“Muchos asesores venden humo”

—A mediados del siglo pasado, por los años 30 más o menos, Alfred Korzybski dijo su famosa frase: “El mapa no es el territorio”. Imagino que a usted, Jaime, un apasionado coleccionista de mapas, le debe resonar esa idea. ¿Lo ayuda, en el momento de construir mapas sociales, pensar los límites que tiene la representación?
—Claro, porque me fortalece en lo que es tal vez el eje de mi forma de pensar, que es la relatividad. Todo es muy relativo. Cada uno de estos mapas enseña la cultura, ya no de una Tierra, sino de un universo completo. Cuando llega Colón, se impone el tema de la Tierra esférica en torno a la cual giraba todo. Cien años después, Galileo dice: “No, la Tierra gira en torno al Sol”. Una tremenda revolución. Después vino la idea de que la Vía Láctea, que no era como lo que yo estudié cuando hice Filosofía con los jesuitas, un conjunto de luces que puso Dios para nuestro entretenimiento, sino que eran estrellas, o posibles mundos. Recién a principios del siglo XX, Edwin Hubble plantea: “Algunas de esas estrellitas no son estrellitas. Son otras galaxias”. No tiene cien años aún la idea de que el universo está compuesto por muchas galaxias como la Vía Láctea. Esto le va quitando centralidad al ser humano.
—Y eso lo ayuda a quitarles centralidad a los presidentes, por ejemplo.
—Al poder. A la ambición, a la pedantería. A pensar que mi presidente puede ser eterno, algo que es muy frecuente en política. Perón eterno. Bueno, en Corea el presidente sigue siendo Kim Il-sung. Murió, pero no murió; está vivo y Kim Il-jong tiene un cargo menor. No es presidente porque su abuelo y su padre viven, son eternos. Y uno dice: ¿y qué es la eternidad?
—Déjeme encontrar la metáfora entre los mapas y ser un cartógrafo social. Pocas décadas después de la frase “El mapa no es el territorio”, Magritte pinta su célebre pipa que dice: “Esto no es una pipa”, para tratar de marcar cómo nuestras propias percepciones interceden entre la realidad y la representación. Entonces, le vuelvo a preguntar: cuando construye, yo diría mapas sociales, y se imagina qué parte de la sociedad puede votar a uno o puede votar a otro, ¿no está de alguna manera ayudándose, con esa limitación, a pensar cuánto de la interpretación de esos mapas sociales puede estar errado?
—Absolutamente sí. La gente que vive en La Matanza tiene una concepción del mundo, de la cultura, de los valores, en la que Cristina calza perfecto. No es que haya manipulación, que si haces más spots de televisión los convences de que Cristina esto o lo otro. No. Cristina es parte del mapa, es un punto del mapa y no se lo puede quitar haciendo propaganda, eso no es posible. El mapa lo lleva a uno, por un lado a la sensación de finitud, porque cada mapa es distinto, y al mismo a una sensación de complejidad. No es posible cortar un pedacito de eso y que tenga sentido. No lo tiene. Tiene sentido en el conjunto. El peronismo tiene sentido situado en la historia, desde el golpe que acabó con la Década Infame, pasando por Perón y llegando a Cristina. No es extraño, por eso, que muchos de los barrios o sitios en los que ganaron, ganaron siempre. Ahí están, ubicados en un sitio de ese mapa.
—Un ecosistema, un universo propio.
—Sí. Eso se contrapone a la visión superficial que asegura: “Macri quiso que haya cristinistas”. No, los cristinistas están antes del mapa, antes de que Macri y Cristina nacieran. Había allí un ecosistema que tiene sus reglas. Centralmente un ecosistema anómico, en el que cumplir con las normas es ser tonto y en que hay un culto a la viveza, a la viveza criolla. Un mundo con valores, con formas de ver el mundo que no son compartidas por otras personas. Pero existen. Son formas complejas de ver el mundo, con una estética distinta.
—Lo escucho y me viene a la mente la idea de las esferas de Peter Sloterdijk, el filósofo alemán, que afirma que vivir es construir esferas, comenzando por el útero materno. O sea, finalmente el ser humano vive en esferas, construye esferas, y la particularidad de la esfera es que completa la figura. Entonces, cada mapa es un universo y cobra mucho valor la diferencia entre la representación y lo representado. Siguiendo a Magritte y su pipa que no es una pipa, pregunto: ¿los medios de comunicación, fundamentalmente los audiovisuales, tendríamos que poner un zócalo que diga: “Estas imágenes no son la realidad”?
—(Risas). Ahí viene todo el tema de la comunicación contemporánea, que es tan complejo. Decir que los medios de comunicación no existen es una tontería. Influyen en la realidad. Ahora: ¿cuántos influyen más, y por qué?, ¿qué es cada uno de esos medios y cómo se inserta el mensaje del medio en una sociedad en la que se acabó la diferencia entre el emisor del mensaje y los receptores, porque todos ya se han convertido en emisores? Entonces, para hacer una campaña electoral, sí, está bien que hagamos una linda publicidad. Pero yo, más que ver qué comunico ahí, tengo que ver cómo van a reproducir los electores esa publicidad. Es lo que más me interesa. No sólo cómo la comprenden. Además, si van a llamar a sus amigos para comentarles: “Fíjate la idiotez que hicieron los de Macri” o “lo bien que lo han hecho” o “qué malos son”. Cómo reproducen ellos el mensaje es lo que me interesa estudiar.
—Lo que usted dice es que en cada mapa produce un efecto distinto, que sería la semiosis infinita, lo que planteaba Eliseo Verón. El mismo mensaje, en un universo, produce un efecto distinto que en otro.
—Verón tenía algo genial que era plantear cuán importantes son las formas de comunicar. El escribió un artículo maravilloso, yo era estudiante universitario todavía, en el que habla de cómo describen los medios de comunicación al gran delincuente y al ratero. Hizo un estudio sobre qué palabras se utilizan en uno y otro caso. Uno es un ratoncito despreciable; el otro, una especie de antihéroe.
—Como si hubiera un lenguaje preformativo donde, con esas palabras, finalmente se le termina dando a uno sentido de héroe y al otro sentido de ratón.
—Totalmente. Pero son el tipo de palabras que se usan lo que termina proyectando una u otra imagen.
—Déjeme volver al tema de los mapas, la representación, los medios de comunicación. Jean Baudrillard decía: “El simulacro no es lo que oculta la verdad, es la verdad la que oculta que no hay verdad y el simulacro es lo verdadero”. ¿Qué reflexión le merece esa frase?
—Los límites entre lo verdadero y lo imaginario son demasiado tenues. Vivimos en mundos imaginarios, creo en eso, profundamente. Yo nací en una familia feudal ecuatoriana, iba a la hacienda y he visto y he oído fantasmas, cuando era niño. Cuando llegó la electricidad desaparecieron, pero existen. Como hoy existen otros dioses que tal vez se vayan cuando llegue otra cosa como la electricidad. Vivimos mundos imaginarios, permanentemente.
—Lo que dice Baudrillard, críticamente, es que el simulacro es lo real.
—Lo que queda, sí. Creo que es muy difícil distinguir el simulacro de lo real. Permanentemente simulamos y permanentemente pretendemos acercarnos a realidades.
