Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), recibió al economista y exministro de Hacienda Hernán Lacunza, quien oficializó su intención de competir por la Presidencia y expuso las razones que lo llevaron a dar el paso. En una conversación que atravesó la política, la economía y el futuro del PRO, explicó que su decisión nació de una convicción personal ligada al ejemplo de su padre y de su vocación por el servicio público, al tiempo que planteó la necesidad de construir una alternativa propia frente al oficialismo y al kirchnerismo.
A lo largo de la entrevista, Lacunza defendió el equilibrio fiscal como una condición indispensable para el desarrollo, aunque marcó diferencias con el rumbo de Javier Milei al cuestionar la falta de generación de empleo, el rol que hoy ocupa el Estado y el clima de confrontación política. Además, sostuvo que el PRO debe recuperar una identidad nítida, abrirse a nuevos acuerdos de centro y presentar "una mejor propuesta" tanto para competir con La Libertad Avanza como con Axel Kicillof en las próximas elecciones.
Hernan Lacunza es licenciado en Economía por la UBA y magíster por la Universidad Torcuato Di Tella. Cuenta con una amplia trayectoria tanto en la gestión pública como en la consultoría privada. Fue ministro de Hacienda de la Nación en 2019, durante la gestión de Mauricio Macri, y se desempeñó como ministro de Economía de la provincia de Buenos Aires entre 2015 y 2019, durante el mandato de María Eugenia Vidal. Además, fue gerente general del Banco Ciudad de Buenos Aires y gerente general del Banco Central de la República Argentina entre 2005 y 2010. Desde el año 2020 dirige la consultoría Empiria, firma de asesoramiento económico y financiero que analiza variables macroeconómicas y finanzas.
Además, Hernán es el personaje de la semana por el anuncio de su candidatura presidencial. Contanos un poco qué te motivó, de dónde viene. Supongo que es algo muy interior y que venías pensando hace tiempo.
Si tu pregunta es...
Existencial.
Existencial. Me motivó mi papá.
Contame.
Mi papá hoy tiene 83 años. La semana pasada dio examen en la Justicia para revalidar su condición de perito judicial. Es ingeniero. Empezó a estudiar cuando yo nací y, obviamente, se recibió cuando yo tenía 12 años. O sea, toda mi infancia yo lo veía trabajar diez horas por día, con dos hijos, más el estudio. Volvía a las 12 de la noche. Era esforzado, como muchos padres nuestros. Era presidente de la Asociación de Padres de mi colegio, sin ninguna necesidad. Después era presidente del consorcio del edificio. Después fue vicepresidente de la Asociación de Ingenieros. Nunca hablé esto con él. No sabe que pienso esto. Soy corto, a veces, para expresar emociones.
Se lo estás diciendo ahora.
Pero él me transmitió: "Mirá, si querés cambiar algo, involucrate. Nadie va a cambiar. Ni el consorcio ni el edificio van a funcionar mejor si no te involucrás". Entonces tengo esa vocación por lo público. Estudié Economía porque tengo vocación pública y política. Tuve distintos roles. Tuve suerte en mi desarrollo profesional. Y esa es la vocación que me lleva a postularme, a ofrecer mi voluntad, mi convicción, para ver si, además de mejorar el consorcio del edificio o la escuela de los chicos, como hacía mi padre, podemos tener un país mejor.
¿Cuándo se presentó tu padre a la revalidación?
La semana pasada. Tiene 83 años. Entonces le digo: "Papá, ¿qué necesidad tenés? ¿Por qué no descansar? ¿Disfrutar el retiro?". Y me dice: "No, no. Yo puedo contribuir. Me hace bien". Hace muchos años que es perito judicial y esto de la revalidación es algo nuevo. Es como testear sus competencias, como a todo el mundo. Y con la misma convicción de cuando yo era chico, de ir a la reunión de la Asociación de Padres a las 10 de la noche para organizar el acto escolar.
Muy lindo. Eso vale también como mensaje para el propio partido, ¿no? O sea, estás diciendo también al propio partido que hay que comprometerse. Y comprometerse implica postular candidaturas presidenciales, que no necesariamente... Todo lo que uno hace es siempre para ganar. Sino que hay una ética en el hacer que va más allá del resultado inmediato. Incluso, además, ¿quién puede medir el resultado si se acaba en el momento en el que supuestamente se cuentan los votos y no se proyecta hacia adelante en consecuencias futuras? ¿Cómo lo toma el partido? ¿Qué te encontraste en estos días desde que vos lo dijiste?
