Urtubey: "Siempre le recomendé a Scioli que se separase más de Cristina"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

— Bueno. ¿Y cómo ves el futuro de Massa? Que obviamente sería por edad, generacionalmente, un candidato en algún momento que vos tengas que competir con él si es que su futuro político fuese el de hoy.

— A mí me parece que está buenísimo entender, y lo apliqué para mí siempre y lo aplico para los demás, entender la política no desde la lógica del personalismo sino desde la construcción colectiva. En la medida que se pueda generar una construcción colectiva, creo que Sergio o cualquier dirigente que esté o no esté revistando, por decirlo de alguna manera, institucionalmente en el partido justicialista, es valiosísimo para esta construcción, pero vuelvo a decir, lo mismo que te dije recién, es vital para mí entender que es más importante la construcción de algo colectivo que ampliar un espacio para fortalecer una candidatura.

— Vos mencionabas recién por ejemplo personas como Sabbatella, que siempre se han autodefinido como antiperonistas, y en el caso de Massa, él tiene a Stolbizer que también se ha autodefinido como antiperonista.

— Por eso digo. El parámetro lo puse como ejemplo de parámetro de pertenencia. Si aparte de ser antiperonista tiene el parámetro de pertenencia de ser antiperonista, estamos perdidos, a eso me refería como ejemplo. No, qué sé yo… con la propia Stolbizer inclusive personalmente siempre tuve una relación muy pero muy buena. Yo creo que es mucho más grande que el peronismo.

— Por eso, en esa coalición por decirlo de alguna manera, ¿vos ves personas como Stolbizer también adentro?

— Sería buenísimo. Por eso creo que lo que me importa…

— ¿Y el socialismo?

— Me parece súper interesante, me parece una fuerza súper interesante.

— O sea, creés que son propuestas que comparten esa preocupación que vos decís más social.

— Tenemos una lógica de pertenencia de qué es lo que en alguna medida nos dividió durante un tiempo, el poco apego de… las sucesivas conducciones del peronismo hacia una institucionalidad más vigorosa.

— El método. Compartían la misma preocupación por las personas más carenciadas, lo que los diferenciaba el método.

— Exactamente.

— En la medida que el método cambie, desaparece el problema.

— Y, es posible que nos acerquemos a uno y que nos alejemos de otros.

— Te imaginás una Argentina dividida en dos sectores en la que la diferencia, ese bipartidismo, lo construya, resuelto el tema del método, lo construya gente con más preocupación en lo social y menos preocupación en lo social.

— Exactamente. Y saliendo de prejuicios, todos creo que caemos en un prejuicio casi adolescente respecto de estigmatizar al que piensa diferente. Yo puedo competir con la gente del gobierno, que piensan diferente pero puedo, volviendo al origen de nuestra charla, al inicio de nuestra charla, perdón, es sin la lógica amigo-enemigo. Entonces decir: "en esto estoy de acuerdo contigo, en esto no". "De este tema no hablemos".

— Imaginando ontológicamente, tenemos que construir nuevas categorías de la política. Marcabas antes de que la política cambió, la sociedad cambió, los medios de comunicación y las nuevas tecnologías han cambiado. Entonces se construyen nuevas categorías. Si hubiese oficialismo y oposición que pudiese uno controlar al otro y sucederse y tener la suficiente fuerza para si se pierde, luego controlar al siguiente y reforzarse para volver, y se crea esa idea de check and balance, para eso tendría que haber algún grado de identidad entre dos sectores.

— Correcto.

— Las identidades anteriores de peronista y radical, probablemente queden en desuso. Entonces tenemos UDE y Cambiemos, habría que crear otra que es la que vos estás planteando.

— Que tiene mucho que ver con el peronismo.

— Con un factor del peronismo que era la preocupación más social, de la justicia social.

— Exactamente. Totalmente.

— Entonces podría decir que, corregido lo que el peronismo tendría de inconveniente con otros sectores que defendían también la justicia social pero estaban en desacuerdo con los métodos, lo lógico sería… estamos imaginando juntos.

— Sí. Sí. Aparte, vamos a ser claros.

