Del otro lado del charco

Uno es liberal, el otro socialista; uno hace de la liturgia del poder un dogma, el otro se ha encargado de dinamitar las formalidades de la autoridad; uno es colorado, el otro es de origen blanco; uno es traje y zapatos de suela, el otro camisa leñadora y botas de trabajo. Los dos pasaron los 80 años de vida.

Ambos viven una vida sobria; los dos han dedicado su vida a la política; uno y otro tienen a su lado mujeres de carácter fuerte, con las que han compartido una vida entera mientras se dedicaban a la militancia partidaria o a ocupar cargos de gobierno; los dos se caracterizan por ser capaces de superar el discurso político del momento e ingresar en el terreno filosófico; hace tiempo que ambos intentan dar señales para que las diferencias entre los uruguayos no se conviertan en una grieta; como políticos, lograron una importante proyección internacional.

Los dos fueron presidentes de la República Oriental del Uruguay y, por sus diferencias, son dos caras opuestas. Por sus similitudes, son una misma moneda.

A más de un militante político le desconcertará saber que Julio María Sanguinetti y José Mujica fueron capaces de superar diferencias y hacerse tiempo para juntarse durante seis martes (entre junio y agosto de 2022) en la sede de la editorial Penguin Random House, en el centro de Montevideo, para conversar, reflexionar, acordar y discrepar sobre la democracia, el Estado, la economía de mercado, el consumo, el capitalismo, la ciencia, el arte, la corrupción, el narcotráfico, la familia, el amor, el fútbol. Sobre la vida y sobre la muerte.

La consigna que se les planteó desde el inicio fue no sumergirse en el pasado, terreno ya visitado, sino hablar del país, que atraviesa un momento de peligrosa crispación; y hacerlo mirando hacia el futuro. Ambos aceptaron generosamente el reto y el resultado es este libro, que tiene aspiraciones de vencer la perentoriedad a que nos tiene acostumbrados el debate político. Las reflexiones de estos dos hombres, que en la política y en el ejercicio del poder parecen haberlo visto todo, se enfocan en el reconocimiento de que aquellas cosas que dividen a los seres humanos no obstan para que estos, como le viene ocurriendo a nuestra especie desde sus orígenes, solo puedan avanzar hacia un mismo lugar: el horizonte.

(…)

—¿Qué tienen para decir de la democracia?

Mujica: —Es la mejor porquería que hemos podido los humanos organizar hasta ahora.

—¿Cuál sería la mejor versión que podríamos cotizar en una sociedad democrática?

Mujica: —Tiene la ventaja de que no se reconoce perfecta, que no es absoluta y que por lo tanto es mejorable. O por lo menos deja abierto, mientras que los otros sistemas no dejan abierta ni la esperanza. Ahora, nunca está terminada. 

—Eso no está mal tampoco.

Mujica: —Curiosamente en algunos pueblos primitivos existía una democracia directa. Hasta hace poco, en una aldea quechua, una vez al año elegían al capanga, en una asamblea, haciendo un balance directo, bien simple. Las sociedades modernas han tenido que caer en la forma representativa y ahí es donde está la mayor dificultad, ¿en qué medida se puede representar? Pero realmente, en general, los defectos que aparecen son los defectos de nuestra humanidad. A veces les echamos la culpa a las instituciones, pero los que fallamos somos los humanos, no las instituciones. Si no estuvieran las instituciones… Es muy veleidosa la probidad humana, y creo que queda mucho por delante. Ahora, cargamos con una herencia histórica muy fuerte, muy fuerte. Y expectativas muy fuertes. Cuando los atenienses eligen a Clístenes porque están al borde de una guerra civil por la cantidad de esclavos, al tipo se le ocurre darles la libertad a los esclavos. Pero le piden alguna compensación para arrancar la vida. Y no se les da. ¿Por qué? Porque había gente, había una oligarquía a la que le habían quitado la propiedad y eso era explosivo. Pero les empieza a dar un derecho: el voto en la asamblea. Seguramente que esa democracia conoció de todo y tuvo muchos defectos, pero duró casi trescientos años y sucumbió bajo la bota. Y todas las enfermedades que hemos padecido y padecemos ya estaban presentes. La demagogia.

—La corrupción.