Sí, varias cosas en tu pregunta. Primero, el partido... Me voy a poner un poco borgiano, digamos. Nadie es el partido, pero todos lo somos. ¿Está bien? Entonces tiene diferentes voces. Es un partido coral, plural, con posiciones legítimas. Algunos ven conveniencias o ventajas por una táctica, otros las vemos por otra. Yo creo que la mejor contribución al país, que es el primer objetivo, es tener una propuesta independiente del Gobierno, propia. Por más que tengamos algunas afinidades y otras diferencias bien marcadas, económicas, políticas e institucionales, creo que hay que construir, como vos decís, en el hacer, más allá de ganar. Que después ganar sea una consecuencia. El otro día un colega tuyo, hablando de la final de la Copa del Mundo que nos dolió perder, hacía una oda, un elogio a la Selección. Decía que no es nada más que ganar, sino también transmitir. Ese seleccionado transmitió valores sin hacer trampa.
Claro, claro, claro.
Por supuesto que hubiéramos disfrutado levantar la copa, pero no es que si no levantás la copa no hay nada. Transmitió, nos unió, nos hizo juntarnos, celebrar unidos, olvidarnos por un rato de las diferencias, con armas nobles. Entonces sí, en el hacer. Y creo que está bueno el impacto que tiene esta propuesta porque, a veces, se toman decisiones con eslóganes incomprobados. Pongo uno: "El votante del PRO quiere que acompañemos a La Libertad Avanza". ¿De dónde sale eso? No sé. ¿Alguien hizo un plebiscito? ¿Una encuesta? El votante del PRO son millones de personas, afortunadamente. Yo lo pongo en duda a eso.
Yo también.
Claro. Bueno, la repercusión siempre es sesgada porque uno tiene conexiones y redes. Incluso, en las redes públicas o en las privadas, uno es medio endogámico. Lo describen, en general, los que lo apoyan. La repercusión que yo percibí fue buena en este sentido: el de tener una organización autónoma e independiente. Bueno, otros tendrán otra mirada. Lo que yo quiero es discutir eso. Y vamos a hacer una mejor oposición en este tránsito. Ya que lo podamos discutir y no manejarnos con eslóganes, creo que nos hace mejores.
También hay un esfuerzo. O sea, dar un paso adelante, poner el cuerpo, llevar adelante una campaña, ni qué hablar de una presidencia, implica un esfuerzo físico y personal. Está esta idea de que cada año en una función pública ejecutiva muy exigente es como la relación entre la vida de un perro y la de un ser humano: cada año equivale a siete. Hay una entrega en eso. ¿Qué dice tu familia? No tu padre ahora. ¿Qué dice tu señora? ¿Qué dicen tus hijos?
Sí. Hay un esfuerzo. No me victimizo porque cada uno de estos desafíos los asume voluntariamente.
No, no. Incluso puede disfrutarlo. La Madre Teresa disfrutaba mucho y alguien decía que hasta era egoísta dando.
Claro, claro. No me comparo con la Madre Teresa, pero está bien la analogía. Es un esfuerzo colectivo de mi equipo de trabajo. Yo tengo una consultora, tengo un equipo privado, de eso vivo.
¿Se resintió?
Se revolucionó, claro. Ahora todos ponen parte de su tiempo y de su energía, altruistamente. Estamos conformando un equipo independiente para esto. Pero también es un esfuerzo familiar. Hay una exposición de mi pareja, de mis hijos, de mis padres, en menor medida, pero también. Todo el entorno. Sí, es un esfuerzo colectivo, pero me apoyan. Me apoyan, sobre todo, porque saben cuál es la intención.
¿Sabés por qué te lo preguntaba? Porque, en conversaciones con Mauricio Macri a lo largo de muchos años, siempre quedó, en su caso, el costo que significa ser candidato y ser presidente. Creo que incluso es lo que más lo frena: saber todo el esfuerzo que significa. Las personas que tienen esa motivación lo disfrutan. La Madre Teresa vale también para un político de raza, que se queda discutiendo hasta las cuatro de la mañana todas las noches, pero lo disfruta. Entonces voy al punto. ¿Qué te dijo Mauricio Macri respecto de él mismo? Alguna vez lo escuché decir que volvería a ser presidente solo si le dieran el poder de Xi Jinping para no discutir con tanta gente. ¿Te reís? Te reís porque te lo debe haber dicho a vos también. ¿Qué te dijo Mauricio Macri cuando le contaste que querías presentarte como precandidato a presidente por el PRO?
