En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el ensayista, crítico cultural e investigador del Instituto Gino Germani, Alejandro Kaufman, trazó un profundo análisis sobre la naturaleza del proyecto anarcocapitalista de Javier Milei y la encrucijada institucional que atraviesa la sociedad argentina.
Además comparó la dinámica política del oficialismo con una "toma de rehenes" y definió el voto libertario como un fenómeno de consumo despolitizado y vinculó el ataque a las universidades públicas con el antiintelectualismo de los multimillonarios tecnológicos.
Alejandro Kaufman es un profesor universitario, crítico cultural y ensayista. Ejerce como profesor titular regular tanto en la Universidad de Buenos Aires como en la Universidad Nacional de Quilmes. Además, se desempeña como investigador en el prestigioso Instituto de Investigaciones Gino Germani y dirige la colección de Estudios Culturales Críticos con perspectiva latinoamericana en la editorial internacional Peter Lang.
Alejandro, un gusto volver a compartir una conversación. Un placer tenerte acá en vivo en el piso. Alejandro, recordaba tu libro La pregunta por lo acontecido: ensayos de anamnesis en el presente argentino; era, si no recuerdo mal, del 2012. Hoy, ¿cuáles serían esas reminiscencias en la Argentina actual? ¿Cómo nos serviría la anamnesis para hacer un primer diagnóstico del estado —no sé si llamarlo así— del estado del arte de la sociedad argentina?
Bueno, la dictadura tenía una idea de cómo quería que fuera la sociedad argentina y, de algún modo, el macrismo la realizó. Es decir, el proyecto era que hubiera una democracia, porque algo que se olvida siempre es que la mayoría de nuestras dictaduras querían una democracia purificada de los malos elementos, salvo el onganiato. El onganiato tenía un proyecto un poco diferente, y la dictadura de Videla tenía esa idea en general. Entonces, no era un proyecto como el pinochetista, que tenía una noción de seguir dominando la democracia, sino dejar lugar después a una sociedad civil —según su punto de vista— purificada. Ahora, el mileísmo ha traído algo más que eso. O sea, ha realizado algunos aspectos que tienen que ver con la dictadura, pero en otros ha ido mucho más allá y nos está poniendo frente a un país que no es el de la dictadura. Por supuesto que tampoco es el de todos los demás gobiernos, ¿no? Pero no es el de la dictadura, porque el país de la dictadura era la Argentina: era un país llamado Argentina, era un país soberano, que cedía una parte de la soberanía por argumentos neoliberales, pero se conservaba la territorialidad, la población.
O sea, aquella derecha era nacionalista —es lo que estás diciendo— y esta no.
Sí, yo prefiero decir soberanista, porque el nacionalismo nos lleva a toda una serie de discusiones ideológicas e identitarias, pero se puede usar el término, porque se puede ser soberanista sin ser nacionalista. Es decir, si no sos soberanista en un país, no tenés país. O sea, ¿quién puede no ser soberanista si habita un país? Nadie, ¿no? No hay la posibilidad de una existencia en común. Por eso el concepto de soberanismo no es lo mismo...
Pero vos decís que Milei es apátrida.
Esa es otra palabra también que prefiero ponerla al lado de soberanismo. Es correcto, pero prefiero ponerla al lado porque él lo que quiere es abolir todos los Estados. Vos podés ser apátrida respecto de unos Estados y no de otros, mientras que la idea de él es abolir todos los Estados. Es una idea anarcocapitalista, y eso no lo estamos asumiendo. No lo estamos asumiendo porque no lo estamos creyendo, porque él mismo dijo que era minarquista en el sentido de que iba a tener que...
Es una transición el minarquismo, como la dictadura del proletariado.
Exactamente, porque está todo copiado de ahí. Entonces, bueno, le tomamos la palabra respecto de eso, pero la mayoría de las decisiones que él toma y sus últimos propósitos son anarquistas. En los 2 de Abril que pasaron...
Sí, los militares eran estatistas por naturaleza.
Claro, por mínimo que sea el Estado, tiene una fuerza militar, porque hay una soberanía sobre un territorio. En la destrucción del Estado, lo que hay que aclarar también es que su "no Estado" es sobre la base de una naturaleza humana —usemos esa expresión anticuada— cruel, competitiva, darwinista, donde sobreviven los mejores, los más fuertes, y los demás quedan descartados por naturaleza, digamos. Por eso, cuando él dice, por ejemplo, que no es cierto que no se llegue a fin de mes porque se estaría muerto, se basa en esa premisa. Es decir, no llegar a fin de mes es morir, y si alguien no muere es porque se endeuda o porque, si no, pide limosna; o sea, sigue vivo, sigue manteniéndose con vida. Es un criterio, llamémoslo, naturalista de la existencia humana: no humano, sino más ligado con nuestra condición animal, darwinista, trófica, donde todos tenemos que competir con todos y el más capaz sobrevivirá. Entonces, desde ese punto de vista, cuando se sincera —después se retractó un poco, después volvió a decir lo mismo, ¿no?—, llegar a fin de mes es llegar a fin de mes vivo, con vida.
