describiendo un fenómeno que desde hace setenta años afecta al país. El peronismo quiso y quiere aumentar la justicia social, el bienestar. Pero no lo logró, más bien al contrario. Produjo una decadencia en todos los aspectos, entre ellos, uno que me duele profundamente: la moral.

Marcos Aguinis, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Peronismo. “Es un fenómeno que desde hace setenta años afecta al país. Quiso y quiere aumentar la justicia social, el bienestar. Produjo una decadencia moral”. (Foto: Juan Obregón)

—Sobre Néstor y Cristina Kirchner escribiste textualmente: “Ambos padecen de psicopatía y por consiguiente ignoran la culpa, la vergüenza y la pena. Son tramposos”. ¿La psicopatía es una forma de caracterizar un estilo de la política? 

—Sería un error de mi parte no aprovechar los conocimientos que me dio el estudio de diversas disciplinas: la medicina, la música y desde luego el psicoanálisis. Debo hacerlo. Es mi deber utilizar mi conocimiento. Los conocimientos no siempre son infalibles, van cambiando también como cambia la ciencia. Es muy fácil atribuir la psicopatía a los Kirchner. La psicopatía es una patología psicológica que consiste en un egoísmo y un narcisismo muy importantes. Ese narcisismo lleva a que uno no sienta culpa ni pena. El narcisista por lo general es una persona muy enamorada de sí misma, que tiene ambición de poder. Ese deseo lleva a que haga cosas que no son absolutamente correctas. Lo hace a pesar de todo, porque desea tener más poder. Aquí nos encontramos con la relación dialéctica entre el poder y la riqueza. El psicópata, por lo general, tiene ambas cosas, pero una sobre la otra. Mientras más poder tiene, no solo quiere tener más, sino que necesita tener riqueza para conseguir más poder. Y cuando tiene más poder, necesita más riqueza. La mayor cantidad de riqueza le sirve para tener el poder. Uno suele preguntarse por qué si ya tienen tanta riqueza necesitan más. Es porque quiere tener más poder. Es algo que no tiene fin ni límites. Lo mismo sucede con el poder. A veces cabe preguntarse por qué quieren más, si ya son prácticamente emperadores. Es para tener más riqueza que les permita tener más poder. Los Kirchner, Néstor, y Cristina en mayor medida, tienen esa psicopatía de querer tener mucho poder y mucha riqueza sin límites. Eso los lleva a que no les importe mucho presionar u olvidarse de sus adherentes. No nos olvidemos lo que le dijo Cristina a Oscar Parrilli. Lo insultó de una manera gravísima y sin embargo consiguió con esos insultos generar miedo. Es una técnica. Así eligió un presidente que no actúa con la suficiente fuerza porque le tiene miedo, pese a que está en condiciones de hacerlo. Al psicópata se le tiene miedo porque no se detiene ante ningún límite, porque su ambición de poder y de riqueza no tienen frontera. 

“Hay que preguntarle a Duhalde cuáles fueron las intimidades y arreglos con Néstor Kirchner.”                                                                        

—Sobre el primer año de gestión de Alberto Fernández dijiste que era muy típico de la psicopatía echar la culpa a otros.

—Como no tiene noción de su propia culpa, el psicópata la deriva hacia otro. Son especialistas en derivar la culpa todo el tiempo. Los tiranos psicópatas se especializaron en echar la culpa al otro. El caso más extremo, casi grotesco, es el de Adolf Hitler. Eligió a una comunidad étnica para echarle toda la culpa. Ese es un caso especial, particularmente loco. Pero es un rasgo que aparece siempre. El psicópata jamás se arrepiente de nada; no tiene autocrítica. Es un problema muy serio cuando el psicópata se convierte en una persona fuerte que decide el destino de un país o de una comunidad.

—¿Qué psicodiagnóstico podrías hacer, de aquel “vamos por todo”?