Sí, eso pasó hace unos tres meses. Primero se sorprendió. No lo tomó como algo tan natural. Viste que hay perfiles. Gratamente se sorprendió y me alentó a hacerlo. Me dijo: "Mirá que el esfuerzo es básicamente tuyo. Después el partido te puede acompañar, hay otras voces, pero hay que estar loco. Hay que estar medio loco". Y me dijo: "Vos estás medio loco", en términos de audacia o de coraje. Hay riesgos, claro. Hay costos económicos, lucro cesante, si querés; dejás de trabajar. Hay costos de tiempo, afectivos, familiares. No quiero exponer situaciones personales, pero hay muchas familias que hasta pagan costos en las parejas. La tensión y el tiempo afectan. No me voy a victimizar, pero no es indiferente. Su reacción fue muy positiva, de mucho aliento. Y, al día de hoy, alguna vez me dice: "¿Qué necesitás? ¿En qué te puedo ayudar? ¿Cómo te podemos acompañar?". Yo tengo claro, Jorge, que solo no llega nadie a ningún lado. Uno puede tener vocación y proponerse como director de orquesta, pero hace falta una orquesta. Entonces esto es un esfuerzo y una propuesta colectiva, que está en construcción. Bueno, esa es mi llamada.
En algo, el hecho de que seas economista y que tengamos un presidente economista con el que habría que competir, y un gobernador de la provincia de Buenos Aires que parece ser el principal candidato del peronismo, que también es economista... Incluso uno podría agregar al propio Carlos Melconian, que transmitió su deseo de ser candidato. El debate es económico y allí vos tenés credenciales que te habilitan, mejor que a quienes no tienen ese conocimiento, para discutir tanto con el presidente como con Axel Kicillof.
Sí, claro. La economía siempre está presente en los hogares, en las familias, en las perspectivas, en cómo nos proyectamos como personas y como grupo familiar. Porque afecta. Vos me decís: "¿Para qué querés ser presidente?". Bueno, para que nuestros hijos vivan acá, quieran vivir acá y quieran quedarse. Y eso depende mucho de la economía. Un país próspero no se construye la semana que viene, ni el mes que viene, sino dentro de cinco o diez años. Esa es la proyección. Entonces, ¿por qué emergen tantas propuestas de economistas? Bueno, por vocación, claro. Pero también por la demanda. ¿Por qué la sociedad las valida?. Estoy pensando tu pregunta mientras la respondo.
Claramente, el fracaso económico de la Argentina es notorio.
Hemos recuperado la democracia hace casi 43 años. Recuperamos los derechos civiles, que mandan. Pero el apotegma alfonsinista de que "con la democracia se come, se educa y se cura" no sucedió. El duhaldista que decía "estamos condenados al éxito", tampoco. Por citar la refundación de la democracia y también el promedio de nuestra peor crisis, la de 2001. Entonces hay una demanda de decir: "Bueno, es como si estuviéramos en una clínica donde los huesos son frágiles; los traumatólogos tienen más importancia". Creo que la voz de los economistas tiene hoy ese lugar. Y, en ese sentido, le reconozco algo a este presidente. Creo que fue capaz de predicar algunas ideas que el mundo ya no discute, por ejemplo, e instalarlas. Y de que hoy no se discutan, o se empiece a haber consenso, por ejemplo, en que el equilibrio fiscal es una condición para el desarrollo. O sea, no gastar más de lo que ingresa. Y que la maquinita de la felicidad, que es emitir pesos, es una mala praxis. Eso lo sabemos todos los economistas desde el primer día. No era tan obvio hace tres años. Bueno, que podamos discutir sobre esa base puede ser un buen legado, si querés, de este gobierno. No es que el anterior no lo supiera, o el nuestro, pero no fuimos capaces de...
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Entonces, ¿qué te diferencia a vos, en particular, como economista? ¿Y qué diferencia al PRO de La Libertad Avanza? ¿Qué te diferencia a vos de Milei y qué diferencia al PRO de La Libertad Avanza?
Bueno, muchas cosas, Jorge. ¿Viste que ahora se dice mucho: "La macro está bien"? No, no está bien. Acá se confunde macro, que es la suma de todas las... la micro...
El costo del valor del dólar.
Claro, claro.
La macro es el valor del dólar.