Ahora, el proyecto de Milei, independientemente de Milei, ¿es compartido por la gente que lo votó? O sea, la gente que votó a Milei, ¿comparte estas ideas o lo votó independientemente de estas ideas? ¿Es un proyecto que cala en la sociedad argentina o es una coyuntura?
Esa es una gran cuestión que se está conversando de una manera en la que, en buena medida, suelo disentir respecto a cuál es la conciencia que se tiene en esa parte de la sociedad que lo apoya. Lo nuevo es haber hecho un voto en el que sí se sabía... Él dijo todo lo que iba a hacer, todo lo que pensaba, y se lo votó de todos modos. Entonces, la verdadera pregunta no es si lo apoyan, sino qué pensaban cuando lo votaban. Y no pensaban nada: ese es el problema. Aceptaban, había una actitud de consentimiento con todas las aberraciones que estuvo haciendo —esa larga conversación que tuvo aquí mismo, etcétera, etcétera—. Todo lo que ocurrió en los medios desde el minuto cero era aberrante, era incompatible con una existencia común, no solo con un gobierno; era incompatible con un medio de comunicación, incluso. De manera que, cuando se lo votó, hay un nuevo fenómeno ahí que no es un fenómeno ciudadano. Es legítimo formalmente, pero desde el punto de vista político ahí no hay política: hay una actitud mucho más similar a la del consumo. Si vos le preguntás a la gente que sale de un shopping por qué compró algo o qué piensa de eso, puede decirte lo mismo que cuando le preguntás sobre el voto a Milei: "No sé, me gustó. No me gustaba la otra cosa y la cambié por esta". O sea, no hay un compromiso, no hay una responsabilidad, sino que es un acto de adquisición por gusto. Así se lo votó; a eso hemos llegado. En el caso del macrismo no era exactamente así, había política todavía. En el mileísmo, el voto mileísta no es político.
Y esa falta de encarnadura política, ¿habla de su fortaleza o de su debilidad? ¿Es evanescente, casualmente por ser simplemente un "me gustó", o por el contrario...?
La fuerza que tiene se basa en un vacío. Viste que el vacío nos da una idea de debilidad, pero cuando te succiona... una turbina mueve aire: el aire es débil, pero a esa velocidad succiona y mata. Yo creo que funciona así, como una especie de turbina: toma ese vacío de la despolitización y lo succiona. Por eso yo, desde que comenzó esto, empecé a hablar de una trampa, de una situación de secuestro en la que nos toman como rehenes. Cuando te toman como rehén, hagas lo que hagas va a estar mal, porque es un doble vínculo, es un juego doble, ¿no?: se pide algo por tu vida; entonces, si salvás tu vida, perdés otra cosa muy valiosa, y si no perdés la otra cosa muy valiosa, perdés tu vida. De cualquier manera vas a perder. Y lo que hizo él fue decir: "Bueno, ya que me dejan sentado acá en este sillón de Rivadavia, yo voy a hacer lo que creo y ustedes me tienen que esperar cuatro años hasta que yo haga lo que quiero, porque si no... O sea, yo voy a destruir la democracia y el Estado; ahora, si ustedes interrumpen la democracia y el Estado para defenderla, hacen lo que yo quiero". Ese juego es el que nos impuso. Y el problema que hay con la conversación pública...
Por ejemplo, un impeachment. Si le hubieran hecho un impeachment, él hubiese terminado siendo un triunfador moral, diciendo que sus ideas no se realizaron por culpa de los otros. O sea que lo peor que le podría pasar es que realmente gobierne y sus ideas demuestren que no funcionan.
