La Argentina atraviesa una etapa de profundas transformaciones sociales y económicas que, para Carlos De Angelis, todavía no terminaron de mostrar todas sus consecuencias. El sociólogo analizó el impacto de las reformas impulsadas por el gobierno de Javier Milei, el miedo creciente a perder el empleo y una sociedad cada vez más fragmentada entre sectores que viven realidades diferentes. En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), advierte además sobre los cambios que la inteligencia artificial está produciendo en las formas de informarse y de interpretar la realidad.
Para De Angelis, las transformaciones económicas también están modificando el mapa político y electoral de la Argentina. El crecimiento de la minería, la energía y el sector agropecuario convive con una industria y amplios sectores sociales que, según plantea, quedaron rezagados. De cara a 2027, sostiene que el próximo presidente deberá encontrar una herramienta diferente a la motosierra: una aguja capaz de coser las cicatrices de una sociedad desintegrada, reconstruir vínculos y volver a integrar a los distintos sectores del país.
Carlos de Angelis es sociólogo, analista político y consultor de opinión pública, especialista en estadísticas aplicadas a las ciencias sociales. Es autor de Radiografía del voto porteño y coautor de Investigación social para el análisis de la opinión pública y el comportamiento electoral. Ejerce como profesor de Sociología, Opinión Pública y Metodología de la Investigación Social en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Además, es coordinador en el Centro de Estudios de Opinión Pública de la misma facultad, donde lidera proyectos de estadística aplicada a las ciencias sociales.
Como decimos siempre, un pacto de lectura con la audiencia. Con Carlos tenemos una amistad de mucho tiempo. Al mismo tiempo, fue columnista del diario Perfil, con una pluma excelente y una cabeza muy afilada. Así que, bueno, lo convocamos para hablar agenda abierta, dijimos. Hablar de todo. Me decías que vos... ¿Vos creías que el modelo de Milei ya llegó al cénit y te entró en un proceso de decadencia?
Primero, gracias por la invitación. Es un placer enorme, sabés que te admiro mucho. Pero creo que está, volviendo a la pregunta, creo que Milei vino a hacer una tarea, vamos a discutir cuál es, pero vino a ser una tarea, vino a reformar ciertas cuestiones de la estructura... La estructura social. La estructura económica, pero la estructura social. Esa tarea la hizo a un costo social altísimo. Se empieza a ver, se empiezan a ver los efectos. Todavía no han impactado de lleno porque incluso, esto me consta, hay empresas que todavía tratan de evitar expulsar personal por una serie de razones.
Esta es una de ellas.
Claro, entonces... Pero es antieconómico en algún momento, ¿no es cierto?, sí los números no te dan, y estamos con la misma inflación más o menos que la que tenía Guzmán. En algún momento voy a reivindicar a Guzmán, mirá lo que te digo. Entonces, la sociedad empieza a ver efectos, mucho miedo a perder el empleo. Este tema empieza a escalar, y una sociedad, un país que se transforma en un sector muy pequeño que crece, que tiene posibilidad de vender al mundo, que es obviamente el agropecuario, pero ahora se suma minería y energía, y el resto del país completamente detenido, parado. Hasta uno en la ciudad de Buenos Aires no ve gente en hora pico, hay menos colectivos, baja la cantidad de naftas vendidas, baja la cantidad de boletos de colectivos, lo que uno llama una depresión económica.
¿Vos sos uno de los máximos analista de opinión pública de la Argentina, con una enorme experiencia en medir opinión pública, que así como determinadas herramientas no sirvieron para medir la emergencia de Milei. ¿Qué cosas creés que, por tu propia experiencia, por olfato, por estómago, por piel, creés que no están alcanzando a reflejar bien las encuestas y que, al mismo tiempo, vos te animarías a proyectar como una conjetura plausible hacia adelante?