Buen punto. Entonces dicen: "La macro es la estabilidad". No, no es solo eso. Es estabilidad y generar empleo, por lo menos. O sea, crecer. Vos me decís: "¿Ahora hay más estabilidad que antes?". Sí, más. Todavía la inflación es del 30% anual. O sea, que hay mucho por hacer. Y vos me decís: "¿Pero ya está resuelto?". No. Cuando el dólar está tranquilo es dos; cuando está más nervioso, como a fin del año pasado, es cuatro la inflación mensual. O sea que no, no está resuelto. Pero, ponele, relativamente es mejor. Ahora, no se genera empleo. Y, como vos bien sabés, un programa de desarrollo sostenible... Lo digo porque hemos visto, vos y yo, muchos programas que empezaron bien y terminaron mal. Entonces, mucha prudencia con el exitismo. Con eso de decir: "Bueno, conseguí en dos años, tengo de dónde colgar el sombrero y entonces ya está". No, no está. Para que un programa sea sostenible hace falta la estabilidad, que es una parte de la macro. Hace falta también generar empleo. O sea, que el changuito del supermercado sea previsible. Lo segundo es que haya dinero en la billetera, virtual o física, la que quieras. Pero que haya capacidad de compra, que haya empleo, que haya salario, que haya dinámica, que haya inversión. No está sucediendo. Cuando esas dos cosas están alineadas, tenés, en general, apoyo popular, reelecciones o validación del modelo. Entonces se arma un triángulo virtuoso, porque tenés apoyo popular, hay menos ahorro en dólares, baja la tasa de interés, hay más inversión y más previsibilidad. Cuando uno de esos lados del triángulo, en este caso el segundo —el empleo, el salario, el poder de compra, llamalo como quieras— empieza a ponerse anaranjado, sobre todo en un sector o en una región como el conurbano, que es donde vive...
El 40% del país.
Obvio. No solo el bonaerense; también el rosarino, el cordobés. Estuve en Córdoba el lunes, en Tucumán el martes. No es que no sobre nada: falta. ¿Por qué? Porque la construcción, el comercio y la industria manufacturera están deprimidos. Entonces, no, no está funcionando. La macro no está bien, por más eslóganes que queramos imponer de manera acrítica. Entonces, nos diferencia eso. En el diagnóstico y, por lo tanto, en que no pensamos que el derrame va a ser automático. No es: "Esperá que dentro de 22 años va a llegar". No. En 22 años hay que ganar once elecciones. Hay que revalidar las ideas en 11 elecciones. Y tampoco va a suceder, como escucho a veces —y también nos diferencia del Gobierno—, eso de decir: "Bueno, los trabajadores despedidos del sector textil de La Matanza o de Merlo se van a ir a trabajar a Añelo o a San Antonio de los Cobres". No va a pasar. No va a pasar, Jorge. Porque el trabajador de La Matanza o de Merlo tiene hijos chicos. Y en Añelo no hay jardín de infantes. Primero, no sabe trabajar en el petróleo. No es fácil pasar de una actividad a otra. No tiene las competencias. Entrenarse no es tan fácil. Y, cuando se va a trabajar, deja a los hijos al cuidado de la suegra o de la vecina, porque no le es fácil mudarse a Añelo. No me quiero poner demasiado nerd o científico, pero está estudiado que cambiar de sector te cuesta cuatro salarios. O sea, tenés que invertir cuatro sueldos para pasar de un sector a otro. Y si además cambiás de región, te cuesta 14 salarios. O sea, catorce más cuatro... Un trabajador textil de La Matanza que se va a hacer petróleo a Añelo tiene que invertir un año y medio de salario —no de ahorro— en reentrenarse, en el lucro cesante, en mudarse, en buscar... Bueno, entonces no va a pasar eso. Eso nos diferencia. No podemos decir: "Bueno, que el conurbano se arregle solo".
¿Qué más te diferencia?
Me diferencia la política exterior. Tenemos que tener una relación privilegiada con Estados Unidos, con el mundo occidental, pero eso no significa que tengamos que pelear con Brasil. Las relaciones internacionales, que vos sos experto, entre otras cosas, no son personales. Son de países, de naciones, de pueblos. Brasil es un pueblo no solo vecino: es hermano. Compartimos tradiciones. Solo competimos en el fútbol. También nos une. También nos une, obvio. No me importa de qué partido sea el presidente del país vecino. Lo eligieron los brasileños. Como no me importa si en Chile está Kast o Boric, o en Uruguay Lacalle Pou o Yamandú Orsi. Entonces, me diferencia eso. Me diferencia una cosa muy importante, que el Gobierno soslaya un poco, que es la violencia. La violencia nunca es una cuestión de forma; siempre es una cuestión de fondo. Y, por supuesto, quiero ser muy cuidadoso con esto. No es lo mismo un disparo que un piedrazo, que un insulto. No, no es lo mismo. Pero la violencia, una palabra, un insulto. Es menos grave que lo otro, pero siempre tiene un objetivo concreto de fondo, no de forma.