—O sea, el planteo es que la realidad, lo que llamamos realidad, termina siendo hiperrealismo.
—Estoy totalmente de acuerdo con eso, es así.
—Entonces, el perro Balcarce, por ejemplo, termina siendo una construcción, como un personaje de Disney.
—Sí, y por eso tiene tanta influencia. Si hubiese sido un prócer, no habría tenido tanta influencia. Los personajes de Disney tienen más influencia.
—¿Lo copió Cristina Kirchner en su campaña?
—Yo creo que en Argentina se puso de moda esta forma de hacer campañas que hemos creado con la gente del PRO desde hace 14 años. Ha sido exitosa, nunca perdimos una campaña. A mí me parece que una de las ventajas, o el gran mérito de Cristina, es que se reinventa. Lo peor en la vida es no reinventarse. El reinventarse, el estudiar, el cambiar, es parte de la vida, y yo creo que Cristina tiene eso. Es interesante y lo usa. Ahora, el problema que tienen ellos es que estos ritos del PRO corresponden a una realidad. Mauricio no es un orador, los del PRO no saben dar discursos: lo que saben es conversar con la gente, y por eso hacen así su política. Ellos tratan de conversar con la gente pero nunca caminan por la calle. Son oradores, entonces han adoptado un ritual que no refleja una realidad.
—Entonces, el ritual de ir a hablar con la gente, tocarle el timbre, no es que lo haya inventado antes del PRO, sino es el resultado de las condiciones de limitación que encontró en ellos, las condiciones de posibilidad que usted tenía.
—Nosotros, con Santiago Nieto, desarrollamos algo de eso en 2004, en México, con el libro Mujer, sexualidad, internet y política. Nos impactó mucho la campaña mexicana de 2003 y ahí empezamos con estas cosas, diciendo: “Oye, la gente no está oyendo los discursos, la gente no se interesa por los programas, la gente lo que quiere es un contacto directo con las personas”. Ahora, convencer a un político que se cree una estatua de que cambie y sea un ser humano capaz de tocar el timbre de una casa cualquiera es bien difícil. Poco después conocimos al PRO acá. Nos topamos con gente que no tenía rituales, no tenía una liturgia, no cantaba marchas, ni la peronista, ni la radical, ni nada. Era gente normal a la que decirle “vamos a timbrar” le pareció perfecto. En 2005 hicimos las primeras timbradas con Mauricio.
—Pero usted no había hecho eso antes.
—Lo habíamos hecho, en México, algunas veces. Pero el político tradicional dice: “¿Cómo que vamos a timbrar? ¿Dónde vamos a timbrar?” “¿En Mataderos”. “Ahí hay mucho enemigo”. Entonces va una avanzada, ubica cuáles son los que cuando timbree me van a aplaudir, se produce el timbreo y lo filman y resulta un desastre porque la gente se da cuenta de que está todo producido. No funciona. Convencer a un político normal, que tiene una dosis de hubris bastante importante, de que timbree cualquier casa a ver qué pasa es difícil. Acá, lo aceptaron de inmediato.
—Entonces, encontró en el PRO gente predispuesta a llevar adelante ideas que en otros lugares a usted le costaba implementar.
—O cuando las implementaba lo hacían de manera tan artificial que se perdía todo el efecto. Recuerdo la campaña de 2005, con Mauricio. Dijimos: “Vamos a timbrar, vamos a Flores”. Yo apenas conocía Flores. A ver, tenía 65% de rechazo en ese momento. Hay seis posibilidades de que la persona que abra me insulte y cuatro de que no me insulte. A ver, Roberto Zapata, que es otro eje de nuestros trabajos, es psicólogo y con Santiago hemos estudiado mucha psicología. El ser humano en manada es peligrosísimo, te topas con diez enemigos y te caen a patadas. Pero de a uno, es bien cobarde. Entonces, cuando ve a alguien importante, se sorprende. Era lo que pasaba. La primera vez que Mauricio timbró una casa, salió una señora: “Macri, ¿qué hacés acá?”. Y él: “No, pasaba por acá y quería preguntar, soy candidato a diputado, ¿qué le parece que debería hacer para ser diputado?”, y ella: “¿Me lo pregunta a mí?”, y él “Sí, claro”. Todos sacaban la cabeza a mirar dónde estaba la escolta, dónde estaban los guardaespaldas. “¿Viniste solo?”. “Sí”. Lo ves al tipo solito ahí, preguntándote qué hacer, y no lo golpeas. Te desconciertas, le dices dos frases para que se vaya si te cae mal y, si no, te divierte la situación y hablas. Nunca hubo un incidente. Algunos dicen: “¡Qué bien Macri que hayas venido por acá!”. Pero en ese momento era una minoría ínfima. Es importante ver cómo funciona la gente y cómo el candidato puede romper el hielo. Todos somos chismosos, o cholulos, como dicen aquí. Después, la señora corre a contarles a los del frente: “¿Sabés qué? ¡Vino Macri a mi casa y me preguntó que qué hacía!”. “¿Y con quién estaba?”. “No, solito, y yo le dije...”. Luego inventan. “Le dije Macri, sos un fascista, tal, tal, tal”. Lo cual también es mentira. (Risas). Pero todo eso rompe el hielo porque dicen: “Ah, fue a tu casa. ¿Así nomás? Es un ser humano”. Cuando esto es auténtico, tiene un efecto descomunal. La espontaneidad es la fuerza.
—Dígame, ¿Es cierto que en el Gobierno hay gente enojada con usted porque publicó sus secretos en su libro y entonces los partidos opositores a Cambiemos también usan esas técnicas: colocan el escenario a la misma altura que el público, bajan su discurso agresivo, y todo eso provocó que Cristina tenga hoy la intención de voto que tiene?
—Algunas personas reaccionaron así. Pero el tema es que no hay secretos. Nosotros lo que estamos haciendo es traducir lo que estudiamos de la ciencia social contemporánea, toda la psicología, a la política. ¿Y por qué hacemos eso? Porque queremos que la democracia mejore. A mí me encantaría que las campañas argentinas, en lugar de dedicarse tanto a calumniar, a mentir, se comunicaran con la gente, aprendieran a escuchar, fueran más positivas. Todas, las de izquierda, las de derecha. Publicamos por eso; y por eso somos maestros.
—¿Usted imaginaba, hace diez años, que su nombre y apellido se iban a convertir en un neologismo? Hoy se habla de la duranbarbización de las campañas políticas.
—No, nunca imaginé eso. Ni imaginé quedarme tanto en la Argentina. Amo Argentina, estudié acá, pero normalmente yo, hasta hace cinco años, cuando más o menos me retiré, estuve siempre en cuatro países por mes. Por lo menos.
—Pero en ningún país su apellido se convirtió en un neologismo…
—No, en ningún otro país. Porque toda esta cosa que hemos hecho con el PRO, muchas de esas ideas en otros países me decían: “No, es absurdo eso, no podemos hacerlo, es banalizar la política”. Y acá me decían: “Ningún problema, lo hacemos”. O sea, conjuntamente aplicamos una serie de teorías que eran muy arriesgadas y se creó una corriente con la que siento mucho afecto. Me siento muy contento con lo que pasa.