Sí, me parece que este elemento que va a haber en esta elección presidencial va a ser este desarrollo impresionante de la inteligencia artificial, generativa en particular, que fortalece las burbujas, les da vida propia a las burbujas. Vemos, esto está pasando en el mundo, pero en la Argentina uno lo ve: una doble ruptura. Una ruptura en la estructura social, ya hay más gente que trabaja de forma informal y que la trabaja formalizada. En unos años el aguinaldo va a ser un recuerdo de nostalgia. Y también estas burbujas que se informan, tienen contacto con la realidad, con el país, con lo que pasa, totalmente fragmentado. Entonces uno empieza a ver estos elementos que no permiten que en la misma encuesta, que uno intenta tener una muestra aleatoria, integrar representaciones. Uno no llega a determinados sectores que de pronto están viviendo una realidad paralela, producto de esta propia lógica que va evolucionando y va transformando las formas de entender lo que pasa. Entonces uno ve un chico que se informa con un canal de streaming en particular o está en TikTok, o está en determinadas redes. Cómo interpreta esta información, cómo la recibe, donde de pronto no tiene más vínculos. Viste cómo ha caído en PISA la lectura, ¿no? Hay más lectura del texto complejo, del texto más o menos simple, ¿no? Hoy este mundo se ha transformado en un mundo de imágenes. Y lo que hacen las inteligencias artificiales es crear imágenes, recrear imágenes falsas o no vinculadas al objeto realmente. Y esto está reorganizando las subjetividades.
¿Es por eso que muchas encuestas no vienen dando resultados efectivos en el pasado? ¿Se resiente? ¿Es un problema que se profundiza con estas burbujas que vos mencionás?
Sí, es una de las razones por las cuales no funcionan porque me parece que esta idea de Gallup, de Lazarsfeld, de poder medir sociedades integradas, por lo menos lo que busca es medir una sociedad donde todos hablemos de lo mismo, donde todos podamos, en diez problemas, ubicar a la sociedad. Hoy esto no pasa. No hay más estas sociedades integradas y, particularmente en la Argentina, esta ruptura de los sectores, vamos a llamar la uberización, estos sectores totalmente informales, que adhieren de alguna forma a algunas posturas de Milei. Dice: "¿Por qué tengo que pagar impuestos?". Si yo no trabajo en ningún sector formal, trabajo, por decir, a fasón. Trabajo cuando hay trabajo, trabajo; cuando no hay trabajo, no trabajo. Y esta idea de esta posible selva se ha transformado en una lógica política y un discurso político, ¿no?, donde es sálvese quien pueda tiene que ver con una individualización de las personas, de las familias. Lo importante es lo que me pasa a mí. No se habla... Mirá, yo estaba pensando ayer cuando Macri, en 2018, decía de aumentar las tarifas, fue un escándalo. Fue un escándalo nacional, todos discutiendo las tarifas. ¿Vos te acordás una vez que dijo que había que estar abrigado en la casa? Que el lío se armó. No es que lo defienda a Macri, estoy trayendo un recuerdo.
Marca la diferencia del mismo tema en distintas épocas.
Y hoy se... prácticamente se han quitado los subsidios, han aumentado las tarifas incluso para los empresarios, ¿no?, que dependen del gas. Y no hay discusión, no se ha tratado el tema, no está en la agenda, no están las preocupaciones. Bueno, habla de dos instancias. Estamos hablando de ocho años de diferencia, ¿no? No cincuenta, donde dos Argentinas diferentes se reflejan en una cuestión puntual, ¿no? Hay una nueva Argentina que vamos a ver el año que viene cómo va a las urnas, cómo elige, con qué elementos evalúa el gobierno de Milei y con qué elementos evalúa la oposición, que de pronto está con muchos problemas, ¿no?, con problemas de hablar, de hablar de temas. Está con problemas de hablar de inflación, está con problemas para hablar de la seguridad, está con problemas para hablar de la corrupción. Y me parece que hay que hablar de estos temas.
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En ese contexto, Kicillof tiene alguna forma de despegarse del pasado en esa discusión de que el año próximo en las elecciones va a haber el miedo al presente y el miedo al pasado. Kicillof va a representar el pasado, Massa representa más el pasado de Kicillof, los dos igual. ¿Cómo te imaginás?