Mujica: —La corrupción. Todo. Pero también las virtudes. Tal vez en la historia de la humanidad nunca tan poca gente pudo generar tanto número intelectual y todo lo demás. Porque había un capital: la libertad de hablar, de decir, de discutir. Entonces, yo creo que no se puede comparar una época con otra, desde luego, pero se puede aprender de las tendencias humanas que están ahí. Ahora, la democracia padece un gran dilema que es el problema de la igualdad. ¿Cómo combinar libertad con igualdad? Y siempre va a estar ese reclamo. Si por igualdad se entiende un esquema en que la gente tenga lo mismo, etcétera... Igualdad de oportunidad, igualdad de arranque.

—¿Pero eso es propio de la democracia? Porque yo siempre recuerdo sus reflexiones después de la caída del Muro, sobre cómo en el mundo, muchas veces, se había creído que lo que se había terminado de imponer, consolidadamente, era la democracia liberal y en realidad lo que se impuso en muchos lugares fue la sociedad de mercado, y la gente le terminaba pidiendo a la democracia lo que no era propio de la democracia, sino que era propio del mercado. ¿La igualdad es propia de la democracia o es más propia del mercado? 

Sanguinetti: —Vamos a no entreverar las cosas. Hoy efectivamente, después de la caída del Muro y de todo el mundo socialista, efectivamente lo que más se universalizó es la economía de mercado. Hasta en China, que sigue siendo un Estado que se dice comunista y que tiene una economía de mercado, imperfecta, pero economía de mercado, o un capitalismo de Estado. La democracia liberal bastante menos, bastante menos. El tema es que la democracia a veces se confunde porque no nos asegura un buen gobierno. La democracia lo que nos asegura es la capacidad de sacar un mal gobierno por un método normal, pacífico y previsible. Por eso todas las teorías de la democracia, desde la de Aristóteles hasta la de Montesquieu, todas hablan de la democracia desde la fuente, desde el origen del poder. Popper, que es un epistemólogo, razona al revés y dice, en realidad la democracia es donde existe un método pacífico para sacarse un mal gobierno de arriba y no hay democracia cuando uno no puede hacerlo.

”Entonces, de algún modo es eso, la democracia son reglas de juego a fin de asegurar dos cosas; una, la mayor libertad posible de los ciudadanos, dos, que se organice un sistema que haga gobernable esa sociedad, que haya un sistema eficiente de instituciones que funcione. Y ahí viene toda la apertura de posibilidades que conocemos. Democracia parlamentaria, democracia presidencialista, etc. Y la democracia vive una tensión constante que está en su esencia y que va a seguir existiendo siempre. Y es la tensión entre la libertad y la igualdad.

”Tensión histórica, insuperable a mi juicio. Porque cada vez que alguien ha querido igualar en el final ha terminado en el autoritarismo, como todas las utopías que han pretendido las igualaciones absolutas de los hombres, que no somos iguales ni lo seremos nunca, y quizá por suerte. Por eso es que la tríada de la Revolución Francesa fue igualdad, libertad y fraternidad. Es decir, ese sentimiento, la fraternidad, que trata de alivianar por la vía de la sensibilidad las inevitables tensiones entre la libertad y la igualdad, que a veces se equilibra para un lado o para el otro y que un sentimiento de fraternidad trata de algún modo de aliviarlo. Pero la tensión existe y es consustancial, a mi juicio.

—¿Y cuál es la opinión sobre la economía de mercado en ese contexto?

Sanguinetti: —La economía de mercado es el peor de los sistemas, salvo todo lo contrario. Vuelvo a la misma definición de democracia que decía Mujica. En definitiva, la economía de mercado es la que ha demostrado mayor capacidad para producir y distribuir bienes del modo más eficaz posible. Y a su vez, se acompasa siempre con democracia, porque es muy difícil tener una verdadera economía de mercado desde otro ángulo.

Mujica: —No crea.

Sanguinetti: —Sí, puede haberla…

Mujica: —Lo que está pasando con China…

Sanguinetti: —Puede haberla, puede haberla. Lo que pasa es que es una economía de mercado, digamos, imperfecta. O capitalismo de Estado, como también recién dije. Es decir, es un híbrido extraño que se puede dar efectivamente. Puede haber economía de mercado sin democracia. Sin duda. Lo que digo es que, de todos los sistemas… Además, la economía de mercado es también una definición, ¿qué quiere decir? Que la economía respeta la propiedad privada y privilegia la competencia, pero luego, a través del principio de legalidad, los limita y trata de gobernarlos. Para que esa competencia sea real, para que esa competencia no desnivele, para que compense las desventajas.