—Se siente, de alguna manera, como padre, como creador de cierta criatura.
—Sí. Estoy convencido de que la política del futuro tiene que ser así, respetando a la gente, atendiendo sus intereses. No la egolatría del político. Lo que estamos haciendo en Argentina es un caso pionero para el resto de América Latina. De hecho, en estas semanas, líderes de varios países, de varios, en el caso mexicano de todos los partidos, han venido y me han dicho: “Oye, ¿cómo hacemos para que construyas un Macri en mi país?”. Y yo les digo: “No se puede construir, Macri es Macri. Lo que se puede es aplicar esta metodología en tu país para bajarnos del pedestal, estar con la gente, escuchar y construir una alternativa democrática”. No tiene por qué ser parecida a la de acá. Pero sí en la metodología.
—Usted también creó un lenguaje, hay palabras que incorporó a la discusión política. El círculo rojo, por ejemplo. Hoy todos hablan de terminología para electores: duro, blando, posible, difícil, imposible. Mucho se discute en epistemología eso, que toda ciencia tiene un lenguaje propio. Finalmente, es un marco lingüístico que denomina a las cosas de una manera, las bautiza para crear categorías inexistentes. ¿Cuánto hay de ese lenguaje que usted trajo en la creación de la consultoría política, que pasa a tener un estatus de profesión?
—Hay mucho de eso. Es la continuación de lo que tuve la suerte de trabajar con los fundadores de la consultoría en Estados Unidos, Joseph Napolitan, Tony Schwartz, Matt Reese, los que crearon esta disciplina. Esto, en la campaña de John Kennedy en 1960. Los tres trabajaban allí, y la polémica era si se comunicaba con imágenes, como creía Napolitan; o con sonidos, con radio, como creía Schwartz. Así empezó la consultoría. Tuve la suerte de conectarme con ellos, los primeros consultores. Esto, claro, cambió muchísimo. No era gente que buscaba dinero. Lo tenían, pero eran apasionados por los conocimientos. Napolitan era un tipo que no paraba de leer nunca. Actualmente muchos consultores son gente que vende humo. No leen, no profundizan, son relacionistas públicos. O publicistas. La primera generación de consultores en Estados Unidos fue una generación con enorme inquietud. De hecho, Marshall McLuhan era el mejor amigo de Tony Schwartz. Yo me formé con ellos.
—Eran intelectuales.
—Eran intelectuales heterodoxos, totalmente rechazados por las escuelas de Ciencia Política. Napolitan cuando decía: “Nosotros somos psicólogos, ellos son curas. Los curas hablan de la sexualidad para irse o no al infierno, cosa que a mí no me interesa. Nosotros somos psicólogos, queremos a la gente viva, feliz”. Es otra perspectiva.
—Nuevamente la comparación con el psicólogo. Lo que distingue a Freud de muchos otros genios de la historia del pensamiento es que él, además, creó una profesión, que es algo que muy poca gente ha hecho. Creó la profesión de psicólogo.
—Es lo que hizo Napolitan, creó la idea del consultor político. Decía, continuando con el tema de la sexualidad: “Se trata de esto, a mí no me interesa lo que es o no pecado; me interesa cómo hago para acumular conocimientos para que la política sea más sana y la gente sea más feliz. Ahora, si con eso se van al infierno o no, no me interesa discutirlo, no es mi problema”. El maestro fue un genio, un hombre maravilloso. Hace treinta años, en una reunión en Crystal City, Napolitan, que ya estaba mayor, nos incitó para que profesionalizáramos esto. Allí nació la escuela de consultoría política de la George Washington University, inspirada por Napolitan, dirigida por Napolitan, con Christopher Arterton como primer decano. Esa es la gran escuela de consultoría política que hay en el mundo en este momento. Tenemos ya unos 1.200 graduados, de los cuales cincuenta son latinos. Después, se inició la consultoría en español por internet, que es la que tenemos ahora. Pero la idea es hacer algo más académico. No se trata de ver cómo engatusamos a la gente con un spot. Comprendamos al elector, entendamos cómo vive, qué valores tiene, y a partir de esa comprensión puedes, por ejemplo, llegar a la conclusión “imposible”, y de ahí vienen todos estos términos del duro o blando. Hay votantes imposibles. ¿Por qué? Porque tienen una visión del mundo que es incompatible con la tuya y entonces no van a votar contigo por muchos spots que hagas. Olvídate, están en otro mundo.
—A ver, quiero volver a eso de “somos psicólogos y los otros son curas”. O sea, una de las cosas que lo distinguen a Freud es que, además de una teoría, llevó adelante una práctica, con un método. ¿Puedo encontrar una comparación, más allá del análisis intelectual que sería una tesis sobre ciencias sociales, un método, una práctica con formas rígidas que hay que llevar adelante para que sea ciencia y no, como usted dijo, una fábrica de vendedores de humo?
—Totalmente. Sin ser tan rígidas, porque es la práctica científica. Entonces todas las teorías son provisionales, todas, y se contrastan con la realidad, con las encuestas, con los focus y otras investigaciones.
—El método lógico deductivo pero con un método científico que...
—Sí, pero un método.
—Lo que usted encontró en Cambiemos es campo virgen para que esa gente aceptara disciplinadamente las prácticas.
—Gente que tenía más formación de empresario que de político. Entonces, cuando discutíamos si hacíamos o no la campaña en la ciudad de Buenos Aires, decían: “No, hay que hacerla porque Perón dijo...”. Eran empresarios que hacían marketing. “¿Hacemos o no hacemos?”. “Sí, investiguemos. Hacemos una encuesta, hacemos un focus y vemos”. “Tenemos estas dificultades, se puede hacer esto: experimentamos”. Estaban, más que en la fe, en la práctica, y por eso fue posible hacer esta cosa, que fue espectacular. Nunca se ha discutido ahí qué cosa dice la fe. Se discuten cosas prácticas.
—Siguiendo la diferencia entre metafísica y ciencia, el mismo problema tuvo Freud. Tuvo que validar los títulos, diferenciarse de los vendedores de humo. Y además tuvo todo un proceso de descubrimiento. Comenzó incluso con la hipnosis, metiendo a las pacientes en una bañera helada. Todo un proceso para encontrar una práctica a través de este sistema de prueba y error, para luego crear una organización mundial que lo validara. ¿Imagina, en el futuro, un camino similar para la consultoría política?
—Ojalá fuera posible. Pero viendo Lava Jato en Brasil, viendo cuánto le cobraron a Chávez, 80 millones de dólares, por una campaña en la que además habían amordazado a la oposición y no necesitabas ningún consultor... Esos tipos eran unos pillos. Nunca quisimos hacernos millonarios los viejos fundadores de consultoría. Queríamos, sí, claro, ganar también, pero... aquello era otra vida. Eso quedó en la Washington.
—¿Un psicoanalista no podría, a través de la transferencia, enamorar a la viuda y quedarse con su fortuna o una herencia, por ejemplo?
—Cosa que a veces ha pasado.
—Lo que se plantea aquí es que hay normas que, casualmente, no buscan maximizar el beneficio del analista sino maximizar el beneficio del paciente.
