Sergio Massa: "Es imposible construir futuro mirando sistemáticamente al pasado"

— Lo primero que siento es que el votante todavía nos está evaluando, que el votante... 

— Que hasta el último minuto puede haber cambios.

 — Sí, sí, que hay una fluctuación porque la gente ya entendió que no se elige presidente, la gente ya entendió además que el miedo a que podía volver Cristina, no es tal y eso de alguna manera lo que hace es que el votante vaya a votar sin miedo, con libertad, eligiendo y además valorando una agenda de temas, que me parece que es muy importante, sobre todo estas últimas horas poder consolidarla como propuesta para que la gente sepa cómo vamos a votar cada una de las fuerzas políticas. Las tres vamos a estar integradas en el Congreso, cómo vamos a votar frente a cada tema. Eso me parece que es lo más importante, porque en definitiva lo que se está eligiendo son legisladores, quienes sancionan las leyes. Así que aspiramos a seguir creciendo, venimos creciendo. Después de la PASO tuvimos una pequeña caída, a partir de ahí empezamos a consolidar con un esfuerzo muy grande de tratar de estar en cada pueblo, de contar nuestra propuesta, de presentar mejor nuestros candidatos, nuestra idea de tratar de romper la idea de que solo podía votar lo malo o lo peor, y mostrarle que hay un camino que es bueno para la Argentina, que nos permite corregir errores, que nos permite poner al pasado en el pasado, sin destruir nada. 

— ¿Creés que Cambiemos saca cuántos puntos ahora? 

— Siento que la división de la oposición, va a hacer que, digamos, yo diría, claramente haya una primera minoría que va a ser la de Cambiemos y que después va a estar repartido entre Unidad Ciudadana y nosotros el grueso del voto de la oposición. No sé diferencias, tampoco me quiero arriesgar a plantear cuál es la diferencia mayor, pero está claro que va a haber una primera minoría de Cambiemos y que después que el resto del voto de la oposición va a estar dividido entre Unidad Ciudadana y nosotros. 

— ¿E imaginás que van a quedar cuántos diputados del Frente Renovador a partir de...? 

— No menos de 30, no más de 35. Digamos, hay que mirar también el resultado de algunas provincias, qué pasa con Nito en Corrientes, qué pasa con Pablo Mirolo en Santiago del Estero, que los dos están muy cerca. 

— Hoy tenés 30 diputados. 

— 35. 

— 35. 

— Sí, y el dato es que del resto de la provincia de Buenos Aires renovamos ocho y del resto de las provincias no renovamos ninguno. 

— O sea, que ponés en riesgo ocho en la provincia de Buenos Aires. 

— Ocho. 

— Y ninguno en el interior. 

— Exactamente. Y eso nos puede permitir, de la alguna manera, mantenernos y crecer en la presencia en el Congreso. 

— Bueno, pero, en cualquier caso, en el peor de los casos estarías con 30 y nunca menos porque si renovás ocho, tres. 

— Sí, a eso, para los que hacen la suma matemática hay que agregar el tema de Margarita que también vence su mandato, pero bueno, la verdad es que... 

— Pero alrededor de 30. 

— Sí, sí, sí y eso nos va a dar un rol, vamos a seguir teniendo capacidad para corregir los errores del gobierno, para marcar límites cuando se equivoque, también para darle a la Argentina certezas en los temas estructurales, porque no creo en la lógica de la oposición que destruye, creo en una oposición que construye una alternativa.  

Vamos a seguir teniendo capacidad para corregir los errores del gobierno.

— ¿Qué va a pasar en el Congreso? ¿Cómo imaginás ese Congreso a partir de...? 

— De mucho debate, de necesidad de consensos. 

— Pero imaginemos el escenario, cómo estarían divididas las fuerzas en ese nuevo Congreso que... 

— Hay que ver qué pasa con los peronistas del interior, porque hoy hay muchos peronistas del interior en el bloque del Frente para la Victoria que imagino que después de diciembre, entendiendo que esta derrota, digamos, de Cristina la pone en el pasado, van a empezar a intentar construir algo para el futuro. 

— O sea, imaginás que el peronismo del interior, en parte que continúa con el Frente para la Victoria, va a salirse del Frente para la Victoria. 

— Sí. 

— ¿Imaginás entre Pichetto en el Senado, lo que representa Bossio actualmente engrosado, que pueda haber una unión tuya con ese peronismo en el interior no kirchnerista que se salga del Frente para la Victoria? 