—Es una expresión lamentable. Un horror para un país, una expresión antidemocrática. Es la ambición de un tirano. ¿Qué es ir por todo? Es apoderarse de toda la fuerza, la riqueza, la inteligencia de un país. Es un insulto al país, un agravio a la democracia. Puede significar vamos por todas las instituciones, por todo el Parlamento, por todas las posibilidades de hacer cosas que no nos gustan. Por eso el psicópata usa esta expresión. Es una expresión sincera. No todos los ciudadanos argentinos toman conciencia del valor horrible de esa expresión. Es algo que no expresaría alguien democrático. La ciudadanía lamentablemente no comprende su gravedad, porque también le tiene temor. Cabría preguntarse si el Presidente puede rebelarse contra la ex presidenta. Claro que puede, y es relativo pensar que puede terminar en una gran tragedia. Si el Presidente se rebela, ¿qué puede hacer ella? ¿Cambiarle los ministros? ¿Apoderarse de los gobernadores? ¿Apoderarse de todos los peronistas del país? Hay muchos peronistas que siguen siendo democráticos. Hay muchos gobernadores que quisieron la democracia y no la tiranía. Pero el Presidente es un individuo muy bien elegido por ella. Sabe que es una persona sometible, dirigible, dominable. Disculpame la deformación del lenguaje. En Argentina estamos acostumbrados a deformar el lenguaje con la historia del lenguaje inclusivo.

—Otro médico que hace análisis político, Nelson Castro, utilizó la figura de Hubris, más ligada a la mitología y la filosofía. Creerse un dios, sentirse infalibles. ¿Cómo pensar esta idea en torno a Cristina Kirchner?

—La mitología griega nos provee todos los recursos imaginables para entender al ser humano. Comprenderlo en su diversidad. Este Hubris habla del exceso, la falta de límites. No sentir culpa ni lástima. Es capaz de presionar, de abandonar e incluso de asesinar a sus más leales apoyaturas. En el caso de Cristina, el odio que tiene a la Justicia y la desesperación por cambiarla y someterla es porque en el fondo muy profundo de su alma sabe que le espera la cárcel. Es un fueguito muy pequeño, que está en algún lugar, que no logra advertir, asumir, convertirlo en una suficiente luz que le permita corregir los errores, las graves ofensas que realizó contra la democracia en Argentina, contra el pueblo argentino, de quien se siente representante, aunque no de una manera total. Lo que le interesa es ella misma. Es una egolatría, un narcisismo extremo que no le permite asumir nada que signifique algo que le agrade.

“Cuando ejerció la presidencia, Mauricio Macri no tomó ninguna medida antidemocrática.”

—Un personaje que te marcó fue Arturo Illia, el presisente médico. Recientemente murió Tabaré Vázquez en Uruguay y hubo manifestaciones de dolor y de aprecio por él particularmente llamativas. ¿Qué aportan tus colegas médicos a la política?

—Hace poco se difundió un chiste le pide permiso a Ronald Reagan para hacerle una pregunta. era: “¿Las grandes decisiones que toma Gorbachov derivan en la política o en la ciencia?”. Reagan le contestó que: “Creo que derivan de la política”. Y ella dice: “Se me aclaró todo porque si hubiesen derivado de la ciencia, habría tenido que experimentar primero con ratones”. El médico no siempre es santo. A veces alguno no encuentra otra cosa en qué trabajar, o la familia se lo exige. Hay quien cree que de esa forma arreglará su vida, tendrá un ingreso interesante. Pero en una gran mayoría quienes eligen la medicina lo hacen por una cuestión solidaria. Conocen la profundidad del dolor. Los médicos que conocí en mi vida fueron capaces. Dedicaron su vida a mejorar la condición humana. De niño, viviendo en Cruz del Eje, me di cuenta de la calidad humana que inspiraba a Arturo Illia. En su consultorio tenía una palangana en la que los pacientes depositaban sus honorarios. Cuando terminaba la consulta, le preguntaban cuánto le debían. La respuesta era: “Dejá lo que puedas”. Y cuando un paciente se atendía con él y no tenía dinero para pagar los medicamentos que él recetaba, su respuesta era: “Saque de la palangana”. Viajaba al Hospital San Roque de Córdoba con mucha frecuencia y a Buenos Aires por cuestiones políticas. Posteriormente me encontré con muchos médicos a lo largo de mi carrera en Córdoba, en Buenos Aires, en París, en Colonia, en Munich. Me enseñaron la fuerza de la solidaridad, del amor al prójimo. Cómo no era un sacrificio despertarse a cualquier hora de la noche para atender una urgencia, sino una gran satisfacción finalmente. El amor al prójimo, ayudar al otro cuando lo necesita, se convierte en algo muy profundo.