—Desgraciadamente la consultoría se desarrolló en un momento en que el dinero se convirtió, cada vez más, en lo único que importa. Y como eventualmente un consultor es decisivo para que seas o no presidente, y ser presidente es muy importante, hubo una mercantilización brutal en esto. Por eso yo creo que eso vive en la Washington, donde hay gente que estudia, que va, que vuelve. Falleció hace poco un gran colaborador de Perfil, Manuel Mora y Araujo, que era el profesor de metodología de la Washington, alguien muy respetado. Manolo tampoco era un mercantilista, no era un vendedor de humo, en absoluto. Era una persona profunda, seria, que sabía cómo planteaba las cosas. Los modelos estos de blando, duro, posible, que creamos con Santiago y con Roberto hace treinta años, han sido discutidos en la Washington cuarenta veces. Cómo construyes el modelo, eso es lo más importante, lo esencial. ¿Cómo sabes cuándo un votante es duro o es imposible? Bueno, ha sido un trabajo académico intenso, valioso. Por eso me hace feliz que la Universidad decidiera que Santiago Nieto dé ahora la cátedra de Manolo Mora y Araujo, que siempre fue tan respetada.
—¿Usted estudió con Mora y Araujo en algún momento?
—Sí, fui su alumno en la Fundación Bariloche. Vine a Argentina en 1972, estudié dos años de Filosofía en la Universidad Nacional de Cuyo, quería hacer mi doctorado en Filosofía y de ahí pasé a la Fundación Bariloche, donde estudié Sociología. Me quedé cinco años allá. Tuve profesores excelentes: Manolo, Gregorio Klimovsky, gran epistemólogo, otra persona fantástica, de enorme profundidad, Edgardo Catterberg, un gran encuestador. No, la Bariloche fue algo maravilloso.
—El fin de la consultoría política ¿es ganar, que gane el candidato, o existe algo más que la victoria?
—En principio, que gane el candidato, porque así el consultor es contratado. Al final del proceso electoral no puede ir uno y decirle al candidato: “Mirá, perdimos, pero creé una teoría bárbara”. ¡Te tira por la ventana! Hay que ganar. Ahora, más allá de eso, algunos consultores, que no son la mayoría, tratamos de pensar cosas que vayan más allá. Voy al ejemplo de Freud, al que usted recurre con frecuencia. Freud, además del psicoanálisis y todas las cosas que planteó, a partir del texto aquel de 1912, Más allá del principio del placer, empieza a plantear ideas que van a culminar en El malestar de la cultura, donde dice que, más allá del psicoanálisis, más allá del tema individual, bueno, que lo mismo pasa con la sociedad. Hay que pensar más allá de la cultura. Pensar casi una utopía.
—A ver si interpreto: a usted le interesa ir más allá de la política.
—Claro, definitivamente. A mí me gusta la política, me gusta comprenderla y para eso, incluso, alguna vez financié una campaña entera. Queríamos entender con Santiago y Zapata cómo se estructura el poder en una comunidad indígena. Había elecciones en una ciudad indígena al norte de Quito, pusimos un candidato y lo auspiciamos a ver cómo funcionaba la cosa. Nos costó dinero, nadie nos iba a pagar eso, pero el interés era entender. Fue una experiencia muy enriquecedora.
—Es casi antropológico.
—Qué pasa ahí, donde no sirve hacer encuestas porque ellos no son individuos. Cuando hacemos una encuesta vemos a alguien que es joven, entre 18, 27 años, hombre, mujer, etcétera. En la comuna hacías una encuesta y te decían: “Que responda el presidente de la comuna”. “¿Cómo es eso? Queremos la opinión de un joven”. “No, aquí no hay jóvenes, no hay mujeres, la comuna es un ente colectivo que vota, y todos votan de esa manera. Cada comuna vota como un ente colectivo”. Es otra comprensión del poder, otra comprensión de la vida. Nos apasionaba, nos pareció algo genial.
—Jaime, algunos lo acusan de jibarizar la política creando un método para ganar que tiene una lógica independientemente de la ideología, de las ideas; de hecho usted ha sido consultor de personas de derecha y de izquierda. ¿Tiene una respuesta para esas críticas?
—No, yo no jibarizo. Lo que pasa es que soy agnóstico, no creo en ninguna religión. La religión de la izquierda, la católica, la de la derecha, el islam, son conjuntos de ficciones interesantes, pero yo puedo asesorar tanto a un candidato católico, a un islámico, a un derechista como a un izquierdista, da lo mismo. Creen en principios, en mitos. Todos creemos en mitos. Yo también tengo mucho miedo de dormir en el piso 13 de un hotel, nunca acepto un cuarto ahí, aunque sea un agnóstico. Pero son mitos. Mitos.
—Ahora, usted en los años 70 tenía convicciones ideológicas, quería cambiar el mundo. Y fue haciéndose agnóstico, no en un sentido religioso, sino en el sentido de que, como creo que le ha dicho a Mirtha Legrand en su programa respecto de la mentira…
—Que no existe la verdad.
—Que no existe la verdad, y ella se escandalizó. Entonces, ¿se fue haciendo agnóstico de la verdad?
—No.
—¿Cuando estudiaba con los jesuitas era más creyente?
—No, nunca fui católico.
—Pero creyente, no me refiero a una religión; por ejemplo, a que existe una verdad, creyente de algunas verdades.
—Unas poquitas sí; siempre las tuve y las tengo, pero muy poquitas.
—Los diez mandamientos, por ejemplo.
—No, no, no, ni siquiera eso. Los diez mandamientos no, no, no. ¡Demasiado complicado! Mi padre me formó así, mi padre es el culpable de todo este lío. Cuando tenía seis años me regaló los primeros diez libros de la colección Cadete que se editaba en Buenos Aires, unos libros verdecitos muy lindos. Y me dijo: “Usted tiene que leer, aquí están sus libros, y acá está su escritorio”. Seis años, eh. Mi padre hablaba todos los idiomas del mundo y en esa biblioteca podías encontrar de todo, todos los temas, las cosas más heterodoxas.
—¿A qué se dedicaba su padre?
—Era empresario. Era de todo, hacendado; teníamos tierras en la altura ecuatoriana, entonces eso me permitió vivir mucho con indígenas que tienen una cultura propia. Entiendo aceptablemente si dos personas hablan en quichua, tengo recuerdos hermosísimos con ellos. En noviembre comían un escarabajo que, en quichua, se llama katsu, un bichito blanco que sale, lo capturan, le quitan las patitas, lo tuestan con un maíz que se llama chulpi y listo, se lo comían como el mejor manjar. Para los indígenas es delicioso, pero mi madre me vigilaba por si comía esa cosa asquerosa de indios. Pero yo salía disparado a comer con ellos. Tiempo después mi padre compró dos haciendas en Amazonía, donde viven los jíbaros, que en realidad se llaman shuar. Con ellos compartí otra realidad, muy diferente: eran reducidores de cabezas. Otro mundo.
—¿No le daba miedo?
—No, porque entendí rápidamente que tenían sus normas. No es que los jíbaros cortan la cabeza a cualquiera. Si alguien mata a tu hermano, tú estás habilitado para hacerle tzanzta al asesino, eso es legal. Si alguien infiltra una religión ajena, le cortan la cabeza. Era gente muy agradable, ¿eh? He intimado, he paseado, he pescado, he cazado y he comido con ellos.