Sí, pero si hubiera habido un impeachment legítimo y políticamente denso, complejo... Si se hubiese logrado eso, si no hubiera habido toda una zona intermedia de la sociedad creyendo que tenía que sostenerlo... Yo eso, de todas maneras, no lo denuesto. Valoramos mucho la democracia, hasta vaciarla. Eso es lo que está ocurriendo. Por eso esa zona gris de los gobernadores es bien compleja: el Pichetto que apoyó al principio y ahora cambió de idea tiene su complejidad; hay astucia también ahí, hay cierta picaresca. Está la idea de: "Bueno, no nos opongamos y veamos cómo lo podemos desviar, cómo lo podemos contener, cómo podemos llevar adelante esta situación sin romper la institucionalidad". No tengo que estar de acuerdo para pensar eso: lo puedo describir, lo puedo identificar. De manera que, de algún modo, lo que estamos haciendo es sacrificar la democracia por defender a la democracia. Esa es la paradoja en la que estamos: estamos sacrificando la democracia y la política por defenderlas. Y en esto está toda la sociedad. Porque cuando se vota por minorías que no quieren asociarse con ninguna otra mayoría política para mantener "principios", también se está entrando en ese juego. No se está manteniendo ninguna pureza, porque se está permitiendo que esto siga adelante —me refiero al balotaje, cuando una minoría dice: "No, los dos son iguales", y todo ese tipo de cosas: está sosteniendo, no está impidiendo que esto hubiese seguido—.
Bueno, en esa trampa —me parece buena síntesis: sacrificando la democracia en pos de defenderla o supuestamente de estar defendiéndola—, vuelvo a la pregunta anterior: el mileísmo, ¿cala hondo o es evanescente, es una moda? Vos usaste el ejemplo del shopping, que me parece muy descriptivo.
Yo creo que es una pregunta que ha ido cambiando con el tiempo. Bueno, el shopping es muy estable, es decir...
Sí, pero siempre se compra otra cosa; el deseo siempre es deseo de otra cosa.
Por eso. Es decir, él cabalga sobre esa lógica, que es una lógica muy difícil de predecir. Por eso estamos siempre prediciendo y las predicciones no salen bien. No se puede decir ni que cala hondo ni que no cala hondo: es un fenómeno, es un experimento. Por eso lo que caló es la idea del experimento, y la idea del experimento también se internacionalizó. El mundo está mirando a la Argentina como un experimento, como el experimento de Grafton —como el caso de Grafton, que fue un experimento y nadie sabía que iba a pasar lo que pasó—.
Era así chiquito, ¿no? Mil doscientas personas.
Sí, pero vos viste que todo experimento tiene una magnitud que consiste en ser parte del todo, ¿no? Una parte más o menos grande; nunca un experimento es con la totalidad. Acá es la totalidad de un país, pero es un país entre doscientos, entonces funciona en ese sentido como un experimento. Y en ese experimento vos ves, por ejemplo, que ciertas derechas creyeron cosas sobre el mileísmo que después se dieron cuenta de que no eran así, porque las otras derechas no son anarcocapitalistas: son soberanistas. Inmediatamente, cuando hay una ultraderecha en Chile, se producen problemas de reciprocidad soberana, porque la soberanía no la tiene uno en soledad como país, la tiene en relación con los demás. O sea, es un juego de fuerzas, que lo llaman geopolítica; pero en general, cuando hablamos de geopolítica, hablamos de quién gana y quién pierde. Todo país que tenga una soberanía tiene una frontera y tiene un dominio sobre su territorio de alguna magnitud, y eso interactúa con todos los demás. Por lo tanto, un solo país anarquista...
Es un oxímoron, obviamente.
Claro, no puede ocurrir. Y en lo que se convierte es en una succión: es como si viniera una turbina y nos succionara y nos vaciara. Entonces, lo que está ocurriendo es un fenómeno de destrucción. Volviendo a tu pregunta: la destrucción cala hondo. La destrucción cala hondo, genera consecuencias gravísimas; ya las estamos padeciendo y van a proseguir por mucho tiempo: consecuencias en la subjetividad, consecuencias en los daños que produjeron, consecuencias en lo traumático.
Alejandro, fuiste profesor visitante en California, en varias universidades de Alemania, en Francia. Cuando ves lo que está pasando primero con los estudiantes en Francia y cómo se expande al resto de Europa, ¿qué te hace pensar?
Bueno, lo que nos está ocurriendo con la educación es que ha habido un proceso muy gradual de privatización, ¿no es cierto? Aquí enfrente hay una universidad privada nueva, por ejemplo, lo cual es normal. El fenómeno argentino de la educación pública masiva —hay que usar la palabra masiva— es una educación pública masiva de calidad, porque tiene buena calidad en relación a otras según los estándares habituales. Bueno, es un fenómeno que no es muy frecuente en el mundo y, donde ha existido, se ha reducido. La desaparición de la universidad pública no quiere decir que no va a haber ninguna universidad pública en el caso de que ocurriera lo que quisiera Milei. En países donde prevalece la universidad privada, hay universidad pública que queda como un resto un poco simbólico. La nuestra es masiva, y esa masividad es valorada del mismo modo que la democracia. De modo que también es algo que se puede devaluar, se puede vaciar, se puede dañar. Estamos en esa discusión, estamos luchando porque...