—¿Hay algún recuerdo negativo del peronismo en tu infancia?

—Sí. Mi papá tenía una pequeña mueblería en Cruz del Eje. Durante la primera presidencia de Perón, venía una persona con bastante frecuencia a charlar con mi papá. Me atreví a preguntarle el porqué. Luego de alguna reticencia, me dijo que “cada tanto le debo dar un dinero. De esa forma me soluciona problemas para comprar muebles”. Esa fue mi primera relación con el peronismo. Tuve conciencia de la corrupción. Luego mi papá compró un departamento para tener una renta. Ahí vino la famosa Ley 13.512, por la cual no se podían aumentar los alquileres. Mi papá tuvo que seguir trabajando hasta avanzada altura de su vida, porque no pudo conseguir lo que esperaba para una jubilación satisfactoria. Las políticas sociales de Perón también tuvieron su aspecto negativo.

—Escribiste que “la lucha de los sobrevivientes y el heroísmo de los jóvenes me llegaron hondo. También los ideales por construir un Estado más justo, democrático y progresista”. ¿Cuál es tu mirada sobre los 70?

—En los 70 se provoca una urticaria fuerte, consecuencia del idealismo que generó la Revolución Cubana. Se produjo cuando ya el idealismo por la Unión Soviética había caído profundamente. Se venía abajo la convicción de los comunistas por sostener el estalinismo. Decían: “Somos pocos, pero bien fanáticos”. Ese era su eslogan. Cuando se produjo la Revolución Cubana, la mayor parte de la humanidad, de izquierda o de derecha, la miró con esperanza. Se creía que llegaría una auténtica justicia social. Pero enseguida se convirtió en un asesinato masivo y la creación de una nueva oligarquía. Una oligarquía que se beneficiaba con el esfuerzo de los demás y generó una tiranía horrible. Un modelo de fracaso y autoritarismo. Ese ideal de un mundo feliz, justo, transparente y solidario lo tengo desde muy joven. Llegué a soñar con la Revolución Cubana sintiendo que ese era el camino. Me pasó lo mismo que a Mario Vargas Llosa y a otros intelectuales del mundo, que al principio éramos muy de izquierda. Yo deseaba ser progresista de verdad, pero después me di cuenta de que ese velo se desgarró. En ese momento, los intelectuales en el mundo entero tuvieron que zigzaguear. La Unión Soviética fue un desastre en todo sentido. No solo traicionó los ideales originales, sino que permitió una horrible tiranía con asesinatos masivos. 

“La economía argentina no puede corregirse sin un gran acuerdo social.”

—De manera reiterada en distintos sitios de internet, especialmente en Wikipedia, sale mencionado que vos escribiste para la DAIA una biografía de Guillermo Brown para donarle a Emilio Massera y de tu relación con el diario “Convicción”. ¿Cómo fue ese episodio?