—Esa experiencia, su padre lo exponía a propósito. Quería darle una mirada iconoclasta de la vida.
—El me decía: “Son distintas formas de ver la vida y está bien, hay que aprenderlas”.
—Son como los mapas.
—Así es, exactamente. Son como los mapas.
—Decía usted que no es epistémico, ¿eso le dejó también un sesgo esotérico?
—Sí, algo de la magia me interesó. En los años 60 hubo un momento en el que todo se mezcló. La revolución, el esoterismo, todo. Yo estaba más cercano al anarquismo y al freudismo marxista: David Cooper, Ronald Laing. Y acá estaba la revista Marxismo, psicoanálisis y sexpol que dirigía Marie Langer. La reivindicación de la locura como instancia de crítica social que viene por la resurrección de la obra de Antonin Artaud, el Teatro de la Crueldad, de la locura. Y en medio de todo ese quilombo, se produce un enorme crecimiento del esoterismo. Se publica el libro de Pauwels y Bergier, El retorno de los brujos, que produjo en mi generación un impacto descomunal. Todas estas experiencias me sirvieron muchísimo. Me dieron una enorme capacidad de comprender cualquier idea o agrupación. A mí no me parece que los peronistas estén locos. No, es otra forma de ver el mundo, tan válida como la mía. Tengo que entender su lógica interna y es apasionante entenderla. La idea de que hay una verdad absoluta es para mí completamente absurda. No, no...
—Siguiendo con esa idea de los mapas y el esoterismo, y que cada uno finalmente construye su esfera, entremos en la política actual. ¿Cristina Kirchner supera a Cambiemos en la provincia de Buenos Aires?
—Objetivamente estamos muy cerca. Cambiemos y Cristina Kirchner. Lo dicen las encuestas actuales: estamos cerca.
—Pero arriba está ella.
—Mire, todas las encuestas tienen un 3% de margen de error. Hay unas en que Cambiemos está un punto arriba; otras en que está ella con dos arriba, da lo mismo. Ahora, desde el punto de vista estrictamente técnico, cuando se hacen encuestas con anticipación, corre con ventaja el candidato cuyo nombre es más conocido. En este caso Cristina Kirchner es conocida por el 99% de los bonaerenses, Esteban Bullrich es conocido por el 60%. Entonces…
—Jaime, en Brasil Lula aumentó 5 puntos su intención de voto a partir de que fue condenado en primera instancia por el juez Moro. ¿Hay un paralelismo para trasladar a la Argentina si Cristina Kirchner fuera condenada o hubiera alguna medida judicial importante que le termine generando un aumento de popularidad en lugar de lo contrario?
—Puede pasar. La persecución jurídica a dirigentes, utilicemos la palabra “populares” porque no hay otra, a dirigentes que representan a las clases más desposeídas, no funciona. Recordemos la historia de Argentina. ¿Qué pasó cuando cayó Perón? ¿Qué pasó con el Libro Azul? Más cosas que las que dijeron sobre Perón, es imposible. Omito si fue cierto o no fue cierto: lo cierto es que fue algo terrible. Le borraron la partida de nacimiento, no se podía mencionar su nombre. Y hasta hoy vive (risas).
—La pregunta es si lo aumenta o no...
—Aumenta.
—Aumenta la popularidad del líder.
—Fue tan brutal la persecución a Perón que quedó vivo veinte años después de muerto. Creo que a esa clase de dirigente hay que ganarle en las elecciones, no hay que perseguirlo jurídicamente. Porque finalmente si la popularidad se incrementa terminará saliendo de la cárcel en forma de dictador y nos aplastará a todos. Hay que hacer las cosas legalmente, ganar las elecciones y después que la Justicia actúe como quiera. Pero ganándole.
—En Brasil, uno de los partidos que tienen más posibilidades de ganar las próximas elecciones presidenciales es el PSDB de Fernando Henrique Cardoso, que tiene un candidato que, podríamos decir, se parece a Macri. Es el prefecto de San Pablo, Jon Doria. Dicen ellos que prefieren que Lula no vaya preso, y no sólo que no vaya preso sino que no quede inhabilitado para ser candidato, porque suponen que es más fácil ganarle a Lula por la cantidad de personas que no lo quieren que a otro candidato. En la Argentina a veces se ha especulado con algo parecido: para Cambiemos es mejor tener a Cristina Kirchner de rival que a otro candidato. ¿Su opinión es ésa, que es mejor la polarización?
—No es más fácil; es lo mejor, que es distinto. Si Doria le gana a Lula, se acabó Lula. Si Lula va preso, algún Cámpora asomará para ser presidente y que Lula vaya al poder. Terminará pasando lo que pasó con Perón cuando decía: “No, cuando Cámpora sea presidente los militares me van a pedir que vuelva y ascenderé a teniente general”, cosa que ocurrió. Va a pasar eso. Lo mejor sería ganarle a Lula. Fácil no es. Lula, ahorita, está en 35 puntos, 38...
—Como Cristina en la provincia de Buenos Aires.
—Cristina está con 33, 32. Casi que es su techo. El de Lula no. Lula es una persona muy agradable, muy simpática, muy buen tipo para la gente. Es complejo...
—Ahora, que gane Lula en Brasil ¿no tendría consecuencias para la Argentina y viceversa, que Cristina pierda no tendría consecuencias para Brasil?
—Sí, van a tener consecuencias, una cierta influencia. Pero en Brasil, creo, lo mejor que podría pasarle a ese país que influye mucho en Argentina es que Doria le gane a Lula. No es imposible. Habría que hacerlo con disciplina, pensando bien las cosas, porque Lula tiene ambas cosas, tiene el afecto en un alto porcentaje y el rechazo en otro alto porcentaje. Entonces Doria sí tiene una base para funcionar. Habida cuenta además de que, claro, él es de PSDB. El PMDB quedó nocaut con Temer, y los demás partidos también. O sea, quien puede ganar es un candidato de PSDB, no veo otro partido, Doria es un buen candidato, habida cuenta de que San Pablo es muy importante, no es un candidato de Minas Gerais.
—Jaime, siguiendo el planteo de que ganar la elección es el objetivo central o primigenio del consultor político, y dada la importancia que tiene para Cambiemos ganarle a Cristina en la provincia de Buenos Aires, ¿no hubiera sido mejor candidata Elisa Carrió?
—Es difícil poder hablar sobre eso, pero para enfrentar a una candidata de la dimensión de Cristina Kirchner, que, honestamente, es una gran candidata, no es que simpatice un ápice con ella, pero es una candidata importante, la única posibilidad de enfrentar eso es con mucha disciplina, con candidatos que sepan aceptar un plan técnicamente elaborado. Es mucho más difícil hacerlo con candidatos amigos de improvisar, que no están formados dentro de una visión moderna de la política. De alguna manera, el candidato mesiánico tiene problemas para ganar.
