El psicoanalista Sebastián Plut explicó qué es el autoerotismo, el concepto de Freud que, según su análisis, describe la lógica del libertarismo contemporáneo. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), también sostuvo que el actual Gobierno “combina egoísmo, indiferencia y violencia”, y advirtió que “la batalla que está dando no es cultural, sino contra la cultura”.
Sebastián Plut es un reconocido psicólogo, psicoanalista, investigador y profesor universitario argentino. Es conocido por su análisis del discurso político desde una perspectiva psicoanalítica. Es coordinador del grupo de investigaciones en psicoanálisis y política de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados.
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He leído bastante uno de sus últimos libros, que es "El autoerotismo libertario". Uno de los capítulos es “El Presidente según Freud”. ¿Qué diría Freud de nuestro Presidente?
Es una nota un poco engañosa porque yo tomo citas de (Sigmund) Freud de un libro que él escribió sobre el presidente (Woodrow) Wilson de los Estados Unidos. Él era un enérgico crítico de la política del presidente Wilson. Entonces, yo tomo fragmentos que describen bien la situación actual de nuestro Presidente. Entonces, lo transformé como en un reportaje donde yo le hago preguntas a Freud y Freud responde usando textos textuales. Solamente cambié un tiempo verbal por cuestiones de estilo. Todo lo que él responde suena muy afín con lo que podemos pensar actualmente de Javier Milei. Habla de la relación del presidente Wilson con su padre y de su relación con una presunta misión divina.
¿Y qué diría Freud, en tus palabras, de nuestro Presidente?
¿Qué diría? Qué difícil esa pregunta. Creo que tendría una perspectiva claramente crítica. Freud se autodenominaba un pacifista orgánico, estaba en contra de toda violencia. Era un racionalista. En algún momento, se entusiasmó con que en la humanidad habría una dictadura de la razón. Un año después dijo que eso había sido una ilusión y si conociera a nuestro Presente echaría absolutamente por tierra esa expectativa, de un privilegio de la razón.
Ahora, él también decía que el psicoanálisis era una forma racional de explicar lo irracional, y que la existencia de lo irracional llamaba más aún a la razón para poder explicarla. ¿Cuál sería la explicación que se plantearía esta especie de irracionalidad? ¿Es irracional? ¿Detrás de esa irracionalidad hay solapada una racionalidad en el Gobierno actual?
Sí. En algún texto menciono a Freud diciendo que él tenía un proyecto ligado a la Ilustración sobre el Romanticismo. Es una manera de decir cómo capturar la irracionalidad a través de la racionalidad. Lo que pasa es que la irracionalidad es un término que conviene desambiguar porque los afectos pueden ser irracionales. Usamos la palabra racionalidad para hablar de cálculos matemáticos o razonamientos, silogismos. De todos modos, yo tengo una idea más amplia de la racionalidad. Si yo creo en Dios y voy el domingo a misa, eso lo tomo como un acto racional en términos de la consistencia entre los enunciados y los hechos. De manera, la irracionalidad actual se caracteriza por el caos, por el desorden, por la desorganización. Es todo lo que es consecuencia de la destrucción de los parámetros simbólicos, la destrucción del Estado. Entonces, la irracionalidad actual se combina con el egoísmo, la indiferencia y la violencia. Ese es otro tipo de irracionalidad, que no es la irracionalidad que Freud describía al hablar del inconsciente, por ejemplo.
Por una cuestión de proximidad incluso lingüística, el nazismo lo toca Freud mucho más respecto de Mussolini, que es el antecedente. No sé cuántos puntos de contacto uno puede encontrar con la Argentina, que planteaba casualmente como método la irracionalidad: decir una cosa y exactamente lo opuesto. ¿Qué creés que diría Freud?
Hay todo un debate. Algunos dicen que este es un gobierno fascista, con lo que coincido, y otros dicen que no. Yo creo que estamos en una lógica fascista en tanto el discurso segregacionista lo escuchamos todos los días. Recién hubo un invitado bastante cuestionado en este sentido y no sé cuál es su situación judicial en este momento. También en términos de la idea de la superioridad estética de la que Milei habló tantas veces, la idea de designar a todo rival como un enemigo a eliminar en tanto zurdo.
Recién escuchaba lo que decía el entrevistado y él habló de los resultados de tres partidos: La Libertad Avanza, Fuerza Patria y la izquierda. Por ahí le debería explicar a Milei que Fuerza Patria y la izquierda son diferentes, no son todos zurdos. De todos modos, el problema no es si son zurdos o no, sino el uso estigmatizante del término “zurdo” y además persecutorio, con eso de “van a correr zurdos, no va a quedar ni uno”. Entonces, en esos términos segregacionistas y autoritarios, creo que estamos en una lógica fascista.
