#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
—¿Qué influencia tuvo en Jujuy la elección en Bolivia de un presidente descendiente de los pueblos originarios como Evo Morales? En la provincia debe ser enorme la cantidad de migrantes de Bolivia, o descendientes de bolivianos?
—Yo soy nieto de bolivianos y españoles. Los papás de mi abuela, la mamá de mi papá, nació en Tupiza, y mi abuelo en Camargo, en el sur de Bolivia.
—Tres generaciones atrás, ellos inmigraron de Bolivia a Jujuy.
—Sí, exactamente. Y mi padre, que fue el primer hijo, nace en la Quiaca, de padres inmigrantes bolivianos. Nosotros tenemos mucha inmigración, no tanto chilena sino más bien boliviana. Respecto a Evo, yo considero ha hecho un buen gobierno. Estuve bastante presente, desde la Paz, Cochabamba, Santa Cruz de las Sierras y he visto una buena gestión de gobierno. Lamento que ahora, esta decisión de la Corte...
—De presentarse a otra reelección.
—Presentarse a una reelección contra lo que dice la Constitución pueda generar problemas institucionales. Creo que es un error, porque Evo viene haciendo las cosas bien. Es eficiente, y además, una máquina de trabajo. Es un pragmático que ha hecho grandes cosas por el pueblo boliviano. Una gran gestión. Una pena esa decisión que puede generar problemas.
—¿Ve a la Bolivia de Evo como un fenómeno político diferente a la Venezuela chavista?
—Distinto, sí. Son otros procesos, hay mucho más control territorial. Pero hay que tener cuidado con lo que pueda pasar allí. Como país, nosotros tenemos que bregar por la institucionalidad de los países de la región, tratar de ayudarnos en eso para que no haya conflictos.
—Su abuelo era boliviano, como Evo, los dos tenían el mismo apellido: Morales.
—Sí, pero no somos parientes con Evo.
—Que el único distrito provincial de Jujuy donde ganó el peronismo en octubre sea justo la zona fronteriza con Bolivia, ¿Puede tener algo que ver con una identificación con Milagro Sala?
—¿La Quiaca? No, nada que ver. Milagro Sala es tan urbana como usted y yo. Es más, la concepción autoritaria, cuasi fascista de la red de organizaciones sociales que ella comandaba, de esos liderazgos, no tienen nada que ver con la cosmovisión de los pueblos originarios. Nunca pudo dominar a las comunidades, nunca pudo meterse ahí. Se pudo meter en tres o cuatro comunidades de las más de 200 que hay, porque los pueblos se autodeterminan.
— Yo cuando te pregunto Milagro Sala, tu cara se transforma.
—(Risas) Bueno, no, lo que pasa es que... es una larga historia.
—¿Qué significa Milagro Sala para usted?
—Lo que pasa es que se ha vendido una imagen falsa. Significa para Jujuy épocas muy duras que vivimos. Cortes de rutas, violencia, destruir la dignidad de las personas. Robarse todo lo que podía. ¡Robarles a los pobres!
—Yo la entrevisté cuando se la acusó de haber estado gastando dinero en el casino en Punta del Este, hará seis u ocho años. Por cierto, me parece buena oportunidad aclarar que intenté entrevistarla ahora, me dijeron que había dificultades, que había que pedir permiso al gobernador y yo lo consulté... a usted, y usted me dijo que no tenía ningún problema de que la entrevistara.
—Pero no soy yo el que da la orden.
—Lo que decían desde la Tupac, era que no se la podía entrevistar porque el gobernador tenía que dar la autorización. Me parece bueno dejar asentado que lo consulté sobre esto y su respuesta fue que no había ningún problema de su parte. Si bien tengo el mayor de los respetos por el CELS, por el Tribunal de San José de Costa Rica, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos –que para Perfil en particular ha sido siempre muy solidaria–, quiero dejar en claro que cuando le pedimos autorización para entrevistar a Milagro Sala, usted asintió, dijo que sí. Ahora, cuando la entrevisté, quedé muy impresionado con la obra en ese barrio. ¿Hay algo que usted rescate de lo que ella hizo?
—La Tupac y la red de organizaciones sociales, terminaron convirtiéndose en un fenómeno social, emergente, por la ausencia del gobierno de la provincia; sin reglas, sin control. Eso terminó mutando. Porque lo que usted vio es el 60% de todos los recursos que recibieron para construir viviendas. Hay 2.500 viviendas más se pagaron y no se construyeron. Entonces, lo que vio es una parte de la historia. Fue un emergente. La irrupción de las organizaciones sociales tuvo que ver ausencia del Estado, fue un fenómeno social. Hay pueblo ahí, ha habido y hay pueblo, gente, familias de carne y hueso, obligadas a ir a una marcha para poder tener la vivienda. Por eso el tema de la escrituración de las viviendas, por eso la bancarización, por eso terminar con los intermediarios fue y sigue siendo un desafío de construcción de ciudadanía central. Esto provocó que fueran mutando en una organización sin control, con abuso de poder, con mucha violencia.
—Como muchas de las banderas del kirchnerismo, buenas ideas y buenos fines que eran utilizados, tergiversados, degradados. El caso Schoklender, en su momento. Sin embargo, desde la distancia, sin vivir en Jujuy y sin conocer los detalles, uno puede pensar: bueno, en el conurbano obligaban a la gente a ir a las marchas, pero no por una casa, por un plan.
—Claro. Por nada. Todo eso está muy mal.