Mujica: —Lo que pasa es que el funcionamiento de la propia economía suele generar contradicciones contra la propia libertad de competencia.

Sanguinetti: —Exacto. 

Mujica: —Porque si hay una cosa que rompe los ojos es la tendencia a la concentración, y esa tendencia a la concentración hace que el tiburón no deje prosperar a los bagres. La expansión de Ta-Ta está significando la desaparición de un montón de boliches, bares, la concentración que se está dando en la farmacia, Farmashop.

Sanguinetti: —Y San Roque, son los dueños de todo. 

Mujica: —Seguro. 

—En las ferreterías.

Mujica: —En las ferreterías. Esos fenómenos son… Conspiran contra el principio de competencia.

Sanguinetti: —Adam Smith, en La riqueza de las naciones… A Adam Smith le pasa como a Carlos Marx, todos los citan y pocos los han leído. 

Mujica: —Sí, tiene una parte de crítica a esto. Feroz.

Sanguinetti: —Lo dice con toda precisión.

Mujica: —Smith es un humanista de la gran flauta.

Sanguinetti: —Adam Smith lo dice con toda precisión. Y él dice que todo empresario naturalmente tiende al monopolio porque es su situación ideal. Y dice que el rol del Estado es asegurar esa competencia. Es más, Adam Smith llega a decir esto: cuando dicen que los trabajadores se organizan y que los empresarios actúan individualmente, no es verdad; lo dice textualmente. Los empresarios en definitiva siempre tienden a agruparse y defender sus intereses.

Mujica: —Y terminan discutiendo cómo van a bajar el salario, lo dice textualmente. 

Sanguinetti: —Lo dice textualmente Adam Smith.

Mujica: —Pero esa parte se olvida.

Sanguinetti: —Adam Smith pregunta: ¿cuál es el rol del Estado? Lo dice en un párrafo maravilloso. Dice: el rol del Estado es, primero, asegurar la libertad de los individuos de las amenazas de otros individuos. Segundo, preservar al Estado y su sociedad de las amenazas de otros Estados y sociedades. Tercero, hacer aquello que no haría ningún privado ni un grupo de privados en razón de no ser económico, aunque sea bueno para el interés general. Casi textual es esta última frase. Eso lo dice Adam Smith en un párrafo luminoso, los tres roles del Estado. Ahora, uno oye hablar de Adam Smith y dicen, no, que no quiere el Estado, que el capitalismo salvaje…

Mujica: —Eso es porque lo han resumido en una frase. El tipo termina su vida controlando la aduana, encargado de la Aduana. Hace recomendaciones de carácter proteccionista: hay que tener cuidado con las exportaciones agrícolas de que se desabastezcan. Es mucho más rico, pero nos mandan una foto de él.

—Sí, sí, recién Sanguinetti nombraba a Marx, que es otro caso…

Mujica: —Y a Marx también. Hay cosas de Marx que quedan ahí, la ley de la concentración rompe los ojos. Chau, ¿qué vas a hacer? Y bueno, de los pensadores hay para aprender algunas cosas.

Sanguinetti: —Hay un libro fantástico que leí el año pasado que es sobre la amistad de David Hume y Adam Smith. Hume era mayor que Smith y fue el gran filósofo de la libertad. Era ateo, razón por la cual nunca pudo dar clase, todos estos eran escoceses, no eran ingleses, eran la escuela escocesa. Y entonces la influencia de los obispos protestantes le impidió ser profesor, en Edimburgo y en Glasgow, pese a que fue el filósofo más importante de Inglaterra, razón por la cual consiguió un empleíto, que era un empleo de bibliotecario del Colegio de Abogados de Edimburgo. Entonces ahí escribió tres tomos de la historia de Inglaterra, que fue lo que hizo famoso a David Hume, mucho más que su filosofía. Y tenían una gran amistad con Adam Smith, una gran amistad. Y Hume le deja todos los papeles a Smith para que los publique.

”Adam Smith tampoco era demasiado creyente, pero era más político y nunca se enfrentó con los obispos y eludió el tema. Y más, incluso no publicó una de las cosas porque era demasiado anticlerical, y temía que al final le desdibujara la imagen a David Hume. Pero David Hume le dijo y le encargó que relatara sus últimos días, para que los obispos vieran que él no se había arrepentido cuando llegó la hora de su muerte. Es un libro fantástico, fantástico.