Siempre hiere.
No solamente intenta censurar o acallar; intenta amedrentar. O intenta anular. No es una cuestión de forma. Por supuesto que el que agrede trata de minimizar el efecto pero me diferencia eso también.
Yo te escucho y recuerdo Cambiemos. Recuerdo Cambiemos en aquel momento, muy influenciado también por Jaime Durán Barba, muy influenciado por el proceso por el cual el PRO se corre hacia el centro, incorporando a la Coalición Cívica, al radicalismo y a cierta mirada de Marcos Peña. Ese PRO, cuando perdió las elecciones, la sensación que tengo es que sufrió una desazón y, como pasa muchas veces frente a las frustraciones, involucionó. O sea, venía de ser un partido de derecha en sus orígenes, fue corriéndose al centro para ser mayoritario. Cuando sintió que la sociedad no le revalidaba el título, se enojó, para decirlo de alguna manera, y se corrió nuevamente hacia lo que era previo a su proceso de evolución. Convivían en el PRO, no solo en Cambiemos, personas socialdemócratas. No podría simplificar y decir que hay dos corrientes en el PRO, como se planteaba antes con la diferencia entre halcones y palomas. ¿Qué te pasa dentro del PRO hoy? Es un PRO más corrido a la derecha. Yo te escucho a vos y me encuentro con el de siempre y con lo que era Cambiemos en aquel momento. ¿Encontrás resistencias entre los sectores más identificados con lo que antes llamaban los halcones? Personas que te dicen: "No, hay que apoyar a La Libertad Avanza porque, si no, gana el kirchnerismo". ¿Qué respuesta encontrás de tus compañeros de ruta?
Primero, te leo siempre y sé que no me atrevo a entrar en el terreno de la ciencia psicológica porque me vas a dominar. Pero esa reacción que describís es muy natural, muy humana. Bueno, una frustración, una reacción... Hay como etapas ahí, ¿no?
El duelo.
Se reavivó la interna del PRO y se abrió la discusión por las alianzas electorales
El duelo, de comprensión. Bueno, pasamos por todo eso. En el trayecto nos desdibujamos. Perdimos nitidez. A mí no me gustan mucho las etiquetas. Conducen la discusión, pero simplifican demasiado. Eso de socialdemócrata, derecha... porque hay muchos matices. Entonces enseguida dicen: "Vos sos...", y muchas veces usan esas etiquetas para descalificar. Perdimos nitidez. Y yo creo que, incluso en las propuestas, en las tácticas electorales, a veces fuimos juntos, a veces separados, incluso el mismo año. Y eso, obviamente, hace que el votante diga: "Pero, ¿vos qué sos?". Creo que es un buen momento para redefinirnos, para recuperar esa nitidez, sin etiquetas, o tratando de evitarlas. Y, por supuesto, dentro del PRO encuentro opiniones legítimas, que no descalifico. Pero, a veces, aparece la tensión entre el interés nacional y el espacio territorial, o la conveniencia, o el proyecto más personal, que también es legítimo. Bueno, quiero dar esa discusión. Y enhorabuena que el PRO pueda discutir eso internamente. Vos decís el PRO y mencionaste a Cambiemos. Probablemente —y esto es prematuro— el PRO no alcance para el año que viene y haya que recomponer una alianza más de centro.
¿Recomponer Cambiemos?
Pero que no confunda. Digamos: no se puede gastar más de lo que ingresa. No se puede vivir aislado del mundo. Y la maquinita de la felicidad no existe. Sobre eso no hay discusión. Ahora, nos diferencia de La Libertad Avanza el rol del Estado. Pero eso no significa déficit. Te voy a poner un caso concreto: la mora, ahora que explotó. ¿Por qué explotó la mora? Por varias razones. Pero, entre otras, porque se dieron créditos de los dadores de crédito, sobre todo billeteras virtuales, tratando de ampliar el perímetro de los sujetos de crédito, pero a personas más riesgosas, con tasas muy altas. No me meto en que cobren lo que quieran. No voy a regular precios. No es esa la solución. Con una política económica que tuvo la tasa de interés muy volátil, consecuencia del diseño de la política monetaria. El año pasado la tasa pasiva pasó...