—Usted decía en su última columna de Perfil que no hay indecisos. Que, en realidad, la pregunta “por quién va a votar” es una pregunta abstracta, que lo que hay hacer es inferir qué preferencias tienen esas personas para poder deducir por quién pueden votar. Siguiendo esa línea de pensamiento, imagino que podrá hacer prospectiva de por quién van a votar los indecisos, es decir, los indecisos que usted afirma no son indecisos. Si las elecciones fuesen hoy, ¿ganaría Cambiemos en la provincia de Buenos Aires?
—Si las elecciones fuesen hoy es impreciso afirmar si ganaría Cambiemos o el cristinismo. Porque los candidatos de Cambiemos son muy poco conocidos.
—Pero, siguiendo su modelo, si analizamos las preferencias de los indecisos se podría pronosticar qué es lo que terminarán votando el día que conozcan a los candidatos de Cambiemos, cuando se creen las condiciones de competencia similares a una votación...
—El tema funciona así. Una persona equis, yo, tengo actitudes hacia Cristina, hacia Cambiemos, hacia la izquierda y hacia todos. Algunas actitudes son muy duras. En mi caso personal, nunca votaría por alguien que haya colaborado con ninguna dictadura, en ningún sitio. Detesto las dictaduras. Entonces soy voto imposible para alguien que fue funcionario de la dictadura, por eso y porque no me gusta la autoridad vertical, soy voto imposible de algunos. Soy voto probable de otros que no contrarían cosas en las que creo profundamente, más que creo, que siento profundamente, ahí sí es posible que vote. Hay electores que están fanatizados por una u otra cosa: o creen que Macri es la única salida y si no es con Macri es país se hunde. Bueno, son votos duros de Macri. Normalmente los duros de Macri son imposibles de Cristina. Los duros de Cristina son imposibles de Macri. El blando de Macri, si dice: “Sí, voy a votar por Macri pero no sé qué puede pasar…”, es más posible de Massa que de Cristina, pero sí podría moverse. El blando de Cristina tiene poquísimos datos, ella tiene una cantidad de dudas enormes y poquísimos posibles también. O sea, puede crecer muy poquito, y puede decrecer muy poquito. Massa está casi en el aire, no tiene mala imagen pero en los focus es una persona medio indefinida. Finalmente, para la gente común, un peronismo de Stolbizer no queda muy claro si es peronismo o no es peronismo, es muy vaporoso.
—¿Es probable que en 2015 Massa haya sido importante para quitarle votos a Scioli y que, en este 2017, pueda ser más preocupante para Cambiemos que juegue el papel exactamente inverso a 2015?
—Claro que sí. Podría jugar ese papel, porque los que están con Cristina no son el 50% que estuvo con Scioli. Una cosa es 20 a 25, y 25 que son de ella. Entonces, la posibilidad de Massa de crecer sobre ese electorado es baja. La posibilidad de crecer sobre la gente que votó a Macri pero está inconforme porque aún la economía no funciona es mayor. Como están las cosas en la mente de la gente, está bastante polarizado el tema. No porque el Gobierno lo haya querido, sino porque en realidad Cristina representa algo claro. Hoy hablaba con una persona de Provincia y me decía que existe una zona que vende muchos objetos de dudosa procedencia. Me dice: “Todos esos votan a Cristina, ninguno va a votar Macri, nunca”. Porque, otra vez, es una concepción del mundo en la que llega un tipo que te dice que van a poner en orden todo, que todos van a estar en blanco. ¿Cómo en blanco? No. Y no se trata de un tema de ideología, es porque ese señor choca de frente con mi mundo. Entonces hay gente que puede moverse y hay gente que no.
—Jaime, usted se convirtió en una celebridad y, al mismo tiempo, en su momento, fue odiado por mucha gente que quería que Macri ganase, o en realidad quería que el kirchnerismo perdiese, cuando se opuso a una alianza con Massa. Usted sostenía que una alianza con Massa iba a hacer que Macri no fuera presidente y que, al contrario, Massa le iba a quitar votos a Scioli. Finalmente tuvo razón. La pregunta es, ¿hoy no es Massa la amenaza que puede hacer que Cambiemos no gane la provincia de Buenos Aires? ¿No hubiera sido lógico, haciendo una construcción teórica, haber hecho una alianza con él, así como no fue oportuno hacerla en 2015?
—Es muy peligroso. Las alianzas para el macrismo fueron peligrosas porque la gente que vota por ellos vota en contra de una sociedad antigua. Para ellos es muy difícil tener a medio gabinete de Cristina y a Massa en el barco, los intoxica. Ahora, en el caso de la presidencia, era matemático. Scioli bordeó los 40 en las PASO.
—38, exactamente.
—Con seis más no había segunda vuelta. Con Massa, si había alianza, había un 6% de votantes que se iban a Scioli porque detestaban a Macri: 38 más seis, 44. Por eso digo, no había segunda vuelta, era matemático, de eso no había ninguna duda. Esto de ahora es más complejo. Massa no es el adversario, el adversario es Cristina y el adversario es el propio macrismo. En la medida en que la gente renueve la confianza en un grupo que quiere cambiar, que no tiene malas intenciones, va a funcionar, y si no, no.
—Cristina, a fines del año pasado, diciembre de 2016, no tenía la misma intención de voto que tiene hoy, seis meses después. ¿La economía no generó las expectativas, no cumplió con las expectativas que se tenía y esto aumentó el caudal de votos de Cristina o qué fue lo que aumentó su caudal de votos que no era este 33% o 35% que hoy tiene?
—No sé si en ese momento la gente se definía electoralmente, pero Scioli sacó...
—38.
—En la segunda vuelta como 48.
—En la segunda vuelta sí, 49.
—O sea, ellos existen; y existen con más historia que el PRO, ellos existen desde la década del 40.
—Pero cuando se decía que Cristina tal vez no se presentaba era porque las encuestas no la hacían aparecer con 35% sino con un 25%.
—Esto lo hemos conversado con usted. Yo nunca pensé que Cristina no se presentaba. Tenía que presentarse. Y ella iba a levantar ese piso, evidentemente, porque representa algo. Insisto siempre en eso, ella representa una posibilidad de vivir una Argentina más afín a lo que fue el peronismo, a este conjunto complejo en el cual conviven hasta las barras bravas. Representa algo que existe. El macrismo representa otra cosa, que existe casi como contrapuesta al cristinismo, y lo que esté en el medio no tiene esencia. ¿Qué representan Massa o Randazzo?
—Entonces, según afirma, usted siempre creyó que se iba a presentar y que en realidad ella no está mejor que lo que estaba en diciembre.
—No.
—A su juicio en diciembre estaba igual que ahora, nada más que no teníamos conciencia de eso porque ella no se había presentado como candidata.
—Cuando ganó el Colorado De Narváez, en cuya campaña estuve envuelto en el año 2009, hubo un clamor de que Cristina huía a Venezuela. El kirchnerismo se había acabado, ellos mismos lo creyeron. Discusiones entre Néstor y Cristina, él que se rompió la mano golpeando la pared… El lunes posterior a la elección yo dije: “Cristina puede ganar las próximas elecciones”. Y fui objeto de mofa de todo el círculo rojo: el tipo está loco, ¿cómo va a ganar si ya perdió con De Narváez? ¡Y nos barrió! (Risas). Entonces el tema es que hay candidatos que tienen sus pies en piedras.