—Cuando veníamos llegando a esta reunión, subiendo por el ascensor, Pepe afirmaba que a Lucía, cuando tuvo este problema de salud, la habían atendido muy bien. Y decía, no me jodan que no hay clases sociales. Esto trasciende más allá de la cuestión meramente económíca, de cómo la propia sociedad segrega a unos y a otros de distinta manera. ¿Ustedes cómo ven las clases sociales?

Sanguinetti: —Las clases sociales en su tiempo fueron estamentos fijos y por eso mismo también se dieron en las organizaciones primitivas todo tipo de estamentos y clases, la India todavía arrastra esas cosas. Y la democracia ha pretendido, digamos así, irlas superando y es un tema bastante confuso. Por eso mismo también, lo que hablaba Mujica recién, de formas puras e impuras. Aristóteles clasificaba las formas puras y las impuras. La monarquía es una forma pura, la tiranía es impura. La aristocracia puede ser una forma legítima de gobierno, la oligarquía no. La democracia es una forma legítima de gobierno, la demagogia no. Eso es corrupción. Ahora, la democracia, como decimos, pretende asegurar las igualdades de oportunidades, eso es lo que pretende. Esa es su ambición, es su propósito. Y esa es la pugna constante que hemos tenido todos los gobiernos, todos los Estados digamos, en los últimos años, para construir la forma más justa posible. Entonces, bueno, los liberales extremos creen que eso se logra con la mayor libertad económica, los socialistas con la eliminación de la propiedad privada, los socialdemócratas, que quedamos todos en el medio en variaciones relativas, pensamos que el tema es la labor del Estado para darles la mayor igualdad posible a todos. A partir de lo cual, los hombres nunca van a ser iguales y los resultados nunca van a ser iguales, porque es imposible.

—Desde el arranque ya no son iguales.

Sanguinetti: —Bueno, está bien, pero eso es lo que trata de compensarse. 

—Exactamente.

Sanguinetti: —De ahí la educación pública y de ahí todos los esfuerzos de los Estados en la seguridad social en el último siglo.

Mujica: —Es incuestionable que hay diferencias genéticas a un lado, pero es menos incuestionable que hay diferencias de oportunidad frecuentemente en el arranque de la vida. Que ya empiezan en la panza de la mujer.

—Por la falta de proteínas, por ejemplo.

Mujica: —Sí, y hasta con la falta de cariño.

—Sin duda.

Mujica: —Hay una cantidad de cosas que las ciencias modernas lo dejan a uno… El ser humano es un animal muy emotivo, probablemente hay muchas de nuestras decisiones interiores que están pautadas por el propio funcionamiento orgánico. Después la conciencia encuentra la argumentación para argumentar lo que las tripas decidieron.

—Pero después.

Mujica: —Después. Complicado el asunto. Pero sin perderme… El hecho es que las sociedades modernas tienen una panoplia de diferencias y está metida en el comportamiento humano. Yo le relataba, conozco las dos puntas de la cosa. He vivido en hospitales como tirado al basural y a mi señora ahora la trataron como a una reina. Pero si no hubiera sido fulana de tal, iba a tener que esperar. Y chau, y eso rompe los ojos y se da en todos lados. Y eso no es culpa del Estado, es un estamento que está metido en la sociedad. Hay modos de proceder de toda la sociedad que funcionan así. Y eso tal vez no está en los fundamentos o en las añoranzas de la democracia, pero está implantado en las sociedades. Y aún nos quedan, y sobreviven en los sistemas republicanos, un conjunto de atavismos que, si uno los rastrea, son de origen feudal.

—¿A saber?

Mujica: —Cuando el señor presidente sale de la Casa de Gobierno y le tocan la corneta... Es el señor feudal que pasa por el puente y se va de cacería. Y uno siente que, institucionalmente, los presidentes no son monarcas, ni que la elección que nos pudo haber dado en algún momento la ciudadanía debería explicarse así, pero está impuesto. Está impuesto en el funcionamiento de la sociedad, no quiere decir que esté escrito ni pautado ni nada por el estilo, si rascamos viene muy de atrás eso y sobrevive. No creo que las Repúblicas, que fueron un gesto, una gestualidad frente al absolutismo, se hayan instrumentado para eso, pero sobrevive.

Sanguinetti: —Yo quiero decir un comentario sobre eso. Porque ahí discrepo un poquito. Yo creo que la democracia requiere ritualidades también, porque las sociedades… 

Mujica: —Confucio, me está hablando de Confucio. 

