En una entrevista con Modo Fontevecchia , de +Perfil , Radio Perfil (AM 1190) , el sociólogo y director del Observatorio de la Deuda Social Argentina (UCA) , Agustín Salvia , analizó los factores económicos que explican la dinámica social del país. Durante el diálogo, el especialista detalló cómo el desplazamiento de puestos formales hacia la informalidad afecta el poder adquisitivo real, la falta de inversión como freno a la productividad y la consolidación de un esquema social cada vez más fragmentado: con movilidad ascendente solo en la cúpula, una clase media en retroceso y un piso de pobreza crónica que alcanza al 30% de la población.
Agustín Salvia es sociólogo egresado de la Universidad Nacional Autónoma de México. Estudió su doctorado en Ciencias Sociales en el Centro de Estudios Sociológicos del Colegio de México. Actualmente es investigador del CONICET, desempeñándose como director del programa Cambio Estructural y Desigualdad Social en el Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires. Además, desde el año 2002 dirige de manera ininterrumpida el Observatorio de la Deuda Social en el Departamento de Investigaciones Institucionales de la Universidad Católica Argentina.
Agustín, muy buenos días. Bueno, era el tema obligado, ¿no? Vos lo venías anticipando ya previamente. Creo que incluso hace un par de meses dijiste textualmente en este programa que iba a aumentar la pobreza. Ahora que ya se produjo, me gustaría una reflexión más que la coyuntura general sobre la problemática. Así que te escuchamos con atención.
Sí, en efecto. La pobreza había frenado su descenso. Quizás en cifras con un fetiche numérico, estadístico, que no representaba, digamos, una medida suficientemente válida y confiable, pero en todo caso un parámetro para tener en cuenta. El mejor trimestre del periodo de política económica del actual gobierno se tuvo lugar entre el segundo y el tercer trimestre del año pasado, donde a cifras más o menos comparables, a partir de 2024, la pobreza llegó como número al 26, 27%. Pero a partir de ese momento lo que tenemos es un proceso de crecimiento. Tanto de la indigencia como de la pobreza. Tengamos en cuenta que ese número del 26,9, 27%, tiene como contexto una burbuja de endeudamiento. Y de consumo a través del endeudamiento. En un año electoral.
Entonces, creo que el mismo vicio que tuvo la coyuntura de burbujas de consumo de 2011, 2012, del 2017, que terminaron en devaluación y en aceleración inflacionaria, en este caso también ocurrió lo mismo, con mucho menor impacto, pero produciendo un efecto estadístico de aumento de la pobreza , donde si uno lo mira trimestre más allá de las cifras semestrales que da el INDEC, con una tendencia claramente al aumento entre el segundo y el tercer trimestre, el tercer y Cuarto, quizás se estabilice, no sabemos exactamente qué puede ocurrir. Ahora, el dato quizás más significativo de estos números no es la coyuntura, no es el hecho de esta curva que se está generando en el marco de la política económica, que es la que ha atravesado todos los gobiernos, sino el piso y el dato estructural de que hay un 30% de pobreza crónica en Argentina , se correlaciona 30% de la población viviendo en situaciones de informalidad económica, de privaciones monetarias, privaciones sanitarias, educativas, que a correlacionarse con el ingreso, cada vez más, cristalizando una Argentina profunda, pobre, estructuralmente pobre, y quizás esta estructura de tres Argentinas que no logran dialogar en eso, que no logran dialogar en eso, que no logran dialogar en eso, que no logran dialogar entre sí, ni pueden integrarse, ni tienen un proyecto común para desarrollarse como país.
Agustín, vos ponés un tema que me parece muy interesante, que no lo escuché en ningún lado, que es que el piso de la pobreza del gobierno de Milei, que se da en el tercer trimestre de 2025, o sea, del año pasado, coincide con el consumo que produce el haber endeudado, que luego tiene las consecuencias que hoy tenemos. O sea, vos hascés una asociación en que aumento del crédito coincide con la baja de la pobreza en el mismo momento.
Sí, sí, es así.
Bueno, me parece muy interesante, porque finalmente estaba anabolizado, para decir de alguna manera, porque eso es insustentable, uno puede endeudarse toda la vida, incluso hasta puede ser lo opuesto.