—Que tienen raíces, dice usted.
—Que tienen raíces, tienen raíces. Hay otros que están por ahí.
—Bueno, entonces simulemos esas raíces. En octubre termina ganando Cristina, ¿sería para Cambiemos el comienzo de un colapso, o sería algo digerible?
—Podría ser lo mismo que pasó con el Colorado De Narváez y el cristinismo...
—Podría ella ser ganadora en la provincia de Buenos Aires y no ganar en 2019, aunque Macri perdiese, porque habría otro candidato.
—Va a pasar lo mismo. Porque ella va a ganar... Suponte que gane. No va a sacar el 17% en todo el país. En el país va a tener una barrida importante.
—¿Y cómo imagina su futuro? Supongamos que ella gana, es electa senadora y gana la provincia de Buenos Aires con alguna diferencia pequeña, que es lo que se mostraría como posible, y en todo el país no llega al 20%. Ingresa al Senado. Divide el Senado en dos. ¿Cómo sigue su vida, cómo imagina que seguiría su vida, de cara a 2019?
—Depende de cómo la afronte y depende de qué pase con el Gobierno. Yo no creo nunca que un político esté muerto. Menos una persona que da señales de tener vida, de tener inteligencia. En todas las cosas es la vida la que te enseña. Ese viejo adagio que dice que el diablo sabe más por viejo que por diablo funciona. Quien se ha dedicado toda la vida a la política como ella, toda su vida, conoce cientos de mañas y de cosas que no conoce el que no se ha dedicado a eso. Yo le dediqué toda mi vida a la consultoría política, por eso me va mejor que a otros. Ella es una política de raza, tiene fuerza. Le podría ir bien, depende mucho de si se consolida el jueguito de cambio de Macri. Si se consolida eso, en cambio, es probable que le vaya bien a un Randazzo, un peronismo más republicano.
—¿Cómo imagina el futuro del peronismo? ¿Lo imagina dividido? Le vaya bien o no. Vamos a plantearlo así Cristina será, o es muy probable que sea electa senadora, gane o salga segunda. Llega al Senado, se divide el Senado entre el peronismo más republicano, lo que representa Pichetto, los gobernadores y lo que representa el kirchnerismo. Hay dos posibilidades: que el proyecto de Macri no alcance a afianzarse y entonces ella pueda tener aún posibilidades presidenciales, o que se afiance, y en ese caso quedaría un peronismo dividido.
—Es posible que sí. Sí llama la atención una cosa y es que el peronismo, como todos los partidos tradicionales, fue, ante todo, ritos. Yo simpatizaba mucho con esto cuando era estudiante en Mendoza y no había una manifestación en la que no cantásemos “Los muchachos peronistas”. Eso era inevitable. Necesario e inevitable.
—¿Usted cantaba la Marcha?
—Pero desde luego, siempre. A los gritos. Y gente con bombos, el General y Evita. Perfecto.
—¿No hay ningún video por ahí, nada de usted cantando la Marcha Peronista?
—Algunas fotos quedan por ahí, claro. (Risas). Era genial, era divertidísimo. Pero de todas formas, hubo un rito que se repitió mucho tiempo, así como los católicos tienen cruces cuando hacen procesiones...
—Sí, uno lo puede tomar incluso como un mantra o como...
—Claro. Que los dos peronismos, el de Cristina y el de Massa, hayan prohibido los ritos, no sé. Debe haber gente que está con ellos que añora la marcha, los bombos, los carteles. Si Randazzo tuviese la habilidad de retomar los ritos y presentar un peronismo nuevo, podría tener un futuro impredecible. Le podría ir bien. Tengo amigos peronistas que extrañan eso. Dicen: “oye, un peronismo sin marcha...”.
—¿Usted imagina que Randazzo va a alcanzar el 10% en estas elecciones?
—Depende de cómo haga su campaña. Si él se instala como peronista clásico pero renovado, le puede ir muy bien. Si pretende competir con un peronismo renovado como el de Cristina y el de Massa, no. Los otros tienen más fuerza.
—¿Si se divide el peronismo con Cristina Kirchner por un lado y el peronismo que pretende renovarse por el otro, y Massa vuelve al peronismo, ¿ve una futura interna entre Massa, Randazzo y Urtubey?
—Sí, es posible. Pero también es posible que surjan otras fuerzas. De hecho, cuando hablamos del peronismo estamos hablando de un partido que viene de muchos años, y los partidos de esa edad casi desaparecieron en todos lados. Fíjese lo que pasó en Francia con el Partido Socialista en la última elección, con el Partido Comunista que es el Partido Comunista más importante de Occidente, con el gaullismo…
—Siguiendo su planteo, imaginemos el universo, el mapa, el universo que representa el peronismo, aunque tenga nombres diferentes. ¿Se imagina que ese universo unido en el pasado, en la medida que Cristina Kirchner no sea vencida, tendrá que dividirse necesariamente, una parte con Cristina y otra parte con los que no van con ella?
—Probablemente sí. Porque Cristina no representa los ritos y las creencias de los viejos peronistas. Eso es real. Probablemente se dividan. Es posible que un peronismo renovado a su manera tenga espacio. Es posible que surja alguna otra fuerza, que sería lo natural, casi. En todos lados surgieron nuevas posibilidades. Hay que tener una mente muy abierta para pensar en el futuro. Hace diez años nadie habría creído que era posible que el PRO y Macri gobernaran el país. Nadie.
—Llevó diez años, y de cualquier manera fue tiempo récord. De acá a dos años y medio parece muy poco probable que surja una fuerza diferente que pueda ganar las elecciones presidenciales. Quizás que pueda ganar alguna elección, que cree su candidato para 2023, quizás.
—Bueno, el PRO surgió así en 2005.
—¿Cómo imagina el futuro del PRO, el futuro de mediano plazo, 2019, 2023?
—Yo creo que al PRO le pasó algo semejante a lo que al Partido Comunista a mediados del siglo pasado. Se convirtió en una especie de escuela de cuadros aggiornados. En el Partido Comunista se formó mucha gente en Argentina, que después fueron periodistas, intelectuales, políticos, y dejaron el PC. Yo creo que en el PRO se ha formado bastante gente en estas nuevas cosas de la nueva política, la nueva comunicación, internet: se ha formado un gentío. Lo que hay ahí es un semillero para el futuro en el que habrá posibles candidatos que armen nuevos equipos. Una persona como María Eugenia Vidal tiene un futuro interesante si quiere ser política. Curiosamente, en general no quieren ser políticos. María Eugenia no se ilusiona con ser presidenta, no. Cree que si compone la Provincia está perfecto. Horacio Rodríguez Larreta es otro caso, Marcos otro caso. Hay mucha gente formada ahí.
—¿Horacio sí se entusiasma con ser presidente?
—Sí, es un político más normal. Un político normal siempre quiere ser presidente.
—¿Se imagina un 2019 con Horacio de jefe de Gabinete?
—No creo, no creo. Horacio tiene varias características raras entre las cuales está su pasión total por Buenos Aires, él adora esta ciudad. Me da la impresión de que si fuese legalmente posible querría ser jefe de Gobierno el resto de la vida. Adora esto, conoce todo, está en el último detalle, último árbol, es un tipo apasionado por eso, no creo. ¿Irse a la Jefatura de Gabinete? No, no.
