Marcos Novaro, sociólogo y analista político, acaba de publicar Lo bueno, lo malo y lo feo de los dos años de Milei, un libro que busca “pensar un poco fuera de la polarización y con un poco de ánimo constructivo”. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Novaro sostuvo que el mandatario “se llevó un flor de susto” en las últimas elecciones, que aprendió más de lo esperable “sin oficio, sin experiencia y sin gente alrededor que pudiera enseñarle mucho”. “La política es muy fea, usa pasiones bajas, el temor, el rencor, y eso es inevitable”, afirmó el filósofo, que ve en Milei a un líder “extremadamente feo” pero sorprendentemente eficaz.
Marcos Novaro es filósofo, sociólogo, analista político e investigador principal del CONICET. Dirige el Centro de Investigaciones Políticas y Paul y el archivo de historia oral de Argentina contemporánea en el Instituto Gino Germani. Es profesor de teoría política contemporánea en la Universidad de Buenos Aires.
Quiero confesar que en el día feriado tuve un placer enorme de leer este hermoso libro de desafiante planteo de los dos años de Milei que se cumplieron ayer, y había dos conceptos básicos en cuanto a que la sociedad lo consideraba un remedio malo, como todo remedio que produce efectos secundarios negativos pero necesarios, y al mismo tiempo la idea de que un clavo saca otro clavo, y la elección de una persona que juega al borde de la democracia para sacar otro clavo que había sido el kirchnerismo, que jugaba también al borde de la democracia. Hay una serie de consideraciones. Recomiendo realmente Lo bueno, lo malo y lo feo de los dos años de Milei, pero lo tenemos acá a Marcos Novaro para que nos haga una especie de epítome del libro.
Es un trabajo que espero que sirva para pensar un poco fuera de la polarización y con un poco de ánimo constructivo. Creo que mucha gente trata de encontrar la vuelta. Aún con sus broncas y sus recelos y su desconfianza, que es muy justificada, porque la Argentina nos ha frustrado en distintos momentos a todos, pero bueno, sí es cierto que la polarización y el entusiasmo y la bronca predominan
A ver, dejame dar un punto en por qué creo que tu trabajo es un esfuerzo especialmente meritorio. Es para encontrarle un sentido a las cosas que pasan, y darle de alguna manera a nuestras profesiones no solamente un destino, sino una justificación de su existencia; y también en tratar de entender a los votantes. Yo siempre repito que saben algo que los analistas no sabemos, que por proximidad a los sujetos nosotros tendemos siempre a ser más cartesianos, mientras que los votantes tienen un conocimiento de otro tipo, donde las emociones juegan un papel fundamental. Pero las emociones no dejan de ser conocimiento acumulado, que se exprese de manera intuitiva, a lo mejor no se puede expresar cartesianamente, pero nuestro trabajo luego es tratar de entender, como decía Freud del psicoanálisis: hay que explicar racionalmente lo irracional.
Esto lo vivimos hace muy poco en las elecciones. Todo el mundo hacía especulaciones sobre los errores que había cometido Milei, cómo había acumulado problemas, en muchos casos innecesarios, durante el año; que eso había un poco roto el contrato que tenía con la sociedad y que entonces, el gobierno efectivamente podía estar al borde del abismo. Sin embargo, en el electorado, o por lo menos en una parte de él, primó una cierta historia y un cierto sentido común. Ha habido suficiente historia de crisis agudas del mercado financiero y del sistema cambiario como para saber que la gran mayoría pierde en esas crisis. Creo que el votante que se comportó usando ese sentido común y esa experiencia. Y me parece que ahí falló la oposición también. Porque la oposición no advirtió lo mucho que hacía ella para promover el caos. Para decir: “No paguemos la deuda”. Bueno, en un momento en que justamente está todo temblando, que vos digas “no vamos a pagar la deuda” es como suicidarte.
¿Se podría decir que sorprendió la adultez del electorado argentino? Para comprender que la sociedad haya dicho “aunque este plan sea malo, que se interrumpa es peor”.
Es un razonamiento pragmático, de cierta distancia con respecto al individuo, las características personales, sus entusiasmos y fanatismos, y una evaluación de opciones. Si Kicillof, después del 7 de septiembre, en vez de anunciar en todos los medios que él iba a promover un default, hubiera dicho: “Yo también quiero generar confianza, estoy de acuerdo con el acuerdo con Estados Unidos, pero quiero ver la letra chica y quiero negociar públicamente y quiero intervenir”, bueno, hubiera tenido otra recepción el voto opositor. Hubiera ofrecido algo diferente de lo que ofrecía Cristina, hubiera dicho algo realmente nuevo. No se animó, o no se le ocurre, o no está en su visión de las cosas. Pero la gente optó también por ofertas pragmáticas. “Odiemos a Estados Unidos y entonces opongámonos al imperialismo”. Veamos si eso me sirve para mi vida cotidiana inmediata. ¿Me va a resolver algún problema eso? Ese es el pragmatismo que yo creo que sí se justifica celebrar, en medio de toda una gran confusión e ilusiones que pueden ser engañosas.