Sanguinetti: —Sí, Confucio, sí. Las sociedades requieren ritualidades. El padre, la madre y la familia no son lo mismo que los hijos. Y hay rituales imprescindibles. Las monarquías, que en su tiempo venían legitimadas por un derecho divino, estaban más allá de cualquier amenaza. Las democracias sabemos que generan un poder precario, limitado temporalmente y limitado sustancialmente, en consecuencia, rodearlas de una cierta distinción…

—Liturgia le llama usted.

Sanguinetti: —Exactamente, liturgia. Es decir, una organización ritual, al servicio de la institución. Para darle un aire de respetabilidad, un aire de decoro, un aire de que, siendo igual a los demás como ciudadanos, su rol es diferente. Y si vamos ahora a las mentalidades, el tema de la mentalidad feudal, que como explican muy bien Marx y Engels en el Manifiesto comunista, la burguesía destruyó la mentalidad, destruyó el sistema feudal y por eso vemos…

Mujica: —Destruyó, pero dejó la peluca en una serie de cosas.

Sanguinetti: —Pero la peluca es posterior al feudalismo, el feudalismo era casco y espada.

Mujica: —Exactamente, porque las clases sociales tienen edades. No son los mismos los del siglo octavo o décimo que los señores del siglo XV.

Sanguinetti: —Seguro. La peluca vino bastante después. Entonces, ¿qué ocurre? Son mentalidades muy distintas y hay prejuicios subsistentes, algunos son feudales y otros son anteriores. Porque la burguesía cambia, naturalmente, los valores del feudalismo. Indudablemente. Pero persisten muchos, imperceptibles, los valores de las aristocracias, lo que se llama los prejuicios de oficio y los prejuicios de sangre. Marta tiene un libro sobre eso.

—El bien nacer.

Sanguinetti: —Sí. Entonces, el prejuicio de sangre es el que recorre la historia, por lo menos de España hasta nosotros. Es decir, el que era moro, o el que era judío, y la pureza de la sangre, y el que tenía menos sangre mora o judía. Y después está el prejuicio de oficio, ese viene justamente del pensamiento aristocrático, viene del señor feudal y luego de las aristocracias posteriores a la monarquía. Es el ideal nobiliario, no es el ideal burgués.

Mujica: —Claro.

Sanguinetti: —La sublimación del ideal burgués sería la riqueza, porque el burgués es un comerciante o es un profesional. Por eso se llamaba burgo, el de la ciudad. Mientras que el otro es el que, por su linaje, no aspira a trabajar ni a que su condición mejore por la vía del trabajo. Y eso sigue subsistiendo. Sobre todo con nuestras mentalidades, cuánta gente estaría soñando con sacar la grande para después no hacer nada y sentirse un duque.

—Pero, Pepe, usted ha demostrado que no está de acuerdo con la liturgia de la democracia, de las formas.

Mujica: —Yo puedo tener liturgia a un símbolo, hasta a una mesa, a un escritorio, a un edificio. Pero no a un humano. Porque comprendo que hay que tener ciertos símbolos, ¿por qué tenemos la bandera? La bandera es un trapo, pero a través de la bandera entendemos algo que nos junta. Pero desde el punto de vista humano me parece como una grosería, es una sobrevivencia de las sociedades piramidales que rigieron la humanidad desde tiempos inmemoriales. Puedo, claro, aceptar que muerto el rey, viva el rey, la institución, puedo, sí, pero no los individuos en sí.

Sanguinetti: —Ahí tenemos un matiz, porque yo creo que, por ejemplo, nuestro Palacio Legislativo es un símbolo, es una ritualidad…

Mujica: —Es una ritualidad hermosa…

☛ Título: El horizonte

☛ Autores: Gabriel Pereyra y Alejandro Ferreiro

☛ Editorial: Debate
 

Datos de los autores 

Gabriel Pereyra (17 de julio de 1965). Desde hace diez años dirige el periodístico En la mira por VTV, canal donde conduce además el programa ADN y es asesor del informativo. Coconduce el informativo matinal de Radio Sarandí y escribe columnas en el semanario Búsqueda.

Alejandro Ferreiro (Sayago, Montevideo, 1968). Desde 1985 hasta la fecha trabajó en varios medios de prensa, radio y televisión. Ha publicado Portland, Algo que flota, Todo lo quieto sueña moverse, Lo que se olvida también se gana, El arte del parpadeo, Pavura y La velocidad del entusiasmo. En abril de 2022 publicó Irrepetibles. Entrevistas en Planetario.