Fue 45% real sobre la inflación.
Un disparate. Diseño del modelo. Entonces, claro, el año pasado la tasa nominal fue de más del 100%. La de tarjetas, la de billeteras, de 300 o 400%. Bueno, aumentó la mora. ¿Qué esperábamos que pasara? Porque los ingresos también... Porque no hay empleo, lo que hablábamos antes. No me voy a poner muy largo. Ahora, ¿el Estado no tiene nada que hacer ahí? Sí, por supuesto que sí. ¿Poner plata para los deudores? No. Pero no es esa la única solución. Primero tiene una política preventiva. Tiene que decir: "Ojo". Porque algunos dicen: "Es un problema entre privados. Nadie los obligó a tomar el préstamo". Es muy fácil engañar a los particulares. No todos somos economistas expertos en finanzas. Entonces el Estado tiene que decir: "Mirá, acá está la información pública. Este te cobra 100, este 200, este 400, este 500. ¿Qué es esto?". "No, pero las cuotas son fijas". No, no son fijas. Tienen un interés adentro. "¿Lo vas a poder pagar? Mirá que si la inflación es más baja, la tasa fija es más alta". Hay un montón de cosas que se pueden hacer preventivamente. Ahora, cuando el daño ya está hecho, también hay cosas para hacer. No es que: "Ah, no. Se están peleando dos, problema de ellos". Vos sos el réferi. Es como que haya dos jugadores en una cancha peleándose y vos digas: "Bueno, es problema de ellos". No. Se te puede armar una pelea entre los 22. Se puede generar una crisis sistémica. No se va a desarrollar el mercado de crédito si la mora es del 15% durante muchos años. Entonces llamá a los acreedores. ¿Qué hiciste? ¿Cómo los vas a refinanciar? No, el Estado no te va a poner un peso. Pero hay cosas para hacer. Porque si los vas a refinanciar al 800% de tasa, en lugar del 500%, va a salir mal. Bueno, sos el árbitro de ese conflicto. Como en cada conflicto laboral hace falta un árbitro. Porque cuando la mora llega a la Justicia, el Estado fracasó. La Justicia también es Estado, pero ahí fracasó la política.
En la identidad siempre relacional estaba el ejemplo de Mahatma Gandhi: dos tarros de agua, una helada y una temperatura normal. Colocar los dos brazos, uno en cada recipiente, y después ponerlos en el centro para ver cuán relativa es la sensación de frío o calor según dónde estaba el otro brazo. Entonces, lo que siento es que la irrupción de La Libertad Avanza, por más que el PRO, en esa desazón, se corrió a la derecha y volvió a sus comienzos, tuvo una regresión, podríamos decir. La emergencia de La Libertad Avanza volvió a colocar al PRO como moderado. Escucho continuamente a personas decir que, al final, Mauricio Macri era un demócrata, en comparación con Milei. Y las críticas que le hacían en su momento a cuestiones mucho más moderadas que llevaba adelante el PRO y el gobierno de Cambiemos. ¿Es una oportunidad? ¿Es una amenaza? Cuando los critican de tibios... Ayer el propio Bertie Benegas Lynch volvió a hablar de los tibios. Aquello que era un disvalor hace seis años, ¿hoy se convierte en un valor? O sea, aquello por lo que los acusaban de tibios, ¿hoy pasa a ser un valor para un porcentaje importante de la sociedad?