Sí, si hubieran venido los gases de uso, los 18 meses de crecimiento, con un aumento de la productividad, el salario, se hubieran podido pagar, pero como eso no tuvo lugar, obviamente se produjo este proceso de insostenibilidad , de insustentabilidad. Ojo, que a la misma apuesta hicieron Macri en el 2017 y Cristina en el 2018, 2012. Tuvieron las consecuencias de la devaluación del 2014 y la corrida de devaluación del 2018 y 2019. Y este gobierno, en tiempos más cortos, lo tuvo en el cuarto trimestre, tercero o cuarto trimestre, mucho más acotado, te diría que mucho más controlado, porque hay equilibrio fiscal, no hubo necesidad de recurrir al crédito internacional adicional. Y sí, bueno, perdón, no, me equivoco, bueno, tuvo que recurrir a la asistencia del gobierno de Estados Unidos. Pero bueno, en este caso, en ese contexto, creo que lo que tenemos es el dato de una sociedad, el dato socioeconómico, estructural de la Argentina, es ese número fatídico. No importa si es exactamente 30, 25, 35, te diría que en todo caso, estadísticamente hablando, deberíamos hablar de 38 o 40% de pobreza, ¿no? Estadísticamente hablando, si uno quisiera homogeneizar a condiciones con los datos que venimos teniendo antes del 2024. Pero sin ese juego, esas ficciones, ese fetiche estadístico, lo que tenemos es clases medias empobrecidas, muy ordenables, que a pesar de que se esfuerzan con el trabajo todos los días, están precarizándose su empleo, disminuyen sus gastos corrientes, porque tienen que pagar más, cubrir más gastos fijos, consumen la misma o menos gas, luz, agua, transporte, pero tienen que pagar más, por lo tanto, sus consumos reales, menor, su consumo corriente, el estrés económico es mayor, se endeudan, no pueden pagar, se siguen endeudando, reciclan la deuda para poder seguir estando legalmente, siendo incluso clase media integrada, clase media baja me refiero, y sectores populares que están en la misma lógica o aparece la actividad obviamente también extralegal, no ilegal necesariamente, pero extralegal, desde los créditos familiares hasta los créditos más corrosivos que pueden estar generando la actividad ilegal o el juego, o el narcotráfico en los barrios más pobres, un deterioro en ese mundo casi invisibilizado, que bueno, que es la Argentina que estamos teniendo, te diría que es más grave que lo que hemos tenido, pero tampoco cambió cualitativamente. Quizás el dato, creo que el dato más relevante en cuanto al cambio tiene que ver con el segmento superior de la estructura social, es decir, porque ahí hay un proceso de movilidad social ascendente, jóvenes que tenían estancada sus capacidades profesionales, hoy se encuentran en el mundo de la ingeniería, la electrónica, las finanzas, la oportunidad, jóvenes de clases medias profesionales se encuentran no solo, se van a estudiar afuera, vuelven, tienen capacidades de poder generar inversión, heredan, tienen un proceso de enriquecimiento. No quiero hacer con esto ninguna social, simplemente que el fenómeno sociológico es que tenemos un aumento de la desigualdad, no necesariamente medida por el índice de Gini, porque no llega a esos segmentos, no mide bien eso, y que es un proceso de movilidad social ascendente en la cúpula , de estancamiento y descenso en el segmento medio, y de cristalización de la pobreza estructural en el segmento inferior, con mayor dependencia incluso de los problemas sociales.
O sea, ascendente en la cúpula, descendente en la base.
En la base incluso tendría que decir, esa idea descendente es como cristalización de imposibilidad de poder moverse.
Exactamente.
De ascenso, imposibilidad. Como un techo de cristal ahí, fuerte, que no se ve, pero está, y el segmento intermedio, que ahí sí es donde se experimenta caídas del consumo, pero que no son solamente que se expresan en la pobreza, en este aumento de los cinco o seis puntos de pobreza. Como te digo, el último trimestre terminó bajo la mediación oficial en realidad en 34 o 35% de pobreza. Incluso la medición oficial. Entonces, pero que ese segmento de empobrecimiento significa menos inversión en capital humano, menos posibilidades de que tu hijo siga estudiando, termine la escuela, vaya a la universidad, tenga una formación técnica, menor capacidad para atender los problemas de salud, para mejorar la vivienda, para fortalecer las redes sociales, para establecer una mejor calidad de vida. Un proceso... Ahí es donde se está sintiendo que, ahora, es paradójico, es el segmento que también ha tenido el voto político libertario, como opción frente a los fracasos anteriores.
"Estamos pagando muy caro en actividad la baja de inflación a poco menos de 2%"
Agustín, dedicamos la columna de la apertura del programa de hoy al tema de la pobreza e hicimos análisis de algunos países que habían logrado, de manera sistemática, reducirla. Uno de los casos más llamativos era Polonia, pero también colocamos el caso de Finlandia, inclusive el caso de Chile. Y en todos los casos, la reducción de la pobreza no vino porque la inflación dejara de crecer o bajase, sino porque lo que crecían eran los salarios. ¿Hay algún antecedente en el mundo en el que la pobreza no baje como resultado de que los salarios aumenten?