Bueno, hay algo interesante, ¿no? Porque nosotros, hasta el final del gobierno de De la Rúa, asociábamos al radicalismo con el partido de la inflación, ¿no? Hoy ese lugar lo ocupó el peronismo, empezó a ocupar el peronismo, ¿no? Y está claro que la inflación es un problema muy serio. La Argentina tiene que enfrentar seriamente, tiene que haber un acuerdo antiinflacionario entre los partidos, porque es claro que los que más lo sufren son los más humildes, los que consumen más alimentos. Entonces me parece que es muy difícil para el peronismo, como núcleo opositor, desandar... Los ata el pasado, y Kicillof también lo está... El kirchnerismo se ha transformado en una suerte de secta que abraza como en el abrazo del oso, ¿no? Le dicen: "No, vení para acá, vamos a sufrir juntos". Cristina no lo dice en estos términos, pero yo estoy presa y vos también tenés que estar presa. Todos manoseados en el mismo lodo, ¿no? Entonces me parece que hay un problema. Es muy probable que Kicillof sea finalmente el candidato, porque todas las alternativas que circulan por H o por B no funcionan. Buscar este nuevo Milei no convence a nadie y, además, es el gobernador. No obstante, me parece que todavía le falta. Vos sabés que le falta. Está como verde. La propia capacidad de liderar un proceso que se va a iniciar muy pronto, cuando falte un año para las elecciones, en octubre, dos meses. Me parece que ahí Kicillof tiene que decirle adiós a Cristina, goodbye Cristina, y, bueno, mirar de frente a la sociedad y explicarle cuál es su programa, cuál es su mirada del presente. Pero, ¿qué va a hacer? ¿Va a devaluar? Porque estamos de nuevo... El dolar se va seguir atrasando, ¿no? Porque Milei mostró las cartas, no tiene otra cosa. Vos fijate que le llevan plan platita para, bueno, mirá, se van a utilizar los fondos de garantía de sustentabilidad para dar créditos hipotecarios. Todo eso no pareciera que fuera a funcionar en los sectores medios que están sufriendo mucho el proyecto... De este proyecto libertario, que es un poco más de lo mismo, ¿no? No tiene destino.
La herramienta era la motosierra y el objetivo de esa herramienta era destruir la casta. ¿Cuál sería la herramienta, o si vos querés, la pregunta que será la definitoria en las elecciones de 2027? Si tuvieras que imaginar entre distintas posibles ideas, fuerzas únicas, ¿dónde es que se va a concitar lo determinante para el votante?
Sí, yo creo que se me ocurre una aguja, ¿no? Una aguja para coser las cicatrices. La sociedad argentina es una sociedad...
Linda metáfora.
Muy sufrida. Muy sufrida. Todos estos laboratorios económicos dejan sectores abandonados. Empresas tan importantes como Fate. La Argentina produce autos, produce manufactura, ¿no? Vos vas a Chile y Chile no tiene industria. Argentina tiene todo eso. Córdoba. Córdoba tiene micro, meso, pequeñas empresas. Bueno, me parece que el próximo presidente tiene que ir con una aguja para hilvanar todos estos sectores que están quedando abandonados.
Y, al mismo tiempo, coser las heridas.
Cicatrizarlas. Nunca, nunca, ¿viste? Los cirujanos no son personas muy queridas porque causan dolor a veces. Pero me parece que contra la motosierra de Milei hay que pensar un presidente que pueda integrar a este país desintegrado también, ¿no? Un conurbano potente poblacionalmente contra una cordillera que es minera, que está...
Surgiendo.
Surgiendo que ha tenido recursos que nunca jamás pensaron también. Y estos se enojan cuando digo esto: Quedan muy poco en el país de la extracción minera. Creo que hay que pensar también eso. Entonces me parece que hay que reconstruir esto. Y también poner a los empresarios, porque también los empresarios tienen una buena cuota de responsabilidad de no haber sido capaces de poder competir en el mundo. Bueno, voy a decir algo que se van a enojar varios de mis amigos. Kenia tiene industria textil. No estoy hablando ni de China, ni de Bangladesh, ni de Italia. Kenia. La Argentina, ¿cómo no va a tener una industria textil competitiva en el mundo? Tenemos...
El algodón, los hilados, la materia...
El algodón, los recursos, las máquinas se compran, el diseño. Es decir, están los elementos, pero no están juntos. Entonces me parece que el próximo presidente tiene que poder juntar todo esto y también... Y también poner mano firme en algunas cuestiones, ¿no? Porque también conocemos que los sectores empresarios van y negocian sus particularidades y hay que pensar en un proyecto en conjunto, ¿no?