¿También sacrificando la educación para defenderla?
No, en el caso de la educación no está ocurriendo eso, se está defendiendo como se puede. Lo que ocurre es que es muy complejo defender la educación: es un fenómeno en todos los niveles muy heterogéneo, donde hay muchos intereses, muchos actores diversos —hay estudiantado, familias, hay docentes, hay autoridades, está la sociedad que se relaciona con la universidad, que plantea demandas, y con el resto de la educación—. Es un fenómeno muy complejo. Ahora, en la Argentina hay una voluntad de que la educación sea constitutiva de la soberanía nacional, en tanto identidad nacional.
Y de la democracia.
Claro. Hay una idea de país que tenemos que está vinculada con la educación. Sabemos que nuestros egresados de la universidad, cuando van a otro país —vos mencionaste experiencias en otros países—, lo que uno ve es que los nuestros son de los mejores. No son malos, todo lo contrario: son muy competitivos, para usar esa palabra, digamos.
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Cuando vos lo ves a Milei, lo escuchás a Milei tener especialmente encono con las universidades, ¿percibís que hay algo más que ideología?
Sí, ahí se mezclan varias cosas. Porque acá hay que mencionar a los ultramillonarios, ¿no?, que son antiintelectuales, son antieducación, porque tienen un proyecto. Ahí Milei se acopló a eso. No es lo mismo, ¿no?, ni hay una entidad ahí que los reúna conspirativamente ni nada de todo eso: hay una confluencia de nociones, de prácticas y de intereses que tienen que ver con desvalorizar el conocimiento, el conocimiento como un bien común. En primer lugar, es descartarlo como bien común. El conocimiento es un bien común de la humanidad, ¿no es cierto? La modernidad lo considera como un bien que tiene que ser común y accesible; por eso se hicieron bibliotecas públicas, por eso existe Wikipedia. Wikipedia es el único lugar probablemente —o de los muy reducidos de internet— que funciona como el internet originario: un bien común. No hay suscripción, no hay publicidad, es gratuito, es voluntario, puede participar cualquiera. Bueno, no es casual que se lo denueste, que se lo descalifique, mientras que se califica a los grandes capitales. Porque ese es otro problema que está ocurriendo, ¿no?: se ha generado una situación por la cual una frase que vos conocés bien y que tiene distintas interpretaciones, pero que uno no descarta —que es: "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el Reino de los Cielos"— Estimamos esa frase; de un modo o de otro la estimamos, no la consideramos "zurda". Es una frase que ha constituido a la humanidad durante siglos, durante milenios, ¿no es cierto? Bueno, ahora esa frase entró en una sombra.
O sea, vos decís que el antiintelectualismo de Milei se sube al antiintelectualismo de los supermillonarios.
Claro, que se autoperciben de una manera...
¿Solamente? ¿O hay componentes personales en el encono de Milei, en el encono del secretario de Educación, de falta de diplomas académicos y de cierta envidia?
Mirá, esos ultramillonarios tienen el mismo encono. El encono al conocimiento es un fenómeno muy antiguo también, ¿no? Es decir, el conocimiento produce encono.
Sí, el cardenal Belarmino con Galileo Galilei.
Por ejemplo, o el incendio de la Biblioteca de Alejandría, la biblioclastia, ¿no es cierto? La dictadura quemaba libros. O sea, el rechazo al conocimiento es un fenómeno muy antiguo sobre el cual hay bastante bibliografía. Es decir, produce resentimiento el conocimiento, porque produce desigualdad: el conocimiento es un factor de desigualdad. Por eso en la Ilustración, en la modernidad, un aspecto muy fundamental del proyecto moderno es la Enciclopedia. La Enciclopedia no es solamente un libro, es un proyecto de convertir el conocimiento en bien común, en universalizable. Eso no ocurría en otras épocas, ¿no es cierto?: se valoraba el conocimiento, pero estaba reducido a una parte de la vida en común. Ahora se vuelve universal; se supone que todo el mundo tiene que estar alfabetizado, que todo el mundo tiene que poder tener acceso. Esta gente no valora eso. ¿Por qué no lo valora? Por eso ahí quiero establecer la conexión —esta es una idea importante—: no lo valora porque tiene una idea del poder basada en el enriquecimiento ilimitado. Ahí hay una idea clave, por eso traje el Evangelio: el enriquecimiento ilimitado. No se trata de ser rico o no ser rico, o de que sea bueno o malo ser rico o no, sino del límite que puede tener. Un enriquecimiento ilimitado, ¿qué es? Termina en poseerlo todo. Entonces, las nuevas tecnologías han creado una nueva escena en la que es posible tenerlo todo en algún aspecto que ejerce un gran poder, que es la información. Y esto empezó con internet, porque acá hay otro factor que tampoco se tiene en cuenta y que te va a interesar, que es el concepto de monopolio. Que es un concepto que para vos mismo, como actor social, es muy decisivo para tu propia práctica: el concepto de monopolio en los medios de comunicación. ¿Hasta dónde puedo crecer y qué dominio puedo tener en una concurrencia de diversos medios que tienen mucha relevancia? Bueno, uno llama monopolio a uno que tenga un mayor poder que los demás, y tiende a limitarlo. Pero el monopolio de Rothbard, leído por Milei, es un monopolio global. No es un concepto moral, digamos, o ético.