Ahora, ¿ese pragmatismo podría ser un mensaje para Milei? Decir: “Mirá, Milei, que no ganaste. Sin duda, Milei, si creés que vos ganaste te estás equivocando, porque esa sociedad pragmática te vota a pesar de que considere que los resultados que vos obtuviste hasta ahora no justifican pero mejor que termines”.
Sí. Y yo diría algo más. Milei se llevó un flor de susto, porque efectivamente, a través de su estrategia de confrontación y de gobernar solo y de “ignoremos a los aliados porque los vamos a deglutir”, toda esa idea muy monopólica del poder, muy populista llama, finalmente es un populista. Lo llevó al borde del abismo, y esta es la misma oposición a la que él había dominado y controlado en el Congreso durante todo 2024, y que se le escapó el control por otras decisiones propias.
Y cuando él dice, esa noche del 7 de septiembre: “Advertimos que hemos cometido serios errores políticos”, está diciendo: “La economía no es el problema, fue nuestra estrategia política”. Yo me lo tomaría en serio eso, que él entendió el problema. Tarda mucho en convertirlo en decisiones prácticas concretas, porque él tendría que haber reemplazado a Espert por Santilli inmediatamente.
Pero si yo te entiendo bien y lo sintetizo bien, todo pasó la noche del 7 de septiembre cuando Milei acepta la derrota y propone una modificación, y cuando Kicillof, al aceptar el triunfo, propone más de lo mismo. Y no la nueva canción.
Sí, muy revelador. Muy revelador de cómo se ordena la escena política de quiénes aprenden de la experiencia y quiénes, un cuando los astros los favorecen, eso no los ayuda sino que les complica más la vida. Porque Kicillof tenía un regalo del cielo en ese momento y no lo supo aprovechar. Y, para Milei, fue una bendición que su derrota fuera finalmente una derrota distrital, porque tuvo tiempo para corregir lo que de otra manera hubiera sido una deriva tal vez catastrófica, irreparable.
En ese sentido, ¿coincidirías con Cristina entonces, que fue un error político desdoblar para el peronismo?
No lo sé. Es parte de una discusión medio contrafáctica. Qué sé yo lo que hubiera pasado, puede que sí. El peronismo es básicamente hoy una fuerza distrital, más allá de todos los discursos de Kicillof o de Cristina, es preservar el poder de provincias y municipios. Y para eso sirvió.
Entrevistamos a un peronista importante hace unos días y nos decía que él percibía una radicalización del peronismo, pero no en el sentido de un corrimiento hacia los extremos sino hacia asimilarse a lo que le pasó al Partido Radical en el 2001.
Me pareció simpático. No esperaba que una persona con tantos años en el peronismo fuera tan pesimista, pero tal vez se justifica ser pesimista, porque ahora mismo está en una crisis muy difícil, digamos. Ha tenido otras crisis muy graves. Los 70; lo que pasa es que acá hay como una especie de baja intensidad de la energía. Se le ha vaciado un poco la batería al peronismo. Entonces, en los 70 había una gran conflictividad, muy violenta, en muchos aspectos muy suicida, pero de todos modos había una enorme energía ahí: una energía social, política, fuerzas económicas, actores muy potentes. La Argentina era la Argentina peronista. Esta no es la Argentina peronista y el peronismo está descubriendo que los argentinos, en gran medida, pueden prescindir de él. ¿Y qué va a hacer el peronismo? ¿Es capaz de reunir esa fuerza que se le escapa? Porque los peronistas disidentes se van: no discuten internamente, se van. Y en eso se parece al radicalismo.
Otro elemento que también me parece que puede ser como comparable es que sí quieren a los intendentes peronistas, o sí quieren a los gobernadores peronistas, como sí quieren a los intendentes radicales y a los gobernadores, pero no quieren un presidente radical. O sea, como que hay una aceptación de que su capacidad es adecuada para la proximidad, pero no para la complejidad, para decirlo de alguna manera.
Exactamente. Y eso tiene que ver un poco con la provincialización de todas las fuerzas políticas que no son los libertarios. Todos se han provincializado. Y por eso los jefes políticos que pueden competir con Milei son gobernadores, no son jefes de partido.
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¿Y esa provincialización de la política indica un cambio estructural de la geopolítica? ¿Un corrimiento del poder del puerto hacia el interior, o un equilibrio entre el poder del Poder Ejecutivo nacional con el poder territorial de los gobernadores con sus diputados y senadores?