No, no, no. A ver, la pobreza medida por ingresos tiene este componente. Son los ingresos que reciben los hogares, el número, el denominador, el número de personas que tienen los hogares y que determina el consumo. Entonces, es el ingreso y la cantidad de perceptores, eventualmente, el ingreso por perceptor, el número de perceptores que pueda poner un hogar en términos de obtener ingresos y el denominador, que es el número de personas, que son los consumidores. Los motivos por los cuales pueden reducir la pobreza, obvio, hay algo, lo hemos mencionado, no es tan significativo, pero es importante, es la caída demográfica, ayuda a la caída de la pobreza. La caída de la tasa demográfica, hablando a estás que la pobreza no sea más grave que lo que podría haber sido a iguales condiciones que antes. Ahora, los componentes que mueven, hacen que un país baje su nivel de pobreza, cualquiera sea la medición que le pongas, es cuanto más trabajo hay y cuantos ingresos hay. Cuanto mejores ingresos por trabajo hay. Ese fenómeno es coincidente. Te diría que dentro de los países que mencionaste, el caso polaco, por mucho que venga de una sociedad más estatista, como era el complejo soviético, quizás es el mejor indicador, la sociedad que más se parece dentro de los países que mencionaste a la estructura social argentina, y esto ha tenido mucho que ver, es decir, con flexibilidad laboral, con un conjunto de medidas muy vinculadas a un modelo libertario, pero ha tenido que ver con cómo se implantaron en ese país empresas industriales que participantes del encadenamiento productivo europeo y que han logrado generar un nivel de empleo elevado, con altos niveles de productividad, con relativamente altos niveles de productividad, que generan mejores salarios. Acá la clave es cómo generamos trabajo. Y obviamente, el excedente exportador que genera el segmento agro-minero exportador que se está desarrollándose y que se va a seguir desarrollando, hoy Argentina tiene superávit tanto fiscal como comercial, obviamente, y tiene un superávit en las cuentas externas, en términos de exportación y de ingreso de capital. Ahora, eso no es suficiente. No va a derramar si no se traduce en políticas industriales, que no necesariamente tienen que ver con la industria de la chimenea, sino con políticas capaces de generar encadenamientos de empresas pequeñas, medianas, empresas, incluso asociadas a grandes empresas, que generan empleo. Y empleo tal vez debajo de nuevas formas, y posible que sea tal vez ante contextos híbridos de seguridad social, pero a ver, lo que hace... Podemos discutir después si el derecho a la seguridad social o no. Yo coincido que tendríamos que garantizar eso, pero ni siquiera eso es la clave, porque la clave va a ser que la gente tenga trabajo. Y si la gente tiene trabajo, la lucha por ganar más, por mejorar su vida, no le pide al Estado que le hagan transferencias, invierte en su propio desarrollo humano, invierte en salud, educación, vivienda, hábitat, mejora su casa, hasta la vereda de su casa, mejoras, tiene un trabajo y tiene ingresos. Y la sociedad progresa. Lo que han hecho las sociedades es que progresan en el mundo. Ahora, cuando no tiene trabajo, obviamente le demanda justamente lo que demanda, es "dame trabajo, dame vivienda, dame salud, dame educación, dame...". Bueno, y si en el contexto de una cultura libertaria, todo eso es responsabilidad individual, tampoco se reclama colectivamente y empieza a ser un fenómeno ya psicosocial. Te diría que hay también un fenómeno psicosocial que hemos medido, y que... que tiene que ver con el estrés económico y su relación con el estrés psicológico. La gente sufre por dentro, más que reaccionar en términos violentos o expresar en una manifestación colectiva.
Alejandro Vanoli: “El único motorcito que hay son las exportaciones”
Agustín, vos mencionabas que aunque el salario o el trabajo no fuera registrado con seguridad social, por lo menos que haya ese trabajo, hay un fenómeno respecto a la medición de la pobreza que tiene que ver con cómo se calcula el ingreso del salario no registrado, que en los últimos años crece por arriba del empleo del trabajo registrado, lo que a simple vista, por lo menos para legos, parece una contradicción. Y hay algunas consultoras que lo que plantean es que se está sobrevaluando el ingreso no registrado. ¿Cuál es tu propia impresión, con toda la experiencia de años, de medir estos factores?
Mirá, yo ya tengo evidencia al respecto, pero es cierto que a todos nos llamó la atención el modo en que venían creciendo los ingresos de los trabajos no registrados comparados con los trabajos registrados. Hay un fenómeno metodológico que es que la Encuesta Permanente de Hogares, de la cual surge el dato de empleo no registrado en las estadísticas oficiales, hay un primer fenómeno que es que capta mejores los ingresos. Eso hace que los niveles de pobreza que tenemos entre el 24 y hoy no sean comparables con el período anterior. Hubo una mejor captación de ingresos de los hogares. Eso hace que baje la pobreza porque estás midiendo mejor, no porque necesariamente cambian las condiciones. Eso pasó principalmente en el sector informal. Ahora, asumiendo que eso existe, hay otro fenómeno. Y este otro fenómeno es mucho que no está siendo suficientemente visualizado. Es que estás perdiendo empleo formal. Hay empleos públicos y empleos privados formales que se están cerrando, están desapareciendo .