— ¿Sería que el socialismo se sumase a esa alianza?

— Sí. Que podamos caminar juntos más que sumarse unos a otros, me parece que en términos de respeto.

— Pero más allá de las palabras, que sean esa coalición que vaya a enfrentar a Cambiemos en el futuro.

— No tengo ninguna duda, sería lo esperable. Porque en alguna medida, ¿qué pasó? El peronismo se construyó con una, obviamente como su nombre lo indica, con una sólida referencia personalista al fundador de nuestro movimiento, en un contexto de un mundo en la segunda mitad del siglo pasado en donde el apego hacia una muy sólida institución… La Argentina, para mí, ¿no? la pre, la proto-Argentina de 1810 hasta el 53 y luego sigue, se clasificó en dos corrientes de pensamiento claramente… Fueron cambiando de nombres. Hubo una especie de fuerza conservadora fuertemente institucional casi anti-reformista, y otra casi revolucionaria clara, casi anti-institucional. Digamos, fuimos cambiando los nombres, alguna vez fueron conservadores y radicales, otra vez fueron peronistas y radicales, pero siempre se dio esa lógica.

— Que la esencia, la esencia la construían… la esencia, las categorías, las construía uno que defendía la institucionalidad, y otro que decía "Esto de las instituciones es un verso de los que más tienen para perpetuar sus privilegios".

— Tal cual. Así funcionó.

— Y esa lógica parece que ahora cambia.

— Sí. Para mí esa lógica debe cambiar.

— Algo tienen que construir los dos… bandos.

— Yo creo que el peronismo tiene toda la potencialidad para construir eso. Como te digo, no solo el peronismo, compañeros de muchas otras fuerzas, pero más allá de la obsesión en términos…

— Pero que sea institucional o no institucional, no alcanza para marcar ese grupo de pertenencia.

— Sí.

— Hay que poner foco en el tema, en lo social.

— Hay que poner foco en el tema, que hoy esencialmente requiere la mayor atención de los argentinos, y particularmente de los que tenemos responsabilidad institucional. O sea, está bien, acabamos de conocer indicadores de pobreza, mejoró, si tenemos que decir, nos vemos en la foto y vemos la película y decimos: "Bueno, estamos mejor, buenísimo", pero claramente estamos en una situación todavía de un país injusto, inequitativo, fuertemente excluyente en algunas cuestiones, sobre todo a nivel regional y demás que requiere empezar a pensar en otras cosas.

— ¿Y cuál ves, así como te pregunté el futuro de Massa, cómo ves el futuro de Randazzo, de lo que está construyendo?

— También. Creo que es un dirigente muy valioso, igual que lo es Sergio, que pueden ser claramente parte de una construcción como esta, porque es totalmente compatible, totalmente.

— El peronismo de Córdoba, al ser el más anti K, y también terminar siendo anti Scioli, en la integración de De la Sota con el Frente Renovador de Massa en las últimas elecciones, ¿es un peronismo distinto? ¿Es un peronismo rara avis?

— No. Es peronismo. Para mí… vuelvo a esa clásica costumbre nuestra de los peronistas de aplicar el peronómetro. Me parece que hay una construcción política que también si uno mira hacia adentro de Córdoba, advierte que no es sólo el peronismo, Unión por Córdoba tiene componentes que no son solamente, con mucho vecinalismo, con mucha participación, que es una fuerza super interesante, y por cierto una provincia importantísima como Córdoba, de las más importantes de la Argentina.

— El hecho de que Schiaretti haya perdido estas elecciones, ¿lo debilita? ¿Hay un tema generacional ahí con De la Sota y Schiaretti? ¿Qué pasa en Córdoba?

— Yo no veo que… está bien, obviamente, siempre nosotros miramos… En la corta sí probablemente las acciones suben y bajan, pero es la mirada muy cortita. En una construcción a mediano plazo como la que creo que necesita hacer el peronismo es casi una anécdota al resultado de una primaria… casi de una general.