Vamos a ver cómo evolucionan las cosas. Hay provincialización, hay una coalición muy federal, los libertarios son un voto federal. Es un voto contra la provincia de Buenos Aires, en parte; incluso contra la ciudad de Buenos Aires. Ahora, ¿qué es lo que va a resultar de esto? Es muy difícil decirlo hoy, pero yo creo que, contra lo que se suele pensar, hay chances de que una oposición moderada se recomponer relativamente rápido. Después de la elección del 26 de octubre hay como cierto pesimismo en Provincias Unidas de que fracasaron. Creo que no les fue tan mal dada la escena de polarización.
Ahora, si el polo kirchnerista queda reducido a lo que es hoy, que es la incapacidad de formar una mayoría alternativa y de detener este proceso de desgrane y de provincialización de las lealtades políticas, bueno, está claro, digamos, para todos los actores que quieran competir con Milei, que el candidato tiene que salir de otro lado. No del kirchnerismo. Y la propuesta también tiene que asumir que hay que hacer una revisión muy crítica de los últimos 20 años de políticas económicas y política pública.
Entonces, yo creo que hay una posible recomposición de la escena desde las fuerzas provinciales hacia una propuesta nacional, porque de hecho hay un 60% de la gente que no acompaña a Milei, que quiere otra cosa; la evolución de los planes de estabilización ha sido de este tipo en todos lados. El gobierno fija el rumbo; después hay un proceso de generación de reglas para estabilizar y consolidar ese rumbo y darle consistencia; y después hay un momento de acuerdos y consensos y de competencia colaborativa, que es el momento más crítico para todos los planes de estabilización. Que es cuando vos tenés un tipo que dice: “Yo voy a construir sobre los hombros de este hombre”.
Vos planteás que finalmente, y desarrollás muy bien en un capítulo entero, que Milei es un populista. Y la pregunta de fondo es si el péndulo es entre populismos o el péndulo es entre populismo y no populismo, que de alguna manera tiene que ver con esto que vos decís de los líderes del interior, algo más institucional. ¿O la Argentina seguirá pendular entre populismos? ¿O el péndulo es populismo / no populismo, y lo que vendría sería, no sé, un gobierno racional o moderado?
Es un deseo razonable. Ahora, la política argentina siempre ha sido muy populista, y creo que va a serlo más aún por bastante tiempo, porque la confianza en las instituciones es muy baja y las propuestas más institucionales, más moderadas, menos polarizadas, fracasaron. Entonces, el centro político va a tener su oportunidad, pero probablemente va a haber que esperar para esa oportunidad.
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¿Esa oportunidad es 2027 o 2031?
Yo no podría decirlo. Ya se hicieron pronósticos sobre reelecciones aseguradas que después fracasaron. Me cuidaría, si fuera oficialista, de esta idea de “ya está y que los otros son incapaces de coordinarse entre sí”. Mirá, este año ya te mostraron que pueden coordinarse y te pueden volver loco. Sobre el tema del populismo. A mí me parece que el populismo en Argentina es como una marca casi de identidad, lo fue también Menem, lo fue Alfonsín. Han hecho uso de instrumentos populistas casi todos, Entonces yo creo que la clave es si el proceso institucional canaliza esas fuerzas populistas que están en la escena y en la competencia política y en la construcción de consensos; si las canalizan de un modo pluralista o no. Y si la competencia entre populismos genera una especie de dispersión del odio.
Todos se creen el pueblo, todos hablan en nombre del pueblo virtuoso, todos dicen “yo soy la buena gente y vos sos un maldito”. Pero como lo dicen tantos, hay como una especie de fragmentación del odio. Y entonces de esa fragmentación resulta algo que no es un juego tan pretoriano. Donde uno se impone, forma una mayoría y acorrala a los otros; sino que el juego es más pluralista, más agregativo y, por lo tanto, más cooperativo. Y eso es lo que yo esperaría de este proceso. Que finalmente, aun con todas sus pulsiones fanáticas y populistas y muy extremas, Milei tiene un camino demasiado tentador por la vía del juego institucional y la construcción pluralista de acuerdos como para hacerse demasiado el loco, por decirlo así. Y creo que ha descubierto eso. Ese camino era diferente para el kirchnerismo.
El kirchnerismo tenía más recursos para polarizar en serio. Milei no los tiene. Yo sinceramente creo que no los va a tener nunca. No solamente porque no tiene mayoría legislativa, sino porque no tiene una base social organizada capaz de hacer eso. Lo estamos viendo en sus bancadas. Aunque ha llegado a la primera minoría, ya se están peleando. O sea, es difícil que estos se sostengan mucho más allá de un proceso de transformación económica, que es básicamente una guerra económica. Es una guerra contra nosotros mismos. Y esa guerra, si Milei la termina, va a terminar también con su función. Se moriría de éxito.