Más de 100.000 este año con el año anterior.
Te diría que todavía más, porque ha habido rotación, pero te digo que ha habido rotación. Ha habido más pérdidas. Ese empleo. ¿Dónde fue? Y bueno, ¿dónde se refugió? ¿Se fue al desempleo? No, no te suben las tasas de desempleo de manera importante. Se fue a una actividad informal, a una actividad autónoma o asalariada bajo no registrada. Pero se fue a nuevas actividades, urbanización, algunos lo llaman, negocios propios, trabajo en alguna empresa micro que está luchando por sobrevivir. Algo han hecho. No se ha expresado en desempleo. Entonces, eso que han hecho tiene un ingreso menor que el que obtendrían antes. Por eso la caída de la regulación, pero mayor que los empleos tradicionales del sector informal. Entonces, en el agregado, en el promedio, te da que aumenta el ingreso de los sectores informales por sobre otros. Porque lo que está ocurriendo, pero por debajo de los otros, porque está ocurriendo un desplazamiento del sector formal al sector informal. Que le crea una crema de ingresos que no llega al salario anterior, pero es superior a los más informales. Entonces, a ver, lo que está ocurriendo en el promedio, en el agregado, es que te están bajando los salarios. No importa si en los últimos dos meses te dieron que mejoró con respecto a la inflación. La tendencia es que los salarios están cayendo, el empleo está cayendo. No se expresa en desempleo, sino que se expresa en autoempleo o precarización del empleo con menores ingresos. Y eso explica el aumento de la pobreza en los últimos meses.
Y Agustín, ¿cuáles son los predictores de futuros ascensos o descensos de la pobreza? Uno de los que, vos me corregís, parece a priori el más lógico, es la inversión. Porque la inversión aumenta la productividad y la productividad puede aumentar los salarios; No digo que lo aumenten, pero sin aumento de productividad no podría haber aumento de salarios. Entonces, es condición necesaria, aunque no suficiente. Ahora, para que haya aumento de productividad, condición necesaria es que haya aumento de inversión. Dado que tenemos una inversión muy baja, 11% fue la última, o sea, por debajo del nivel de amortización de la infraestructura ya realizada, ¿es correcto decir que la inversión nos predice de que la pobreza no va a descender en los próximos años?
Sí, hay que incorporar acá a Prébisch, creo que, en su teoría de la heterogeneidad estructural, porque lo que se está produciendo es un fenómeno donde se está aumentando la productividad del trabajo en sectores claves, estratégicos, dinámicos, exportadores, en donde se están mejorando las remuneraciones, incluso sectores financieros o cadenas productivas comerciales que es de alto nivel de rentabilidad. Ahí está ocurriendo un fenómeno que... un aumento, las remuneraciones bastante genuinas, acorde a lo que está ocurriendo en la incorporación de tecnología, de inversión, de desarrollo productivo, e incluso vinculados a factores de mercado, donde los precios relativos están mejorando. Entonces, ahí efectivamente es posible que baje la pobreza, pero ya no son esos segmentos pobres. Lo que está ocurriendo es que en el agregado te va a estar dando que la media no es tan peor o puede estar mejor en la media general, pero hay que mirar al interior de ese promedio, y al interior de ese promedio vas a encontrar que los sectores que no cierran, que sobreviven, lo van a hacer con bajo salario, por ahora con baja capacidad de inversión, porque no tienen créditos productivos, y los están logrando sobrevivir sometiendo una mayor caída del salario real de esos segmentos. Entonces hay mucha heterogeneidad productiva que se refleja en heterogeneidad en el mercado de trabajo. Y el sector público, que antes podría llegar a ser un sector refugio o de punta para dar cuenta de ingresos que estaban motorizándose, y que también ayudaban, hoy por hoy está bajando el salario del sector público. Lo que puede ocurrir en el escenario futuro, en el mejor de los escenarios, y mantenemos ese 30, no importa cómo lo medimos, entre 30 y 34% de pobreza crónica, estructural, y en el mejor de los escenarios, y en el peor de los escenarios, esto se deteriora un poquito más, de a poquito, de a poquito, de a poquito, llegamos a 38%, 40% de pobreza. Pero creo que lo vamos a intentar que quede en el 32, 35, creo que va a intentar este status quo que mantiene cierto equilibrio, desequilibrio controlado, por ahora desequilibrio controlado.
Agustín, muchísimas gracias. Te mando un fuerte abrazo y siempre es muy interesante hablar con vos. Un gran placer.
Igualmente, Jorge, muchas gracias.
MEG