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Los partidos políticos, vos decías, el radicalismo quedó catequizado como el gobierno de la inflación. Al mismo tiempo, como el gobierno que no tiene autoridad para gobernar, que no puede gobernar. El peronismo claramente quedó ahora categorizado como también el gobierno o el partido de la inflación. Pero pareciera que todavía guarda un recurso que perdió el radicalismo con la Alianza o con De la Rúa en particular, que es que todavía se le asigna capacidad de gobernabilidad. ¿Qué es el peronismo? ¿Cómo imaginás que va a continuar en el futuro? ¿Está en su decadencia o se reingenieriza todo el tiempo y puede dar sorpresas de larga vida?
Sí, yo lo veo como una serpiente que va cambiando la piel y se va transformando en cada instancia histórica, ¿no? Digo, el menemismo vuelve a poner al peronismo como factor de poder, se alía con Estados Unidos en este Consenso de Washington que lo ponen... Lo ponen en función. El kirchnerismo viene a reparar aprovechando la subida extraordinaria de los commodities, el boom de la soja. Me parece que el peronismo del siglo XXI tiene que mirar hacia un país que tiene que exportar otras cosas. Tiene que exportar conocimiento, tiene que exportar productos terminados, tiene que poder... Hasta te digo, tener una industria automotriz y una industria también armamentística. Fijate que Alemania está transformándose en una potencia armamentística y también entender que las Fuerzas Armadas también son núcleos...
Industriales. De hecho, fijate que en Estados Unidos...
Claro, núcleos industriales y que son también de avanzada, que pueden generar innovación. Porque nos hemos quedado...
Bueno, la Argentina nuclear en la Argentina tuvo ese origen también, ¿no? Ese origen.
Nos hemos quedado... Nos hemos transformado en un país con pocos misiones, ¿no?
¿Vos decís que el peronismo sí podría ser el partido de la producción?
Debería ser, ¿no? Que el kirchnerismo se transformó en el partido de ambulancia, el partido que iba a repartir la ganancia extraordinaria del agro, ¿no?
O podemos decir del asistencialismo.
Del asistencialismo.
¿No? Lo que falta sería recuperar aquello del partido de la producción.
Exactamente. El partido que, con políticas públicas, con alianzas, también con alianzas regionales. Me lleva a lo que tenemos con Brasil.
Carlos, yo me acuerdo una vez que un peronista de pura cepa me dijo que el mejor invento de Perón fue el antiperonismo. Y otro que me decía: "Mire, tan importante es el antiperonismo para el peronismo que incluso lo precedió al antiperonismo y le dio origen". El antiperonismo dio origen al peronismo. El no peronismo, para llamarlo de alguna manera. ¿Cuál sería la representación? Así como el ideal del peronismo tendría que ser recuperarse del partido de la producción y del trabajo, para decirlo de alguna manera, que viene junto con eso. ¿Qué le queda al no peronismo? En su momento el radicalismo era el partido de la justicia, de los derechos civiles, de la República, de la división de poderes, de los derechos humanos, de todo aquello que tenía que ver con los derechos en un sentido de representación simbólica. Mientras que el peronismo no respetaba los símbolos, pero los conseguía prácticamente, para decirlo de alguna manera. ¿Qué le queda de representación al no peronismo?
Bueno, el no peronismo...
Después de Milei, ¿no?
Claro, el no peronismo apostó muy fuerte a Macri. Realmente parecía quien podía ordenar esto por fuera del peronismo. Obviamente, por razones que hay que desanudar, no lo pudo hacer y quedó en esta imagen de quien fue a pedir el préstamo al Fondo Monetario. Esa quedó, esa imagen en la historia, ¿no? Quien fue a pedir la escupidera, como se diría popularmente. Hoy, este partido del centro que tantos sueñan, que sueñan un Schiaretti, o un Llaryora, o el gobernador de Santa Fe, no termina de cuajar, no termina de funcionar, porque finalmente termina negociando con el... No se atreven a ser opositores, no se atreven a plantarse. Yo miro Córdoba, porque Córdoba es un proyecto interesante, hay industria, hay agro, hay turismo. Es decir, Córdoba es un buen modelo para la Argentina. Si uno pudiera expandir Córdoba y agrandarlo, esto los cordobeses me van a adorar. Daniel Montoya, le mando un abrazo, pero es un buen proyecto para el país, un proyecto que pueda reunir lo mejor de cada casa. Esto me parece que no lo logra hacer el partido conservador, que es el de Macri, un partido conservador prolijo, prolijo en las formas, no insultaba a nadie, hasta le costaba hablar, no le gustaba hablar en público, no daba discurso, bueno, todo lo que sabemos.