¿Y respecto a la contradicción? (Benito) Mussolini planteaba generar caos y continua incomprensión como técnica de desarmar intelectualmente al adversario. Es lo mismo que hace Donald Trump. ¿Hay racionalidad en esa supuesta irracionalidad? ¿O hay un plus de poder en poder ser irracional y que ni siquiera nadie se atreva a decírtelo?
Es un tema interesante. Por un lado, contradicciones tenemos todos. El asunto es que en general uno detecta su contradicción y trata de resolverla. El discurso público del Gobierno puede exponer un montón de contradicciones y no le pasa nada. Freud decía que cuando un sujeto afirma dos cosas contradictorias siente un displacer que le hace de alerta para resolver ese displacer. Aquí parece que el Gobierno no tiene ningún displacer, o lo pasa por alto, y puede decir: "Bajar los impuestos, subir los impuestos, baja la inflación".
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El verdadero poder es ser irracional, saber que lo está haciendo y hacer que los demás se comporten como si fuera racional, que es lo que hace Trump continuamente. No es que siente incomodidad porque percibe que hay una inconsistencia. Es decir, está siendo absolutamente racional al ser irracional. Y al mismo tiempo, lo hace con una demostración de poder absoluta que nadie se anima a decirle al rey que está desnudo, por ejemplo.
Es como el discurso de "1984" de George Orwell: “La guerra es la paz”. Pero además, otra cosa es qué es lo que genera la contradicción en los demás. Y creo que la contradicción no identificada, o no reconocida, y además impuesta como discurso, genera miedo. Si uno ve a los periodistas que en general entrevistan al Presidente, además de ser amigables, tienen miedo. Y creo que el miedo es porque no saben cómo va a responder el Presidente. En general, en otros momentos, cuando un periodista entrevistaba a un presidente, sabía claramente qué preguntas podían ser incómodas, qué preguntas podían ser favorables. Eso no me sorprende. Lo que percibo cuando veo a estos periodistas es que sienten miedo.
Comparto, ¿pero no es lo mismo que hace Trump? El miedo es comportarse irracionalmente, que nadie pueda saber realmente qué es lo que vas a decir o hacer. Decir un día una cosa y otro día la otra, que es condición fundamental para que nadie sepa qué vas a hacer ni decir, y eso infunde miedo en el otro, que ni siquiera te reclama coherencia.
Exactamente.
El miedo se produce casualmente por ese comportamiento irracional, pero en el fondo es una demostración de poder.
Sí, el déspota, además del uso de la violencia, el uso de la fuerza, cosa que se ve en todas las manifestaciones, se vale de que el otro no sepa a qué atenerse. Es el reino del caos. Y los twitteros o trolls pueden festejar una cosa como pueden festejar la otra.
Se podría hacer una especie de axioma: el verdadero poder es poder comportarse irracionalmente y que los demás tengan que considerarlo racional.
Es una buena síntesis.
Quiero ir al título de tu libro "El autoerotismo libertario". ¿Dónde está el autoerotismo de los libertarios?
El autoerotismo no es el onanismo, aclaro. El autoerotismo es un concepto de Freud que se refiere a un momento en la constitución psíquica en que el bebé tiene hambre, se chupa el dedo y entonces cree que está comiendo. Claro que después el bebé sigue teniendo hambre, con lo cual ni el dedo ni el chupete le alcanza, y entonces llora. Es decir, el autoerotismo es un concepto que a Freud le permite estudiar esos momentos en los que uno cree lo creíble, tanto en la constitución psíquica como en la psicopatología.
El asunto es cuánto tiempo uno puede seguir creyendo lo no creíble y qué ocurre cuando ya no puede seguir creyendo más. Porque todos podemos, en algún momento, creer algo que no es. Todos podemos creer una mentira, pero hay cosas que son evidentemente no creíbles. Que Estados Unidos vaya a prestar dinero a cambio de nada no es creíble. No es creíble en la lógica manifiesta del capitalismo. No es que uno suponga necesariamente una trampa, pero no es creíble esa generosidad. Entonces, que los seguidores de Milei o el Gobierno digan que hay que llamarlo recibir a lo que es entregar, entra dentro de esta lógica de la irracionalidad.
El problema es cuánto tiempo los sujetos pueden creer lo no creíble, y se agrava cuando ya no se puede creer más en lo que uno creía. Cuando uno se da cuenta de que le han mentido, a veces se puede enojar con el mentiroso, pero cuando uno se da cuenta de que creyó sin tener ningún argumento para creer, uno se llena de vergüenza. Entonces, lo que pide es más argumentos para seguir odiando al otro por el sentimiento de humillación. Y si no, el desenlace posterior ya es un desaliento generalizado en el que uno siente que no se puede creer en más nada.