—¿Pero no cree que la doble vicejefatura de Gabinete es resultado de que no es lo mismo para Macri gobernar teniendo de mano derecha a Horacio Rodríguez Larreta que a Marcos Peña?
—En la Ciudad hubo un equipo interesantísimo en el que estaban Marcos y Horacio. El Gobierno de la Ciudad era una familia chiquita, nos conocíamos todos, nos veíamos todos los días, teníamos la silla uno junto a otro. Un grupo de gente con enorme confianza, mucha amistad y sin muchos problemas. No había por qué pelearse. Un país es otra cosa, es mucho más complicado.
—Bueno, por eso mismo, ¿no puede ser necesario, para administrar un país que es mucho más complejo, sumar a Horacio Rodríguez Larreta al gobierno nacional?
—No sé qué piense. No creo, a él le veo muy... Con muchos planes a largo plazo para la Ciudad.
—La doble vicejefatura de Gabinete, ¿le parece algo excéntrico, le parece que es algo que puede funcionar? Usted sabe que es muy criticado este nuevo modelo funcional.
—Es muy criticado. Puede funcionar, es exótico, no es lo usual, pero si algo distingue a los del PRO es ser exóticos. Siempre fueron exóticos sus campañas y sus comportamientos.
—Usted mencionó hubris en varios momentos de la conversación. Mi propia experiencia respecto de los presidentes es que es inevitable que pasado cierto tiempo, de tanto escuchar aplausos, que todo el mundo se pare cuando ellos entran, de andar con tanta custodia, los granaderos, la pompa, terminen afectados. Mi pregunta es: hoy Macri, a 18 meses de haber de ser electo, ¿dejó de ser Mauricio para ser el Presidente?
—Fue siempre uno de mis temores, desde que fue jefe de Gobierno. El hubris es una enfermedad casi inevitable. Lo hablamos muchas veces con Mauricio cuando era jefe de Gobierno; él hizo un tratamiento, si quiere, para evitarlo. Tranquilizarse. Lo hizo ahora, como presidente. Mauricio es una persona que trata de controlar eso que, coincido con usted, es una enfermedad casi inevitable. He conocido a muchísimos presidentes y muy de cerca, porque el consultor conversa profundamente horas y horas. Conozco a dos que no tuvieron eso.
—Es como un psicólogo, en algún sentido.
—Es una especie de psicólogo y conoce realmente todo porque, a ver, si tengo un candidato, bueno… no puedo quedar afuera de nada. En el PRO hubo siempre esta preocupación de no caer en el hubris. Alguien que es obsesivo con eso es Horacio. Horacio licenció las escoltas, licenció todo, anda a pie cuando puede, va a restaurantes de cualquier barrio. Horacio es la lucha total contra el hubris. Mauricio tiene el problema de que un presidente termina recibido por los reyes, recibido por los presidentes, le presentan armas no sólo sus soldados sino también los soldados de otros países. Mauricio es de los presidentes más importantes del mundo. Es difícil no caer en el hubris con tanto lío. Creo que Mauricio hace un esfuerzo para manejar eso, pero es complicado.
—Por ejemplo, me pregunto, decisiones como quitarles las pensiones a los discapacitados, ¿pueden ser resultado de un encierro que impida ver el efecto que tendría, incluso para su propio interés?
—El hubris te puede producir lejanía; bah, no te puede, te produce lejanía, es evidente. Se complementa con algo que desarrollé también en el libro que es el tema de reproducir una verdad: el thinking group. Entonces primero sos Dios, segundo te rodea un grupo de veinte tipos que se repiten mutuamente las mismas verdades y expulsan a quien disiente. Y llega, como decían los griegos, némesis y la hecatombe. Ese es el desarrollo del hubris. Mauricio es consciente de eso. Es peligroso. Creo que de momento no se ha producido, pero no te podría decir “seguro que no”.
—Quisiera, en esta parte final del reportaje, leerle un párrafo del prólogo que cité, en el prólogo de su libro, que es del libro de Isaiah Berlín “El erizo y la zorra”. Berlin dice: “Entre los fragmentos conservados del poeta griego Arquíloco, uno dice: muchas cosas sabe el zorro pero el erizo sabe una sola y grande”. Fórmula que, según Berlin, sirve para diferenciar a dos clases de pensadores, de artistas, de seres humanos en general. “Una, aquellos que poseen visión central, sistematizada la vida; un principio ordenador en función del cual tienen sentido y se ensamblan acontecimientos históricos y mundanos, sucesos individuales, personas y sociedad. Y la otra, aquellos que tienen una visión dispersa y múltiple de la realidad y el hombre, que no lo integran en lo que existe, no hay una explicación o un orden coherente pues perciben el mundo como una compleja diversidad en la que los hechos o fenómenos particulares gocen de sentido y coherencia, el todo mundo es tumultuoso, contradictorio e inaprensible”. Berlin pone ejemplos, la primera visión la llama centrípeta, la segunda centrífuga. Los ejemplos de la primera son Dante, Platón, Hegel, Dostoievski, Nietzsche, Proust, que fueron erizos. Zorros fueron Shakespeare, Aristóteles, Montaigne, Molière, Goethe, Balzac, Joyce. Claramente Isaiah Berlin está entre los zorros. ¿Usted se define como zorro o erizo?
—Zorro, totalmente. No me gustan los erizos. Los erizos son culpables del maniqueísmo. El erizo, como tiene una verdad, entra en colisión con otros porque su verdad es la que debe dar sentido al universo. Y yo creo que el universo no tiene sentido y por eso es tan hermoso, una aventura maravillosa.
—Cristina Kirchner, ¿es zorro o erizo?
—Creo que es lo primero.
—Zorro.
—Claro, también cambia. Si se mira su trayectoria, cambia y cambia y da vueltas.
—En general los presidentes no son erizos.
—En general los presidentes son erizos. Normalmente no asesoro a ex presidentes. Son insoportables. El ex presidente ya lo sabe todo y cuando tú le sugieres algo tiene el argumento: “Oye, Jaime, tú nunca fuiste presidente, yo sí”.
—Macri, ¿es erizo o zorro?
—Totalmente zorro.
—O sea que en la Argentina hay una competencia inusual, porque usted dice que, según su experiencia, en el mundo la mayoría son erizos. Acá la mayoría son zorros.
—Estos dos son zorros.
—¿Perón también era zorro?
—Perón era una mezcla pragmática. Un zorro pragmático, un erizo pragmático. Pero con cosas más duras. Los radicales, por ejemplo, son casi todos erizos. La izquierda está llena de erizos que tienen la verdad. Néstor Kirchner era un zorro. Menem, por supuesto, zorro total.
—Entonces Argentina es un país de zorros.
—Tiene más dirigentes de ese estilo. México, de erizos.
—Le gusta la Argentina porque la mayoría de los políticos y la Argentina se representan a través de los zorros.
—No podría vivir en otros países muy ordenados, como uno que está muy cerca de aquí. Voy, doy una conferencia y salgo disparado. Mucho orden, no. Aquí todo es tan despelotado que me encanta.