Ahora, ese cordobesismo, ¿cuánto está también en el peronismo? ¿Cuánto de ese cordobesismo, en realidad, es parte de lo que el peronismo fue antes del kirchnerismo?
Bueno, es interesante porque vos fijate que las dos hijas de De la Sota, Candelaria y Natalia, son dos figuras interesantes. Vos fijate que uno mira el paisaje político y uno ve más o menos un viejazo, uno ve gente que vos decís, bueno, ya está, jubilado. Señor Pichetto, lo queremos, pero ya está. Este Duhalde, que ahora le gusta visitar, déjenlo. Vemos gente que tiene ideas, que tiene potencia, que viene con... pero las estructuras políticas, la casta, le diría a Milei, es también, bloquea muy rápido, es muy fácil bloquear. Natalia de la Sota le parte al cordobesismo de la provincia. Y ella sola es diputada electa. Pero me parece que ahí hay que reconstruir ese peronismo. También hay un peronismo un poco más conservador, un peronismo más de izquierda. Me parece que si no, lo que va a hacer es construir sectas. Lo que yo critico un poco del kirchnerismo hoy: se ha transformado en una secta donde hablan entre ellos y donde han tomado de enemigo a Kicillof. Y esto encuentra también representación, porque también en el kicillofismo se pasan criticando a Máximo Kirchner. Bueno, es lejos de una posición que yo quiero ver, que es con qué herramientas podemos reconstruir este país que va a dejar muy lastimado Milei.
Un tema muy interesante en el análisis de opinión pública, nuevamente le remarco a la audiencia que está hablando con uno de los mayores especialistas de la Argentina en ese punto, es que en una época el predictor de voto era el nivel socioeconómico de la persona y que en los últimos años pasó a otros dos predictores. Primero, a la edad y últimamente al género. ¿Está cambiando en algún sentido? ¿Está volviendo a ser el predictor socioeconómico un predictor mejor que el género y que la edad? ¿Sigue siéndolo? Contanos cómo ves, a tu juicio, las modificaciones en la sociedad respecto a la diversidad. ¿Cuáles son las divisiones de, podríamos decir, tribus que comparten cierto modelo de país?
Sí, yo creo que ahí, en el caso argentino, la edad sigue siendo un lugar muy importante. Esto se explica porque en los jóvenes de 16 a 24, que es el tramo de edad, el desempleo está cerca del 30%. No pueden entrar, no tienen herramientas. No tienen herramientas educativas, no tienen herramientas de capital social, no tienen herramientas de capital cultural para entrar en el mercado laboral, que, por supuesto, lejos de crecer, se está achicando. Entonces, hay estos sectores jóvenes que su sueño es vender por internet, digamos, su fantasía, ¿no? Va a ser doctor, comprá y vendé por internet y comprá y vendé en dólares. Es una partición que tiene la Argentina. La otra partición es geográfica. Tenemos un país del conurbano. Tenemos un país porteño, que piensa las cosas totalmente diferentes. Tenemos un país que, hay que ver qué pasa con este país central, ¿te acordás?, donde Macri ganaba en el centro. Yo le llamaba la banda amarilla de la camiseta de Boca. Y tenemos un nuevo país que está creciendo en la cordillera, ¿no? Neuquén, Río Negro, San Juan, Salta, Jujuy, que es donde está la industria minera. Y la Argentina está transformándose muy rápido en la industria minera, porque es relativamente con las industrias, las multinacionales, las canadienses, las australianas, conocen muy bien el negocio. La resulta bastante fácil, más fácil que Vaca Muerta, que hay que analizar las profundidades, hay que tener mucha tecnología para sacar el gas a presión, etcétera. Entonces, me parece que esa Argentina está naciendo. No hay que matarla, hay que ordenarla, hay que integrarla. Es decir, hay que integrarla. La Argentina es un gran exportador de uranio, esto poco se ve, ¿no? Oro, plata, bueno, todo eso me parece que le da a la Argentina oportunidades que parece que siempre... Además, por supuesto, el sector agropecuario, ¿no? Los chinos están consumiendo carne. La Argentina no puede vender carne, hay que producir más carne.