El monopolio no está mal, desde esa perspectiva.
No solamente no está mal: es lo que se debe hacer, es lo mejor. Por eso, cuando vos usás la palabra monopolio como actor social, no la usás igual que Rothbard y Milei en tu experiencia, porque vos no querés tener el dominio del planeta entero con una especie de Perfil mundial y que no haya ningún otro. No se te pasa por la cabeza eso; a lo mejor lo soñarás o será una pesadilla, pero no es un proyecto. Ellos tienen el proyecto y lo pueden hacer, porque además las redes sociales son mejores si son monopólicas. Esa es la novedad.
El monopolio natural de determinadas técnicas cuando comienzan.
Exactamente. Hay determinadas técnicas que, si son universales, globales y abarcadoras de toda la humanidad...
Logran más eficiencia por la escala.
Son más eficientes.
No quiero terminar el programa sin aprovechar tu visión de lo que está pasando en Francia. ¿Es posible imaginar que los estudiantes estén comenzando —no sé si algo parecido a Mayo del 68 o algo parecido al 2008, 2009 por la crisis de las hipotecas, los Occupy— cierto grado de resistencia a este modelo de capitalismo tardío y que pueda ser de alguna manera replicable en la Argentina, dado además el encono especial que Milei tiene para con las universidades, y allí esté la mecha de una rebeldía novedosa?
Mirá, la Argentina se diferencia de Chile y de Uruguay —en lo que te voy a decir no de Uruguay, sino de Chile—: Chile tiene esos funcionamientos de ir hacia un punto y estallar, retroceder, seguir yendo hacia un punto y estallar, como Francia. No tienen peronismo. El peronismo es el gran amortiguador en la Argentina; los movimientos populares, el radicalismo históricamente también, con la educación masiva. O sea, la Argentina tiene amortiguadores sociales que mantienen cierta paz social, con interrupciones, con problemas. Y el odio —el discurso de odio que no comprende eso, que prefiere tirarse al abismo antes que aceptar esa amortiguación distributiva, relativamente justiciera, relativamente equitativa— es el drama que estamos viviendo y es lo que vamos a estar discutiendo el año que viene. Es decir, en nuestra sociedad ese tipo de comportamientos son excepcionales; han ocurrido contra algunas dictaduras, ni siquiera contra todas. De manera que no haría una traslación automática de lo que ocurre en esos países europeos ni a nuestra región ni a nuestro país. Puede ocurrir; a Milei no le molestaría que ocurra. Vos lo dijiste hace un momento varias veces en la conversación: para él, perder es ganar también. Hay una idea de martirologio también en su proyecto, que es lo propio del secuestrador: el secuestrador está dispuesto a morir. O muere uno o muere el otro, o pierde uno y gana el otro. Y la lógica de Milei es esa. Entonces, puede ocurrir un fenómeno insurreccional en la Argentina, eso nunca lo podemos descartar.
¿Esa es la fuerza de Milei? ¿Estar dispuesto a morir?
Sí. El estar dispuesto a morir es... Cuando usaba la metáfora de la turbina que te succiona, es la disposición de la turbina a estallar en ese proceso. Es decir, poner la vida en juego de un modo martirológico es una fuerza; es un poder muy difícil de combatir.
Absolutamente. Bueno, nos quedaremos conversando ahora, pero este es un programa de televisión y se nos acabó el tiempo. Gracias.
Gracias a vos.
Un gran gusto tenerte aquí nuevamente y vamos a repetir.
Igualmente.
LP