—Tal vez los obligaban a ir a las marchas, pero les daban una casa, uno puede ver algo positivo respecto a eso, que quizás sea lo que empuja a una persona como el Papa a apoyarla.
—No, no comparto esa visión. Creo que está muy mal que una persona, para tener un plan, una casa, o lo que fuere, se la obligue a ir a una marcha.
—Desde ya, pero digo, hay una diferencia.
—No, estoy muy en contra de esa idea. Hay que construir ciudadanía, hay que respetar a la gente. Si a la gente, una persona, una familia, le corresponde un plan, que vida su vida.
—Nadie dicen que no lo haga, lo que trato de marcar es que construyó viviendas que no construyó el Estado.
—Son 9.000, tendría que haber construido 13.000, porque se le pagaron 13.000 viviendas.
—Pero construyó esas 9.000 viviendas. De hecho si no entiendo mal, usted está pavimentando esos barrios.
—Estoy pavimentando. Llevándoles agua a las familias de la Tupac, estoy arreglando el parque acuático, llevándoles calidad de vida. Es mi obligación. Además, de garantizarles que sigan siendo la Tupac. Ese es el desafío de construir ciudadanía. Había que reestablecer la paz, que se cumpla la ley. Están funcionando los establecimientos educativos de la Tupac, y los docentes ya son, y antes no lo eran, todos docentes del Estado. No puede venir un intermediario patovica de la Tupac a decirle andá a la marcha porque si no vos acá perdés el cargo. El docente que actúa bien y que enseña bien a los chicos, sigue siendo docente haga lo que haga.
—Comparto. Tal vez la diferencia sea que muchas veces tenemos la miopía de la cercanía, porque las emociones nos dan ceguera paradigmática. A veces reconocer al otro ayuda a que el conflicto sea menor.
—Es que ese no es el punto. No hay problema en eso. Lo que no puedo aceptar es que uno reconozca que se ha hecho una casa y que eso justifique que haya hechos de violencia. Que se les pegue a las personas, que se le obligue a tener un plan.
—Estoy totalmente de acuerdo.
—No es algo lineal. Hay que tener cuidado con eso, porque la gente de Buenos Aires mete todo en la misma bolsa y no conocen esa realidad, Jujuy no es una provincia violenta, Jujuy es un gran pueblo, tiene un pueblo maravilloso. Jujuy es mágica por su pueblo, pero que además es una de las provincias más ricas de Argentina, que tiene en marcha una inversión de mil millones de dólares en litio, vamos a fabricar baterías de litio. Modificamos, en los últimos dos años, la matriz productiva de Jujuy. Hoy vivimos un clima en el que podemos mirarnos de otra manera, de manera tolerante.
—Desde ya. Y yendo al capítulo Jujuy…
—Perdón, pero antes de salir del tema. Quisiera agregar algo más.
—Adelante.
—Tengo una posición crítica de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que creo que cumplió un rol central en la época de la dictadura y se ha convertido en un ámbito de enorme prestigio internacional, hoy es usado para la política interna de algunos países, particularmente aquí en Argentina. Fíjese el tuit de la Comisión Interamericana que afirmaba que a Santiago Maldonado se lo había llevado la camioneta de la Gendarmería. Un organismo de esa jerarquía, que tiene que ir por la búsqueda de la verdad, no puede hacer esa afirmación. Cuando fueron por el caso Milagro Sala, vieron objetivamente una realidad y después, en Washington, contaron otra cosa. Ése es mi reproche. Creo que eso la deslegitima, desnaturaliza la actuación histórica, reconocida por todos los que luchamos por la democracia, los que con Alfonsín vinimos a poner un granito de arena también para acompañar la búsqueda de la verdad y la justicia.
—Entiendo su posición. Lo mismo escucho decir a gente del gobierno sobre Amnesty. En mi caso particular, como fueron organizaciones muy importantes para que Perfil sobreviviera y para que yo estuviera vivo, que seguramente mi pensamiento está guiado por afectos, lo que me impida ser totalmente objetivo. En general tiendo a defender Amnesty y a las organizaciones de derechos humanos internacionales por el papel que cumplieron y han cumplido, al menos durante el kirchnerismo. Yo debo decirle que fue esa misma organización la que logró un fallo que impedía que los gobiernos pudieran hacerle juicios civiles a los periodistas para callar la libertad de prensa. Fallo que también condenó a Correa. Y no hablo de la época de la dictadura, hablo de la historia reciente. Veo que tienen un papel positivo. Como puede suceder en cualquier organización, en la justicia, puede haber buenos y malos funcionarios, o errores humanos, como usted marcaba sobre el Papa. Pero yo siempre trato de darles valor, apoyarlas.
—Por eso mismo digo: las resoluciones deben cumplirse. Cuando la Comisión Interamericana, aún con mi reproche y con este desacuerdo que tengo con ellos, resuelve y dice: “Tiene que haber prisión domiciliaria”, yo dije: “No estoy de acuerdo pero que son resoluciones de un organismos internacional del cual formamos parte".
—En el caso Milagro Sala, uno de los jueces que usted propuso, coincidió con la idea de que Milagro Sala debe tener prisión domiciliaria.
—Sí, es verdad.
—Entonces no solo está en desacuerdo con la justicia interamericana, también está en desacuerdo con la justicia jujeña que usted nombró. Algún grado de razonabilidad debe tener ese dictamen. Aunque no le guste.
—Estoy en desacuerdo porque a mí, personalmente, el presidente de la Comisión Interamericana me dijo otra cosa que lo que fue a decir a Washington, pero bueno, así fueron las cosas.
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