¿Y puede morir de fracaso también?
Hasta aquí lo ha evitado contra mi impresión. Yo era mucho más pesimista en 2024 y también ahora en los últimos meses. Yo realmente creía que no iba a tener los reflejos adecuados y, sin embargo, los tuvo. Yo creo que es un actor político muy intuitivo.
O sea, de tu perspectiva hegeliana, él es el cuerpo que necesitaba la historia para cumplir su avance.
Sí. Un cuerpo contrahecho, un cuerpo con problemas, con dificultades, y que no hay que confiarle tanto. Cuando se libera este espíritu, no es un espíritu racional, se desborda. Ahora, con restricciones funciona bastante mejor de lo esperado. Y a mí eso me ha asombrado. Me parece que hay que reconocerle un mérito político. A mí me parece muy gracioso cada vez que él dice que la política no le interesa, que por eso se lo deja a Karina. Ese es un chiste. O sea, es un tipo que tiene una pasión por el poder que es espectacular y que ha aprendido mucho. Sin oficio, sin experiencia, sin gente alrededor que haya podido enseñarle mucho, ayudarlo mucho, el tipo ha aprendido realmente. Enorme la diferencia entre el de hoy y el de hace dos años. Eso me parece muy importante.
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Buscaba cuándo se imprimió el libro. Digo: “¿Cuándo lo escribió este hombre?”. ¿Te modificó en algo el resultado electoral? Porque vos lo hiciste no sabiendo el resultado electoral.
Casi todo el libro, está escrito antes del 7 de septiembre. Por eso. Cuando viene el 7 de septiembre, el editor y yo empezamos a charlar y dijimos: “Bueno, por ahí hay que frenar esto porque tal vez esto se derrumba, y al libro hay que ponerle lo feo y lo malo nada más, hay que tachar lo bueno”. Dijimos: “No, en realidad no, porque la discusión me parece que va a ser la misma”. Yo pensé que había que tomar un cierto riesgo ahí; valía la pena tomar ese riesgo, porque la verdad es que había una discusión interesante que a mí me evocaba mucho las discusiones que nosotros habíamos tenido con Vicente Palermo, en otro contexto; cuando escribimos sobre Menem. Y en un contexto parecido: la mayor parte del libro sobre Menem que hicimos en el 95 está escrito antes de que él ganara la reelección. Cuando no se sabía si el menemismo realmente iba a durar. Pero en ese momento valía la pena intervenir. La crisis revela el fracaso o la crisis justifica que cerremos filas y sostengamos a este hombre porque, pese a todos sus errores, algo está tratando de controlar y algo está tratando de cambiar que vale la pena hacerlo.
¿Por qué usaste “bueno, malo y feo”?
Bueno, hay una explicación puramente estética, que es copiarse de Sergio Leone y de ese juego con los personajes que hace Sergio Leone en esa película, que es extraordinario, donde el feo es el más divertido. Entre los personajes, el feo es el vínculo entre los otros dos, es el que hace el puente, es el personaje más político, más interesante. Cómo está construido el personaje.
¿Y qué reminiscencia hay ahí con Milei?
Que Milei es extremadamente feo. Yo entiendo mucho la crítica kirchnerista, pero bueno, cuando el kirchnerismo se enarbola como si fuera republicano a decir: “Miren cómo usa el populismo este hombre, es un salvaje”. Los salvajes siempre fuimos nosotros. Pero déjennos a nosotros ser los salvajes, siempre hemos sido nosotros, los que nos burlamos de la corrupción. Qué vergüenza, nos roban el salvajismo. Y este hombre está usando el salvajismo en contra nuestra. Eso es lo que más nos molesta. Y lo hace con habilidad. Entonces, yo creo que la política es muy fea en algunos aspectos, usa pasiones bajas, usa el temor, el rencor, lo manipula, y eso es inevitable en el juego político.
¿Cuántos necesitamos para que la política funcione? Macri creía que muy poco, y yo creo que se equivocó garrafalmente en eso. Él creía que realmente él iba a ser el bueno y el bello. “Los procedimientos los voy a respetar”. Cuando no respetó los procedimientos, además fue tan torpe con la designación de jueces por decreto, que se arrepintió y quedó como acorralado. Él quedó como si fuera un abusador del poder, el tipo que menos tenía intención de hacerlo. Argentina es un país muy duro, muy duro. Y yo creo que Milei ha entendido eso y, por eso, Macri tiene poco que enseñarle. Esa pretensión de “yo te voy a enseñar porque tengo más experiencia”, ese fue el gran error de Macri. Milei no necesita que nadie le enseñe, aprende solo.