— Ahora, se le achaca a Córdoba, a particular el peronismo de Córdoba en particular, que al ser el más anti K finalmente terminó siendo funcional a que Macri tuviera la mejor performance de todas, tanto en las elecciones de 2015 como esta, que en realidad terminó siendo funcional a un… triunfo de Cambiemos en la provincia. Se supone que la posibilidad que tiene Cambiemos de ganar la gobernación de Córdoba dentro de dos años no son menores. A ver, te lo pongo en estos términos. Hay una figura que se usa del puercoespín, que como todos los mamíferos, cuando duermen necesitan generarse calor, amucharse, entonces el problema es que se pinchan, tienen que estar a una suficiente cantidad de distancia para darse calor pero no pincharse. Eso pasaría con Macri, hay que estar suficientemente cerca pero no tan cerca como para quemarse.

— No. Yo lo que creo es que más que de Macri, hay que ayudar a que la Argentina vaya para adelante. ¿Eso lo va a potenciar a Macri? seguro que sí, porque lo que queremos es que a Argentina le vaya bien, pero en definitiva yo creo que no hay que tener complejo por decirlo de alguna manera. Si uno está seguro de lo que piensa y de a dónde va, uno no tiene complejo de caminar un poco más cerca o un poco más lejos que el de al lado, porque si tu parámetro referencial es lo que vos pensás, y no es la distancia que tenés con el de al lado… y… habrán cosas que te acercarán y cosas que te alejarán.

— Ahora, alguna reflexión tiene que merecer el hecho de que siendo Córdoba la provincia más anti K de todas, terminó siendo la provincia más macrista y gobernada por el peronismo ¿no?

— Claro, bueno, pero también habrá que pensar en todas las provocaciones que desde en ese momento el peronismo institucionalizado por alguna manera hubo con Córdoba digamos. Entonces, si algo parecía, mirado desde afuera, que había una especie de ensañamiento contra Córdoba, y los cordobeses, lo que más hay en Córdoba es cordobesismo, más que peronismo o macrismo, kirchnerismo y todo, hay cordobesismo. Y la provocación de la construcción política que condujo Cristina Kirchner en su momento hacia los cordobeses fue tan fuerte que me parece que era inevitable ese desenlace me parece.

— Una de las diferencias del peronismo de Córdoba con vos, que como nombrabas antes, tampoco tenías una relación cercana con el kirchnerismo, es que vos apoyaste la candidatura de Scioli y el peronismo de Córdoba no. ¿Cómo fue tu relación con ese Scioli candidato a presidente? El siempre recuerda en reportaje anterior, cuando vos fuiste a Estados Unidos y que él te pidió que transmitieras el mensaje de que en el caso de ser presidente también buscaría la solución del acuerdo con los holdouts, y creo que lo acompañaste durante la campaña todo el tiempo.

— Sí. Acompañé, yo pensaba que era una buena alternativa, era una buena transición para que un peronismo salga de un lugar en donde estaba para ir hacia otro. Me parecía que el candidato indicado era él. Creo que nos faltó, creo que nos faltó en alguna medida poder mostrarle al pueblo argentino que quien iba a conducir la Argentina podía ser él y no el kirchnerismo digamos residual. Y me parece que bueno, naturalmente las cosas, como es obvio no salieron como pensábamos.

— Creías que iba a poder conducir él y no el kirchnerismo.

— Debía de ser así, y trabajé para que eso sea así. Claramente no me fue bien ni a mí ni a ninguno de nosotros.

— ¿Es cierto que vos le recomendabas que se separase más de Cristina?

— Sí. Yo lo que siempre planteé, inclusive la propia anécdota que vos contabas que contó Daniel en su momento, generó también una situación, porque mientras yo estaba haciendo eso en Estados Unidos, nuestro propio candidato a presidente acá negaba que yo tenga que ver, que mi posición política la comparta un candidato a presidente nuestro, entonces yo creo que faltó imponer personalidad, faltó imponer, que no necesariamente significa pelear, a ver si me explico. Significa demostrarle a la sociedad que uno está dispuesto a sostener posiciones. Cuando le gente vio que no estábamos dispuestos a eso, claramente eligió otra opción.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.