—Había llegado hacía poco a Buenos Aires y estaba enterado de lo que ocurría. No del todo. Mi hija mayor había viajado a Estados Unidos y me contaba que tiraban personas al mar desde los helicópteros, pero no lo podía creer. Yo no creía todavía en ese momento que el nivel de crueldad era tan extremo. Al poco tiempo, me vienen a ver algunas personas de la DAIA. Me dijeron que era terrible la cantidad de gente que desaparecía y que no podían liberar. No conseguían llegar a los niveles más altos de las Fuerzas Armadas para salvar a algunas personas que sabían dónde estaban. Frenar algunas torturas, desapariciones y asesinatos. Querían alguna expresión que nos acercara a los militares. La única fuerza que quizá nos podía escuchar era la Marina, y no conseguimos su atención. Agregaron que se enteraron de que en la Argentina no existía una biografía del almirante Guillermo Brown. Querían llevársela a Emilio Massera. Les dije que no quería tener ningún tipo de contacto con él. Me pidieron que la escribiera igual, que sería un punto de contacto para tener alguna conversación y de esa forma salvar vidas. Me puse a investigar y el almirante Brown realmente es uno de nuestros héroes fundadores, un gran héroe, muy valiente y que contribuyó muchísimo al desarrollo de nuestro país. Fue director supremo en la época en que José de San Martín se acercó a Buenos Aires. Le entregué la biografía a la DAIA. La DAIA se la presentó a los almirantes de la Marina. No acompañé el hecho, solo fui autor. Después de un tiempo le cambié el título. Le puse: “El combate perpetuo”.  La tarea que tuve en ese momento fue esa. Después me dijeron los de la DAIA que gracias a ese libro se había coseguido rescatar a algunas personas.

Marcos Aguinis, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Mirada intelectual. “Sería un error de mi parte no aprovechar los conocimientos que me dio el estudio de diversas disciplinas: la medicina, la música y desde luego el psicoanálisis”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Cómo fue tu relación con Raúl Alfonsin? 

—Tenía una relación con Luis Brandoni. Me dijo que se estaba reuniendo un grupo de personas, actores, directores, y que querían hacer algo. Me preguntó si los ayudaría y le dije que por supuesto. Concurrí a una reunión. Éramos menos de 10 o 15 personas. Comenzamos a ver de qué forma podríamos atraer más gente. Ese grupo fue ampliándose hasta convertirse en bastante fuerte. En un momento dado se invitó a Alfonsín a una de las reuniones. Luego, me encontré con Alfonsín en otra ocasión en la ciudad de Córdoba, donde dio una conferencia. A partir de ahí estuve más cerca de él que antes. Previamente no lo conocía, como tampoco estaba en contacto con políticos. Lo cierto es que después de un tiempo nuestro grupo pasó a tener unas 150 personas. Empezamos a colaborar con Alfonsín en la campaña electoral. Estábamos muy interesados en que esto avanzara en una forma acelerada y fuerte, y se consiguió. No solo por nosotros, desde luego, que éramos un grupo no muy grande, pero significativo. Había nombres importantes y empezó a mejorar con científicos, otros intelectuales, actores. A partir de ahí tuve contacto con él. En las reuniones hablaba con su elocuencia habitual. Tenía ideas muy precisas de cómo avanzar. Nos dábamos cuenta de que el camino era arduo y difícil hasta que finalmente la campaña fue encaminándose hacia su candidatura y por fin consiguió tener la elección. Al principio eligió a Carlos Gorostiza como secretario de Cultura. Gorostiza era íntimo amigo de Alfonsín e íntimo amigo de Brandoni, más amigo de Brandoni que de Alfonsín. Estuvo un tiempo a cargo de la secretaría y luego se retiró. Yo era subsecretario e inmediatamente me eligieron a mí. La anécdota es que yo tenía en mente a un subsecretario de Cultura, pero Alfonsín había pensado en la mujer de Leopoldo Moreau. Moreau ya no me gustaba en aquella época, era muy gritón, muy desconfiable. Felizmente no la eligieron. Fui secretario de Cultura por un tiempo. Alfonsín fue expulsado del gobierno democrático en esa época. 

