“Me parece que estas elecciones mostraron que este fenómeno vino para quedarse”, dije Ariel Goldstein, doctor en Ciencias Sociales e investigador del CONICET, sobre el avance de la derecha radical tras el triunfo de Milei en las últimas elecciones. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el autor de La cuarta ola, sostuvoe que “esta cuarta ola de la derecha radical, y particularmente su crecimiento en América Latina, va a permanecer”. A diferencia de las anteriores, agregó, “ahora lo que hay es una internacional reaccionaria operando a cara descubierta”: Milei, Vox, Meloni y Trump forman parte de una red global que “ya no oculta sus vínculos” y que, según advirtió, “está destruyendo la democracia bajo la concentración oligárquica del poder”.
Ariel Goldstein es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, investigador adjunto del CONICET y se desempeña como docente en la UBA. Su investigación se centra en la derecha radical en América Latina, estudiando casos en Argentina, Brasil, Chile, Perú y México. Es autor del libro La cuarta ola, en donde analiza el fenómeno global y regional de crecimiento de la extrema derecha y su consolidación como nueva ola política.
Acá tenemos el libro de Ariel, que es el que motivó nuestro deseo de entrevistarlo. De ver si las olas, como sucede en la metáfora real, vienen y se van; si las mareas tienen altas y bajas, y en qué momento nos encontramos de esta cuarta ola. Las elecciones exitosas para La Libertad Avanza del octubre reciente, ¿cómo se insertan dentro de estos ciclos? ¿Es el fin de la cuarta ola, el principio de la quinta?
Me parece que estas elecciones mostraron que este fenómeno vino para quedarse. El fenómeno de Milei, de lo que representaba en el 2023 como un outsider, como algo raro, una anomalía al sistema, se mostró que en estos años ha logrado asentar su capacidad. También ha perdido algo de apoyo. Muestra también un poco de desgaste, porque estamos comparando el 55% en la segunda vuelta del 2023 con el 40% nacional reunido en la última elección. Aun así, creo que esta cuarta ola de la extrema derecha, o la de la derecha radical, y particularmente su crecimiento en América Latina, va a permanecer. Me preocupa particularmente lo que pase en Chile, en las elecciones que están por suceder, con la posibilidad de que José Antonio Kast, o alguna expresión parecida a la de Milei en la Argentina, se consolide. Y se consolide un triángulo Chile–Argentina–Trump. Eso ya consolidaría un bloque reaccionario con capacidad de articulación en la región. Y bueno, pareciera que un poco la tendencia es esa.
Dictaduras y comunismo: “Cuando alguien gana por goleada, el problema sigue”
¿Macri es parte de ese proceso de olas, o es un componente externo a estas olas?
Macri es un líder de la derecha tradicional. Él creó un partido nuevo, que era el PRO, pero ese partido se fue asentando en el sistema político. Y cuando aparece Milei, Macri se abraza al fenómeno Milei, borrando lo que se puede llamar “cordón sanitario”. Algunos politólogos hablan de esto: de la necesidad de que la derecha tradicional no se empantane con la agenda de la derecha radical, porque así favorece su crecimiento. Digo, Macri tuvo un dilema en el 2023, que era: está el fenómeno Milei, ¿qué hacemos? ¿Consolidamos a Juntos por el Cambio internamente para impedir el crecimiento de esa derecha radical, o apoyamos y abrazamos esa agenda? Macri y Bullrich abrazan la agenda, fortalecen a Milei, le dan el apoyo en la segunda vuelta y así terminan siendo liderados por el mileísmo. Por Milei, por Santiago Caputo, etcétera. Pero son una corriente que acompaña. Y digo: esto es lo que ha pasado en el mundo. Cuando la derecha tradicional se fusiona con la derecha radical, pierde relevancia y es conducida por esta fracción de la derecha radical.
Lo mismo pasa en el sentido opuesto: todo lo que se acerca a Cristina Kirchner, del centro, termina “kirchnerizado”, para decirlo de alguna manera. O sea, los extremos absorben a los centros que se les acercan. Tienen un peso inmanente totalmente diferente.
Bueno, para mí hoy en el mundo la sociedad está cambiando y estamos viviendo una política muy polarizada. Ya no hay lugar para el centro. El sistema político se desarma un poco, y lo que queda son expresiones fuertemente polarizadas, a la izquierda y a la derecha. Y por eso Provincias Unidas no funciona, porque hoy la base del antimileísmo es un poco el kirchnerismo, es lo que muestran las encuestas. Si bien no le da para ganarle al mileísmo, porque el rechazo es muy grande, tampoco puede surgir una tercera cosa del medio.
Milei y la ultraderecha global avanzan sobre los derechos
¿Cuáles son esas cuatro olas a lo largo de los años?