No mencionaste la cuestión de género.
La cuestión de género también marca. Las mujeres... O sea, creo que gran parte de la lógica de los libertarios es el antifeminismo. Hay que mirar, ¿no? Esta nueva ruptura entre feminismo y antifeminismo. Estos machos, esta machósfera, o manósfera, como lo dicen los americanos, ¿no? Está causando efectos, ¿no? Las mujeres se ven como atacadas todo el tiempo por Milei y por los que van atrás de Milei, siguiendo críticamente las cosas que dice Milei, aunque están un poco aplacados en estos tiempos, ¿no?
Otro significante grande en todo esto es el tema corrupción, ¿no? Por un lado, inflación. Por otro lado, el gobierno kirchnerista quedó catectizado con la corrupción. Ahora, se dan dos circunstancias. Dos circunstancias llamativas. Por un lado, el emergente, el candidato más posiblemente con más posibilidades, o por lo menos por ahora, casualmente tiene fama de honesto, fama que todavía es más notoria porque, como decía Jorge Asís, gobierna la provincia del pecado, es decir, está rodeado del pecado, entonces el honesto todavía, podríamos decir, sobresale más. Y por el otro lado, al gobierno que se lo suponía que venía a atacar la deshonestidad, le aparece un caso de deshonestidad. No siempre la honestidad o la corrupción es un tema determinante en la elección de autoridades nacionales. ¿Qué pensás que va a tener el año próximo? ¿O todo va a ser economía?
No, yo creo que va a estar jugándose en la honestidad. Hay un problema que tiene la honestidad. A veces se reúne con inutilidad, ¿no? Entonces, roba pero hace, ¿no? Quedó como una lógica posible. De "no me importa, si a mí me genera beneficios, que robe", bueno, no decimos nada. Me parece que esto cambió porque la corrupción se transformó en un obstáculo para el crecimiento económico. Esto hay que verlo, no podemos no mirarlo. Sin embargo, bueno, para las clases medias es muy importante el tema de la corrupción. Y el peronismo tiene que volver a enamorar a la clase media. Tiene que volver a decirle, a hablarle a las clases medias y decirle: vas a poder seguir en la prepaga. Las clases medias quieren lo mínimo. Vas a poder, no vas a tener que vender el auto, vas a poder sostenerlo. No vas a tener que buscar tres trabajos. No vas a tener que terminar de trabajar e ir a sacar el auto a llevar paquetes. También hay una cuestión de... El albertismo generó una lógica que tuvo sus razones post-pandemia. Es decir, bueno, todos ganamos poco. Hay poca desocupación, pero todos ganamos poco.
Maoísmo.
Claro, una especie de maoísmo...
Horizontalizado.
En un país no maoísta, ¿no?
Exacto.
Usamos todavía el cuello de las camisas. Me parece que esa lógica no es la que la Argentina está pidiendo. La Argentina está pidiendo donde quien hace más, gane más. Esta jerarquía la vuelve a demandar. No somos todos horizontales. Este horizontalismo, cualquiera corta una calle, es un problema en la Argentina. Y es donde Patricia Bullrich tiene elementos para poner sobre la mesa para ser la candidata. Si Milei se cae rápidamente. Vamos a verlo, si las encuestas empiezan a mostrarlo por abajo del 30. Está en el 35, 34. Está en descenso. Ahí vamos a ver otras discusiones.
Le propongo entonces seguir esta conversación de aquí a unos meses, a ver cómo va ese termómetro social de la opinión pública. Un lujo. Muchas, muchas gracias.
Gracias a ustedes.
LMM