—¿Qué puntos de contacto hay entre Raúl Alfonsín y Mauricio Macri?

—Mauricio Macri es un hombre democrático. Cuando ejerció la presidencia argentina, no tomó ninguna medida antidemocrática. Hubo libertad de expresión y una política de la que podemos estar orgullosos. Durante sus cuatro años de gobierno, no hubo atentados ni hubo persecución política. Se habla de Alfonsín como un propulsor de la democracia. El 10 de diciembre fue celebrado un aniversario de la presidencia de Néstor Kirchner. Muy poca gente en Argentina recordó que en ese 10 de diciembre fue el momento en que se recuperó la democracia. No se hizo el homenaje que correspondía a Raúl Alfonsín. Los argentinos somos bastantes ingratos y de pésima memoria.

“Esta pandemia está ejerciendo un poder notable para modificar nuestras costumbres.”

—¿Cómo fue el manejo de la economía de Mauricio Macri?

—Macri desde el principio decidió llevar una política moderada. No quiso enfrentarse con la oposición. Hacía la política paulatina, corregía las cosas lentamente. No denunció qué herencia heredaba, el país que le entregaba Cristina Kirchner. Ahí se olvidó de actuar como un político. Macri fue demasiado moderado. Convocaba a figuras de distintas partes del espectro político para que lo acompañaran. Cuando hizo el primer viaje al exterior, pidió que lo acompañasen figuras importantes del peronismo. Buscó siempre hacer grupos plurales que lo ayudasen a encontrar el mejor camino. La economía argentina es muy difícil de manejar. No puede corregirse sin un gran acuerdo social, un acuerdo nacional para cambiar ciertas cosas que son lamentables y que llevaron a la situación en la que estamos. 

—En 2003 colaboraste con la campaña de Ricardo López Murphy para presidente, que sacó muy pocos votos de diferencia de Néstor Kirchner. 

—Ricardo López Murphy era el mejor candidato. No había otra. Eduardo Duhalde quería definir a quién elegir. López Murphy tenía todas las cualidades como economista, hombre de la democracia, el carácter firme que podía llevar al país a una buena dirección. Participé en algunas reuniones a las cuales concurrió también Héctor Timerman, que en ese momento parecía apoyarlo. Perdió la elección por muy pocos votos. Fue por culpa de Duhalde. Duhalde decidió darle la presidencia a Néstor Kirchner. Néstor Kirchner era uno de los pocos políticos que habían reunido suficiente dinero por su función pública para permitir que se hiciera una campaña electoral. Es una buena ocasión para preguntarle a Duhalde cuáles fueron las intimidades y arreglos con Néstor Kirchner. Néstor Kirchner no podía haber ganado la presidencia. Había dicho que Carlos Menem era el mejor presidente de la historia argentina. Se había convertido en un gobernador muy corrupto, se sabía que había llevado a su bolsillo cientos de millones de dólares. Aun así, Duhalde lo apoyó. Lo hizo para darle la presidencia y que Néstor Kirchner fuera el sucesor. Que fuera como el Alberto Fernández de Cristina. Duhalde sería el jefe. Pero López Murphy hubiera llevado a la Argentina en una dirección distinta y muy positiva, a diferencia de la que hemos tenido que sufrir hasta el día de hoy. El López Murphy de ahora no es exactamente el que se hubiera elegido en aquel instante. 

—¿José Luis Espert y Javier Milei adscriben a las ideas del liberalismo tradicional, lo que podría ser en Estados Unidos el Partido Demócrata? En un reportaje como este, Juan José Sebreli se definió como liberal de izquierda y dijo que desde esa perspectiva Macri mismo podría ser un líder de izquierda. ¿Se podría catalogar de la misma manera, incluyendo los aspectos cívicos, a Javier Milei? 