La primera ola es la ola del fascismo, y sus influjos en América Latina: el nacionalismo, el fascismo, el catolicismo, el hispanismo. Esto tiene mucho que ver con Vox hoy en la actualidad. Esa es la primera ola, de los años 30–40, que tuvo influjo en el integralismo en Brasil, un poco en el peronismo en la Argentina y en sus corrientes de derecha. La segunda ola es la ola del macartismo en los Estados Unidos, que nace y se despliega en nuestra región con la Guerra Fría, después de la Revolución Cubana, con las dictaduras en el Cono Sur: con Pinochet, con Videla. Con el anticomunismo, con la idea de que hay que proteger a la civilización occidental del enemigo comunista ateo, la civilización cristiana occidental.
Después tenemos una tercera ola, que es la ola de Collor de Mello, de Menem, de Fujimori, quizás Uribe también, en Colombia, que es la ola neoliberal, la de la caída del muro, del Consenso de Washington. Y esta es la cuarta ola, que para mí se define particularmente porque tiene muchas cosas del macartismo también. Porque es un nuevo anticomunismo 2.0, con las redes sociales y con las conexiones internacionales.
Antes la extrema derecha ocultaba sus vínculos en común. Pensamos en la represión de la Operación Cóndor en el Cono Sur: eso no estaba a la vista; saltó después, que estaba todo coordinado con Estados Unidos, con Kissinger. Pero ahora lo que hay es: Milei es amigo de Vox, Milei es amigo de Giorgia Meloni, es amigo de Trump. Trump lo rescató con el salvataje financiero. Esto es la internacional reaccionaria operando a cara descubierta, y ya no hay un ocultamiento de esto. Esa es la virtud de la extrema derecha: saber unirse globalmente. Y eso la hace muy poderosa.
Escuchándote, encuentro estas diferencias: la primera ola, que vos la colocás con el fascismo y el nazismo, tiene una diferencia con las otras tres. Las otras tres son todas pronorteamericanas. A ver si lo podemos entender bien, y si en este invariable hay algo para tratar de comprender. La del fascismo, por el contrario, era antinorteamericana, mientras que las de las dictaduras, la del neoliberalismo y la actual, todas tienen en común el alineamiento con los Estados Unidos. ¿Dice algo eso?
Claro. La primera ola tenía esta cuestión de la guerra, y la guerra imperialista de expansión de la Alemania nazi, lo que ellos llamaban el “espacio vital”, y la fuerza de Mussolini también, y su expansión en Italia. El eje fascista era lo que impulsaba esa ola. Y las tres posteriores están muy vinculadas con los Estados Unidos. Pero la las tres posteriores uno podría decir que están vinculadas con la intención de los Estados Unidos de controlar la región.
A mí siempre me llamó mucho la atención un economista ruso-inglés que hablaba de los ciclos largos, que había medido la economía inglesa desde 1700 hasta fines del siglo XX: Nikolai Kondrátiev. Él había encontrado cierta regularidad: que junto con los ciclos cortos que se dan en la economía, que van entre 5 y 10 años, también hay una coexistencia de ciclos largos que normalmente van entre 50 y 60 años. Y él lo asignaba a los tiempos vitales de las personas: las generaciones, la desaparición de un abuelo con un nieto en edad de conversar, los cambios tecnológicos. Pero decía que había una regularidad histórica alrededor de esos ciclos de 50 o 60 años. Entonces me pregunto si estos últimos tres ciclos son todos hijos de lo mismo. Y que todo esto nace, si uno pudiera decir, con Margaret Thatcher y Reagan. Uno pudiera decir: tomado de la escuela económica de Chicago, de la sociedad libertaria, de la convención de Chile como laboratorio, y que en realidad Trump es hijo de Ronald Reagan y de Margaret Thatcher cincuenta años después. ¿Es plausible una hipótesis así?
Para mí, por un lado sí y por el otro no, en el sentido de que para mí esta ola es muy distinta. Estamos viendo la rivalidad tecnológica de China con Estados Unidos: eso está marcando, para mí, el mundo de hoy. La disputa Estados Unidos–China por la cuestión tecnológica es el eje central de la disputa global hoy. Y ese eje central hace que Estados Unidos esté aliado a las grandes corporaciones tecnológicas estadounidenses: Peter Thiel, Elon Musk, bueno, ya sabemos quiénes son; Sam Altman, el creador de ChatGPT, OpenAI. Y esto es lo que está definiendo el mundo de hoy: la disputa por la información, por los algoritmos, las criptomonedas y la inteligencia artificial.
Y en ese caos tecnológico disruptivo es donde se inserta la internacional reaccionaria. Esa cuestión es la que está marcando las transformaciones sociales que estamos viviendo. Los grandes poderes, esta concentración oligárquica del poder que está destruyendo la democracia. Lo anticipó un sociólogo que se llama Charles Wright Mills, que tiene un libro de 1956, El poder de las élites. Y dijo: “El problema de Estados Unidos es que está destruyendo su democracia, porque hay una combinación entre militares, políticos de los dos partidos, las corporaciones, que está socavando la democracia, el ideal democrático de que somos todos iguales. No: estos tipos toman decisiones que afectan a millones de personas y son irresponsables. La irresponsabilidad moral de la élite”. Esto lo dijo Wright Mills en 1956, y la academia norteamericana lo borró. Él dice cosas que son mucho más actuales que muchos otros venerados sociólogos, pero lo borraron porque hablaba del poder real. Y este es el poder real hoy.