¿Y cuál de esos escenarios imaginás en este caso que será el futuro de Milei con la relación con sus seguidores?
Yo tengo lo que llamé una suerte de hipótesis trágico-optimista. Trágico porque creo que todo lo que está ocurriendo, si continúa, es catastrófico para el país, para la gente, para la sociedad argentina. Optimista porque, a diferencia de los que piensan que el Gobierno está haciendo una batalla cultural, yo creo que está haciendo una batalla contra la cultura. Y la batalla contra la cultura nunca decanta precisamente como cultura. Es lo que pasó con el nazismo en Alemania: hizo una catástrofe, asesinó a millones de personas y no decantó como cultura. No es que no existan nazis desparramados por el mundo, pero como cultura política no se estableció. Entonces, esta hipótesis es trágica porque creo que el daño es enorme, no sé cuánto va a durar, pero optimista en tanto supongo que esto no va a poder decantar después como cultura. Quizás soy un iluso, como Freud cuando anhelaba una dictadura de la razón.
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Pero me parece que tu ejemplo del bebé chupándose el dedo o el chupete, creyendo que está comiendo, es una metáfora muy adecuada: funciona durante cierto tiempo. Como se dice, se puede engañar mucho tiempo a pocas personas, poco tiempo a muchas personas, pero no mucho tiempo a muchas personas.
Claro, de ahí viene la frase, cuando uno no se deja engañar, que dice: “Yo no me chupo el dedo”.
Y entonces, la lógica implicaría una necesidad de creer en el ser humano. Hay una explicación a esa credulidad, casi como un mecanismo de defensa del ser humano, para creer que hay una solución al problema que tiene. En esa mentira que cada uno nos creemos hay un deseo.
Por supuesto, y una ilusión. Lo que pasa es que hay que ver cuál es el contexto de la mentira, bajo qué argumentos y cuánto dura. Sería, como dicen en el barrio, “el bagre pica" en algún momento. Ahora, eso también es todo un problema porque sirve para pensar lo que ha pasado el domingo. ¿Por qué la gente está aceptando esta situación cuando ya el bagre pica? Hay una frase que dice que cuando los pueblos agotan su paciencia, hacen el escarmiento.
El problema es cuándo los pueblos agotan su paciencia, porque yo tengo la impresión de que si la reacción de los pueblos es solo por el sufrimiento y no por los ideales ligados a la justicia, las reacciones se demoran mucho. Porque las magnitudes de sufrimiento que evidentemente la gente es capaz de aceptar son enormes. En cambio, cuando la reacción combina sufrimiento e ideales, creo que las señales de alerta podrían activarse antes. Yo hasta me imagino, un poco de manera pesimista, que si hoy hubiera una medida como la del corralito, no sé si la gente saldría a reaccionar como en 2001.
Tengo la misma presunción. ¿A qué atribuís la diferencia en la capacidad de reacción del 2001 y hoy?
Creo que hay un proceso regresivo en la sociedad desde hace mucho, por lo menos habría que empezar desde la dictadura hasta aquí, pasando por la hiperinflación, el corralito, el desempleo y la pandemia. Todo eso ha generado un estado de apatía cívica muy grande, con algunos momentos en los que pareció que ocurría algo diferente. Pero la esquizofrenia discursiva y política que tenemos hace mucho, donde se dice una cosa o se defienden cosas, pero en los hechos pasa algo diferente, finalmente ha decantado en este estado de desaliento, donde nada vale la pena. Estamos en un momento que combina violencia y desaliento, y que probablemente, y lamentablemente, la violencia sea un modo de rescatarse de esos estados de desgano y apatía.
Parece trascender a la Argentina, porque uno ve que los Occupy Wall Street de la crisis de la hipoteca en Estados Unidos, después fueron los que ocuparon el Capitolio. O sea, cambiaron el eje de quién es el responsable.
Exactamente. Esto ocurre en otros países. No sigo tanto al detalle lo que pasa, pero entiendo que este fenómeno está ligado a las ultraderechas en el mundo, donde siempre se trata de resolver los problemas, entre comillas, con la sola mención de un enemigo, qué puede ser el inmigrante en Europa. Aquí no se usa tanto esa estrategia, pero sí es un estigma para localizar un enemigo como si con eso se resolviera algún problema.
¿El autoerotismo libertario es de los libertarios, que construyen la narrativa, o es de los consumidores del libertarismo que se chupan el dedo creyendo que comen?
De ambos. El término tiene otra razón, que es plantear que, así como hay muchos autores que hablan de una cultura del narcisismo, donde uno busca el “me gusta” en redes sociales, hemos dado un paso más en la regresión, porque el autoerotismo es anterior al narcisismo, donde ya ni siquiera importa que el otro me mire, sino que basta con que yo me mire a mí mismo, que es es el lema del emprendedurismo al extremo.
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