— Lo primero que tiene que haber es una agenda. Nosotros tenemos que pelear por la agenda de propuestas, porque me parece que la alternativa al gobierno tiene que ser a partir de mostrarle a la sociedad caminos alternativos, de plasmar en leyes que frente a la economía de Kicillof o a la economía de Sturzenegger, está la economía de Lavagna. Que frente a la lógica de los planes sociales en manos de punteros o piqueteros, está la agencia de empleo que transforma los planes sociales en planes de empleo, que frente al manoteo de la plata del ANSES para cubrir deudas del Estado o para hacer colocaciones en acciones de o fondos de un ministro en el exterior, está la posibilidad de construir el 82% móvil de la mínima, la posibilidad de que haya un sistema de distribución de lo que es la ganancia o la mitad de la ganancia del fondo del ANSES, mitad capitaliza, mitad se distribuye, que permitiría a los jubilados cobrar mejor. 

Nosotros tenemos que pelear por la agenda de propuestas

— ¿Y vos ves a Pichetto, a los gobernadores del interior con esa misma agenda tuya? 

— Veo a algunos gobernadores con la agenda del federalismo y la reforma tributaria muy...

— Bueno, en ese sentido sí, pero culpados por también la posibilidad de que, en la provincia de Buenos Aires, logres tener una redistribución distinta. 

— No, la provincia de Buenos Aires tiene que tener una distribución distinta. El problema es que hace 15 años, la Nación tenía 50% de los impuestos de la Argentina y las provincias 50% de los impuestos de la Argentina y hoy la Nación tiene el 76% de los impuestos de la Argentina y las provincias el 22. Entonces, está claro que hay una discusión... 

La provincia de Buenos Aires tiene que tener una distribución distinta

— Hay margen para que la provincia recupere... 

— Digamos, a costa de la Nación. 

— Sin que el resto de las provincias se... 

— Sí, porque mandar a la provincia de Buenos Aires a pelear con las otras provincias, es mandar a la hermana mayor a pelear con sus hermanas y me parece que esa no es la mejor pelea. La mejor pelea es la pelea que nos permita... 

— Pero los gobernadores están preocupado. 

— Los gobernadores están preocupados porque en realidad hubo por decreto decisiones que afectaron los recursos de las provincias. Algunas transferencias en la Ciudad de Buenos Aires, algunas transferencias discrecionales. El fondo de ATN, por ejemplo, tiene un 80% de otorgamiento en el caso de la provincia de Buenos Aires a municipios de Cambiemos y esa discrecionalidad, que, en definitiva, cuando la sociedad argentina votó un cambio, aspiraba a que eso cambiara. Esa discrecionalidad asusta. 

— ¿No temés que casualmente esa discrecionalidad y la enorme capacidad de usar esa discrecionalidad en términos de inversiones económicas, haga que los gobernadores terminen votando más en consonancia con el gobierno? 

— No, yo creo que los gobernadores van a defender sus provincias. 

— Bueno, pero quizás defender sus provincias sea... 

— A lo mejor... Pero si hay una forma de defender las provincias que signifique trabajar de manera articulada con el gobierno, bienvenida sea. No hay que tener una negación a plantear que es todo blanco o negro. Digamos, que acá hay grises, me parece que hay que salir de la Argentina enfermiza del amigo - enemigo, porque la división, la fractura, la pelea, la falta de unión de los argentinos alrededor de algunos temas que son estructurales nos ha llevado a retraso. Digo, la Argentina en la política ferroviaria, debió haber tenido 50 años de recorrido gobierne quien gobierne, en la política energética. 

— ¿Y qué te diferencia a vos de los gobernadores del interior que todavía se mantienen en el Frente para la Victoria? 

— Que se mantienen en el Frente para la Victoria, yo creo en un peronismo... 

— Córdoba por ejemplo claramente... 

— No, bueno, y Córdoba forma parte de nuestro interbloque y Chubut forma parte de nuestro interbloque. Con aquellos con los que coincidimos en la defensa del federalismo en un peronismo moderno, democrático, que no crea que la hegemonía da lugar al nacimiento de la perpetuidad en el poder, a un peronismo que además defienda la causa de la igualdad social y no las causas en Comodoro Py. Nosotros vamos a usar el voto para defender a la clase media, no para defendernos en tribunales porque no tenemos causas. 

— Está bien, pero nuevamente, imaginamos un contexto el diez de diciembre, como vos bien marcás, de que una parte importante de quienes todavía se mantenían, aunque sea simbólicamente, en algo parecido al Frente para la Victoria, dejen de estarlo. ¿Cómo imaginás que se reagruparía el Congreso...? 