Vuelvo con el tema de estas tres olas distintas de la primera. En todas hay una guerra: una guerra fría, una guerra caliente, una guerra latente. La paradoja de Tucídides, y la idea de que hoy se sustituye la guerra fría, que podía convertirse en militar con la ex Unión Soviética, por China. Casi diría, porque en el fondo plantea lo mismo: es una sustitución de un significante por otro para el mismo significado. La amenaza de Occidente venía de Rusia, ahora la amenaza de Occidente viene de China, pero finalmente es Estados Unidos quien conduce Occidente en esa guerra contra esos adversarios. Y la primera de las olas fue aquella en la que Estados Unidos luego entró en guerra para defender a Gran Bretaña, finalmente. Pero siempre estamos hablando de una guerra en la que Estados Unidos tiene un adversario diabólico. Y la palabra comunismo sí es la que une las últimas tres olas. Entonces, en ese sentido, ¿no puede decirse que Macri leyó mal? Que trató de hacer multilateralismo, trató de hacer socialdemocracia, pero estaba fuera de esta época, que chupa como un polo, atrae como un imán irresistible, y hace que te tengas que alinear.
Eso no estaba tan claro hace 10 años, cuando llegó Macri a la presidencia. Macri intentó hacer una política un poco más equilibrada, alineada con el mundo occidental, acá tuvo el G20; pero, a la vez, teniendo cierto acercamiento con Xi Jinping, etcétera. Me parece que, de acuerdo a los intereses del país, era más adecuada esa política, porque permite pensar en un interés nacional. Hoy nuestro país está completamente subordinado a los Estados Unidos. Scott Bessent dicta la política económica a través de tweets sobre lo que va a pasar en los mercados: los regula, los desregula. Estamos totalmente atados de pies y manos a Donald Trump, desde mi punto de vista, que está estallando el escándalo de Epstein en Estados Unidos, que revela lo más oscuro. Trump vinculado a ese sector de explotación y abuso sexual de niños, de adolescentes. Todavía no vimos nada de eso, pero está saliendo a la luz cómo todo el establishment estadounidense está vinculado con Epstein, y cómo la que era la esposa de Epstein está negociando con Trump reducción de condena a cambio de callarse la boca. Porque saben todo.
Autoritarismo en expansión para disciplinar a la sociedad
¿Esta ola, en su proceso de aceleracionismo, puede estar gestando nuevamente un orden más multipolar, más equilibrado, más parecido a un regreso a los años 50 que a lo que vivimos en los últimos 60 años?
Hay que mirar lo que pasa en Brasil, me parece. Yo miro lo que pasó en Brasil: Bolsonaro perdió, Bolsonaro está condenado. La justicia funciona. Un presidente militar que hizo un golpe de Estado, y esto nunca había pasado en la historia de Brasil. Fue condenado con su círculo de militares, todos condenados. Y esto marca un hito de defensa de la democracia en la región, para mí. Por la historia de Brasil de autoritarismo hasta la condena de Bolsonaro, algo inédito: la democracia se protege de sus enemigos. Pero esto pasó solo en Brasil, digamos. Acá hay un problema que es que los aspectos que llenaban de contenido la democracia se están vaciando de contenido por este poder de las grandes corporaciones. Y el Estado-nación ya no tiene capacidad de limitar, de preservar la democracia frente a estas grandes corporaciones.
Hasta que no se regule de forma global este gran poder de las corporaciones, por eso la extrema derecha ataca a la ONU, porque la ONU sería el único espacio donde puede haber un debate democrático multilateral para decir “bueno, ¿qué hacemos?”, están socavando la democracia. Hasta que no surja una nueva arquitectura global que pueda regular este poder, la democracia ya no puede responder a estos desafíos globales a escala de Estado nacional. Eso es lo que estamos viviendo hoy, me parece. Pero el caso de Brasil es alentador respecto de cómo se combate a la extrema derecha, porque hay instituciones comprometidas con la democracia: desde el poder judicial hasta sectores de la clase política, hasta un liderazgo como el de Lula, que es inédito también.
Y en el caso de Chile, que bueno, lo vamos a tener este fin de semana: hay dos tipos de derecha, una más tradicional y una más parecida a Milei. ¿Vos las colocás a las dos en la misma circunstancia? Es decir, ¿puede pasar lo mismo que acá, que la más irracional termina absorbiendo a la racional?
Es muy probable, porque ya pasó. En el 2021, cuando fue la segunda vuelta en Chile, era Boric versus Kast. Y ahí ya Piñera, que todavía estaba vivo, y toda esa derecha tradicional, lo más parecido a Macri, digamos, esos grupos se plegaron a Kast. Kast mismo es un miembro de la ex UDI, de la Unión Demócrata Independiente, la derecha tradicional chilena, que después se radicaliza. Así que sí, no tengo dudas de que la derecha chilena se va a plegar, tanto si es Johannes Kaiser como si es Kast. La derecha tradicional va a apoyar eso, porque es lo que está pasando en todo Occidente.