Es fácil descalificar. ¿Tibio es el que respeta las reglas? ¿El institucionalista es tibio? Las instituciones... No hace falta que te lo explique. Douglas North, Premio Nobel en 1993. También Daron Acemoglu, el año pasado. Las instituciones son la diferencia entre Noruega y Nigeria. O entre Noruega y Venezuela. Los tres tienen mucho petróleo. Noruega tiene un PBI de 70.000 dólares per cápita. Nigeria es un país hiperpobre y Venezuela también. Entonces, ¿cuál es la diferencia? Las instituciones. Nosotros tenemos ahora la oportunidad de Vaca Muerta. No vamos a ser un país petrolero por excelencia, pero tenemos una nueva Pampa Húmeda. ¿Qué vamos a hacer? ¿Vamos a malgastar esos recursos en gasto público o vamos a desarrollar la tecnología, el ambiente y las condiciones para que ese petróleo de Vaca Muerta llegue al barco con toda la ingeniería, la tecnología y las leyes laborales que hacen falta? El desafío es que el barco que sale de ahí, sea privado o de YPF —que también es semiprivada—, se de vuelta y los dólares que paga alguien de afuera los deje acá voluntariamente, no porque haya un cepo. Y eso son instituciones. Entonces vos me decís: "Tibio". No. Institucionalista. Ser enérgico, por lo contrario a tibio, no es romper las reglas. No es gritar. Tener coraje no es gritar. ¿Está claro? Entonces, esas cosas que son muy redituables en las redes o en los medios... "Sos tibio". No. Mirá, gritar da rating. Generar instituciones da menos rating, pero da desarrollo.
El radicalismo tiene 400 intendentes, cinco gobernadores y, sin embargo, parece hace mucho tiempo no contar con un candidato presidencial competitivo. Me decías antes: "Me adelanto a tu pregunta". ¿Imaginás, en ese acuerdo más amplio, nuevamente, que puedan caminar juntos el radicalismo con el PRO?
Está bien la pregunta. La acepto, por supuesto. La respuesta es: es prematuro.
¿O te gustaría?
Sí. Primero tenemos que consolidar la alternativa dentro del PRO. La legitimidad ya está, pero hay que consolidarla. Creo que vos ya estás pensando: "Che, ¿alcanza solo con el PRO?". Y probablemente no. Entonces tenemos que estar abiertos a ideologías afines. Como te dije antes, puede haber un director de orquesta, pero hace falta una orquesta, con la suficiente cantidad de instrumentos y de músicos profesionales.
A ver, te lo pongo de otra manera. La diferencia entre Milei segundo, primero Massa y Patricia Bullrich tercera, en las elecciones de 2023, son ínfimas.
Eran tres tercios.
Eran tres tercios. Pero la diferencia es que el PRO salió tercero. Salió tercero con seis puntos de diferencia del primero y dos puntos de diferencia del segundo. O sea, ir al balotaje significaron dos puntos. Si en aquel 2023 el PRO hubiese aceptado sumar a Schiaretti en su PASO y al peronismo cordobés, dado que Schiaretti terminó sacando el doble de esa diferencia entre el segundo y el tercero, probablemente el presidente sería del PRO.
Sí, está bien.
Más allá de que el contrafáctico es la única forma que en Ciencias Sociales tenemos para hacer análisis, es absolutamente frágil desde el punto de vista conceptual. Pero a lo que voy es que me parece imprescindible entender que con el PRO no alcanza. Hay que tratar de armar algo que logre sumar a todo aquello que no se identifica o con el kirchnerismo o con La Libertad Avanza.
Por supuesto tengo diálogo, para no escapar a tu pregunta, con dirigentes radicales.
Igual estuviste en Córdoba. Te escuché decir recién.
Sí, sí. Por una tarea profesional. Incluso me han escrito, chateamos. Los conozco y tenemos buena relación. Pero está bien que estés pensando a doce meses. Hay que transcurrir primero tres, después tres y después tres.
Pero fijate, perdoname que te interrumpa. No son 12 meses. Porque, si todo indica que el Gobierno no va a tener los votos para eliminar las PASO, independientemente del desdoblamiento de las elecciones en la gran mayoría de las provincias, vos te vas a encontrar con que en el otoño hay que presentar las candidaturas.
No, de acuerdo. Por eso te separé en tres trimestres. Ahora este es el momento de la consolidación interna. Después, si se consolida esa alternativa, se abrirá a voces externas. No puedo contestar hoy yo por el radicalismo. No me corresponde. Pero sí te puedo dar una definición: estoy abierto a otras fuerzas, pero con un cuidado. Sin desdibujarnos. Sin perder nitidez. Porque no puede ser, voy a ser vulgar, un cocoliche. Tiene que haber afinidad en los valores. Desde ya. En las políticas no podemos rediscutir otra vez si el equilibrio fiscal está bien o mal. Podremos discutir las velocidades, las tácticas, las estrategias y el rumbo. No es que después se pega todo con adhesivo para aprovechar un oportunismo electoral. Eso no funciona. Ya lo vimos. Entonces, es un proyecto colectivo donde posiblemente el PRO sea insuficiente para ser competitivo, por lo menos hoy. Ojalá podamos ofrecernos para liderar o, por lo menos, estamos en la cancha. Puede haber otras propuestas. No voy a imponer nada a nadie. ¿Qué derecho tendría? Pero sí estoy abierto, con este cuidado que te digo. No podemos desperfilarnos. No podemos perder nitidez.