—A Javier Milei lo escuché pocas veces y por televisión, lo que no permite pensamientos profundos. Pero me desagradó. Hay palabras que demonizan. Ahora decir “un liberal” es descalificante, porque no se sabe bien qué es. Por ejemplo, Mario Vargas Llosa es liberal. Y las políticas que propondría Vargas Llosa en la Argentina serían muy buenas. También pasa lo mismo con un término que se utiliza de manera ilógica, neoliberal. Milei es un hombre conocedor que habla bien y tiene una posición liberal. Pero no sé qué significa realmente su propuesta. La Argentina es un país complejo. El liberalismo solo no alcanza. Es necesario dirigir el país con una política sabia y astuta. ¿Qué nombre se pondría, por ejemplo, a lo hecho por Konrad Adenauer después de la guerra mundial? Puso en marcha una política que la mayoría de los alemanes no hubiera aceptado en otro momento. En aquel momento de desesperación lo aceptaron y lo siguieron. En Argentina falta una persona como Adenauer, más parecida a López Murphy que a Kirchner, desde luego. Es posible que hoy exista más gente que siga a López Murphy. Estamos en un momento muy difícil y lamentablemente no tenemos los líderes que hacen falta.

—¿Estás a favor del aborto? ¿Un liberal debería estarlo?

—Sí. Estoy a favor, porque estoy a favor de la vida de la madre. No sabemos bien que será de la vida del hijo. El aborto que no se legaliza lleva a que se produzca el clandestino. Se hace en malas condiciones sanitarias. Muchas veces lleva a que la madre muera por un aborto que termina en malas condiciones. Además, muchas no pueden sostener a sus hijos. Los tienen y dejan que se mueran porque no tienen con qué alimentarlos. Eso ocurre en las villas miseria. Aquí analizamos las cosas muy distorsionadas. El aborto no es algo que guste, que se haga con alegría. Ningún aborto gusta, pero tiene que hacerse en las mejores condiciones higiénicas. En los países avanzados en serio, está permitido el aborto. Incluso en los países muy católicos avanzados.

REPORTAJE DE FONTEVECCHIA A MARCOS AGUINIS 20201216
Justicia. “El odio que tiene CFK a la Justicia y la desesperación por cambiarla y someterla es porque en el fondo muy profundo de su alma sabe que le espera la cárcel”. (Juan Obregón)

—Más de una vez criticaste el “pobrismo”. También te referiste al significante “Argentina” y su relación con el dinero, la plata.

—Te agradezco que hayas recordado la palabra pobrismo. En la Argentina se elogia que haya más pobres, no que dejen de serlo. Hace falta trabajar para que no haya pobres, no para que los pobres sean más numerosos. Hay muchos sinceros seguidores del Evangelio que apoyar el crecimiento del pobrismo, es seguir la verdadera doctrina del Evangelio. El Evangelio no quiere que haya más pobres, pide que se saque a los pobres de su situación. Los argentinos creemos que con el dinero, con la plata, se sale adelante. Argentina creció dejando de lado la plata y poniendo adelante el esfuerzo y el trabajo. Es un país, en su mayoría, de inmigrantes que llegaban con la idea de trabajar, no mediante la trampa o el robo. El cuestionamiento del mérito a veces puede encerrar una defensa del robo.

“Deseo ser claro y llegar a la mente y al corazón del lector.”

—¿Hay algún grado de diferencia en la relación con el dinero entre la religión judía y lo que se plantea en el Evangelio?