— Con todos los gobernadores que podamos trabajar juntos, por cuestiones que sirvan para mejorar la calidad de vida de la gente, bienvenido sea. 

— ¿Pero te imaginás que haya una alianza formal, como en su momento fue, aunque fallido, el Grupo A, o como en el momento... en algún momento la oposición al kirchnerismo se...? 

— Es que las alianzas construidas por un interés político, se derrumban, en cambio los acuerdos construidos en base a una agenda de necesidades de la sociedad... 

— Pero imaginate, por ejemplo, ¿te imaginás que podría haber una coincidencia en una agenda? 

— Sí, claro, sí, claro. Con Schiaretti sin duda, con Bordet sin duda, con Das Neves sin dudas, con Casas sin duda, sí, claro, sí, hay que ser en eso generoso, hay que tener una mirada amplia, que sirva para defender además a esas provincias. 

— ¿Eso permitiría una construcción camino al 2019...? 

— No, el 2019 Jorge está... 

— Muy lejos. 

— Muy, muy lejos. 

— Bueno, pero digo, camino a ese lejos. 

— Camino a ese lejos está claro que hay que caminar hacia la construcción de una alternativa que hoy está representada desde el punto de vista electoral. Si usted hace la cuenta de todos los frentes peronistas con otros sectores que no son ni kirchneristas ni de Cambiemos, ahí está más del 25% del voto de la Argentina. El problema es que no tiene una identidad eso. O sea, tiene identidad en Córdoba Unión por Córdoba, tiene identidad en La Rioja, el peronismo en La Rioja, tiene identidad en la provincia de Chubut, Chubut somos todos. Tiene identidad, digamos, local, como nosotros con Un País en la provincia de Buenos Aires. Eso no tiene hoy la identidad nacional, entre otras cosas porque lo que hay que construir primero es el qué nos une. Nos tiene que unir la defensa del trabajador, la defensa de la clase media, la defensa de los jubilados, porque si no aparecemos, siendo corporativos con los que se tienen que defender en tribunales. 

— ¿E imaginás que se puede vertebrar eso? 

— Sí. 

— ¿Que hoy no está vertebrado? 

— Sí, sí, sí. Sí en la medida que tengamos la cabeza abierta, que tengamos la capacidad de construir el fin de la idea de que el peronismo roba, pero hace, tenemos que hacer y mostrar que además no robamos y para eso Margarita es fundamental y tenemos que construir la idea de que podemos incorporar radicales, que a lo mejor sienten que un gobierno de derecha no los representa. Perón, en definitiva, el legado que deja es el legado del abrazo con Balbín y la idea de que para un argentino no había nada mejor que otro argentino. 

— O sea, vos imaginás un realineamiento de lo que eran los partidos clásicos en el cual no pueda haber peronistas en Cambiemos y pueda haber radicales en la fuerza que se le oponga. 

— Sí, sí porque la Argentina ha tenido, después del 2001, una implosión del sistema del partido. Yo creo que igual que en realidad la crisis del sistema del sistema de partidos empieza a antes y que Alfonsín la lee bien en la Reforma del 94 y él trata de meter en la Constitución la democracia de partidos como una forma de petrificar el sistema de partidos. Después desgraciadamente, eso entró en crisis. En el 2001 se agudiza la crisis y creo que además se profundiza tanto que en la reforma de primarias abiertas simultáneas y obligatorias, se intenta desde la participación de la gente, tratar de reconstruir la forma de buscar liderazgos o legitimar liderazgos en los partidos, pero que eso quedó en el tintero. 

— Recién, pero otro ejemplo del 2001 es el extranjero, es decir, salvo los países calvinistas, todos los países europeos y todos los países latinoamericanos, todo el resto de occidente que no es calvinista, que tenía bipartidismo, el bipartidismo... 

— Implosionó. 

— Así que por lo tanto hay una fuerza mayor. Ahora, vos lo que estás imaginando es una reconstrucción de dos fuerzas que compitan para que una sea competitiva, de la que sea mayoritaria y lo que pueda suceder. O sea, finalmente estás planteando un reagrupamiento en dos fuerzas que no necesariamente tengan la identidad partidaria que las que existían hasta el 2001. 

— Sí, sin hacerse cargo de determinadas historias. Yo creo que si hay algo que tenemos que aprender es que para mirar para adelante, tenemos que aprender de los errores del pasado y también dejar el pasado en el pasado, porque si no, digamos, es imposible construir futuro mirando sistemáticamente el pasado. Uno no maneja un auto en sentido hacia adelante mirando el espejo retrovisor.

Es imposible construir futuro mirando sistemáticamente el pasado.