—A los judíos se los acusa desde hace mucho tiempo por su relación con el dinero. Se olvida que los judíos fueron prohibidos y sacados de toda actividad productiva. No se les permitía tener tierra, animales, ordeñar las vacas. Lo único que se les permitía era trabajar por el dinero. Fueron los primeros financistas. Tuvieron que dedicarse a las finanzas. En cuanto pudieron salir se dedicaron a otras cosas. El ejemplo más notable es el de Israel, una tierra desértica. Existen testimonios notables de los siglos XVIII y XIX sobre que era un verdadero desierto. A ese desierto fueron pioneros que se dedicaron a horadar la tierra y a convertirla en el país próspero que es ahora. No es próspero por el dinero: lo es porque se trabajó mucho. Cuando era chico y recién surgía el Estado de Israel, recuerdo que mis padres, que eran judíos que habían sufrido la persecución, mi abuelo fue asesinado por los nazis, aunque eran pobres, juntaban monedas para mandarlas a Israel para que tuvieran alimento. Hoy en día el Estado de Israel envía comida a la Argentina. Esta es una paradoja que me duele. La Argentina tendría que seguir mandando comida a los países que lo necesitan.

—Hubo una conmoción ante la muerte de Diego Maradona. ¿Qué reflexión te merece todo lo que pasó en torno a su funeral?

—Maradona fue utilizado. Incluso después de muerto. Era un muchacho que era un genio con la pelota. Pero no en su razonamiento. Lo definí como el Mozart de la pelota. Pero se abusaba de él en vida. Y también con estas manifestaciones. El Presidente, que continuamente habla de la distancia social, convocó a un millón de argentinos para que se amontonaran en la Casa Rosada. Es horrible esa contradicción que muchos no toman en cuenta. 

—Me gustaría una reflexión final tuya. 

—El odio que se trató de imponer a la Argentina es lo peor que nos podía ocurrir. No sirve para que salgamos adelante. No sirve para que nos hermanemos en un proyecto nacional progresista en serio. Este odio fue llevado adelante por la señora Cristina Kirchner, apoyado por su adlátere, que es el Presidente. Quisiera que disminuyera el odio. Quisiera que se denunciara a quienes lo promueven en sus distintas formas. Les pediría a los argentinos que lo dejáramos de lado, como ocurrió cuando nuestro país recibía inmigrantes. Que el odio sea aplastado, desactualizado. 

—¿Puede existir alguna posibilidad de que en ese criticar el odio del otro haya proyección por parte del antiperonismo y al mismo tiempo un engrandecimiento de aquello que se critica? ¿Se sostienen el kirchnerismo y Cristina por aquellos que se le oponen? 

—No creo que sea exactamente así. Antes de la Segunda Guerra Mundial, se desarrollaron partidos autoritarios, como el fascismo en Italia, el nazismo en Alemania, el franquismo en España. Poco a poco se fueron agotando y muriendo. En Argentina el peronismo no murió porque en vez de que se cambiara la política social por otra política social más inteligente, aquí creció con mucha importancia, con mucha fuerza, el autoritarismo. Eso nos hizo daño. No se trata solamente del peronismo y de antiperonismo. Hoy en día, por ejemplo, existen muchos peronistas que se negarían a la línea que lleva el kirchnerismo, que solamente responde a los intereses de la señora. El peronismo ya no es un enemigo de la sociedad, un enemigo de la democracia. Hay muchos peronistas, siempre los hubo, Perón cambiaba de línea según su conveniencia. Estuvo con la derecha y con la izquierda. Llamó a los montoneros “estúpidos imberbes” y luego los apoyó. Tuvo ese oportunismo que cambia. El peronismo puede orientarse hacia la democracia. Lo hará si se logra una unión nacional donde todas las fuerzas democráticas finalmente logren unirse en una asamblea democrática verdadera manejada por los líderes de todos los partidos. Nuestro país no necesita grandes líderes, no necesita un líder. Necesita varios. Necesita fuerzas que se aglutinen y luchen contra el actual autoritarismo, que nos hace tanto daño. Que nos conduce hacia una Argentina cada vez más pobre, más degradada, más despreciada en el mundo. Argentina ya no tiene la importancia de antes. Cuando en el mundo se habla de la Argentina, vemos expresiones de desdén. El camino que debemos llevar adelante no es entre el peronismo y el antiperonismo.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.


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