¿Votás en la Ciudad de Buenos Aires?
Sí, voto, sí.
Hiciste una mención sobre tener un proyecto nacional independiente de un proyecto local. A tu juicio, ¿cuál tiene que ser la estrategia en la Ciudad de Buenos Aires, el territorio donde el PRO nació y que es no solamente la capital del país, sino también su propia capital?
Sí. Yo tengo en la cabeza, y tengo la propuesta, la convicción y la voluntad, a nivel nacional. Por supuesto que tu pregunta es pertinente, porque no se puede escindir una cosa de la otra. Pero hay una autoridad: el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es del PRO. No voy a hablar por él. No hablé con él de esto. Sí lo hablé con Mauricio, con María Eugenia y con un montón de dirigentes del partido. No sé su opinión. Puede tener otros argumentos. Sí entiendo tu pregunta porque no es indiferente. Si no, la gente no entiende nada: que son amigos, aliados, de la General Paz para acá, pero no de la General Paz para allá. No está resuelto. No voy a opinar sobre cuál tiene que ser la táctica en la Ciudad.
A ver si...
Si me vas a preguntar lo mismo por otro lado te voy a contestar igual (risas).
No, no. Voy a cambiar. Estoy cambiando totalmente de tema. ¿Te imaginás las elecciones del año próximo con la economía argentina mejor o peor que hoy?¿Y si, de alguna manera, tu decisión es que ves que la situación económica no va a mejorar y eso es parte de lo que, además de lo de tu viejo, te impulsa a aportar?
Lorenzetti se metió en el debate sobre la inhabilitación de Cristina
Mi decisión tiene que ver con una mirada de largo plazo. No es por el oportunismo de ahora, del mes que viene o del año que viene.
Si se prende fuego el consorcio, tu viejo iba a agarrar el matafuegos, no iba a salir corriendo.
Sí, sí, sí. No es indiferente. Ahora te voy a contestar. Pero quiero primero decir, sin desconocer los logros de este gobierno, que ya algunos mencioné, que ahora viene una etapa de construcción. Y no es lo mismo construir que demoler. Había un montón de cosas mal. No se puede construir sobre ruinas, porque eso nos pasó un poco. No terminaba de sanearse el Estado, por ejemplo, y entonces era muy difícil todo. Con otro mandato popular, seamos justos. Pero ahora la construcción necesita habilidades distintas, experiencias distintas, equipos distintos y un enfoque distinto. Por ejemplo, hay que hacer obra pública. Y vos me decís: "¿Es necesaria?". Sí, es necesaria. ¿Y por qué? Porque vos podés vivir con equilibrio fiscal sin hospital y durás una hora. Sin escuela durás una semana. Sin rutas durás tres años, pero no seis. Entonces hacen falta licitaciones, presupuestos y financiamiento. Tenemos más capacidad. Podemos demostrarlo. Guillermo Dietrich. Entonces creo que, en la próxima etapa, podemos tener una propuesta mejor, sin destruir nada.
Claro.
Tu pregunta es más táctica. Yo creo —te lo dije antes ya— que con esta lógica de que Vaca Muerta va a solucionar el conurbano no vamos a ir a ningún lado. Entonces tenemos que hacer otra cosa.
¿Va a llegar peor?
Creo que... Bueno, no quiero ser agorero, pero creo que no va a llegar mejor. Lo cual no quiere decir —ni voy a alentar eso.
No, obviamente que sea en lo contrario. Uno desea que llegue mejor. Pero una cosa es el deseo y otra cosa es lo que uno cree que va a pasar.
De acuerdo. Porque también tenemos que ser responsables. Yo me acuerdo de la transición de 2019, que te tocó protagonizar.
Me acuerdo de haberte visitado y que contabas los días.
La oposición, en ese momento, que ganó la elección, fue muy irresponsable. Dijo que no iba a pagar la deuda, que iba a pagar jubilaciones emitiendo, que al Fondo lo iba a desconectar. Hizo todo lo posible para que les fuera mal. No fue gratis. No fue gratis para el gobierno, pero lo de menos era el gobierno. Para la población subió la inflación, subió el dólar. Fue una irresponsabilidad, porque lo que importa no es el gobierno que se va o el que viene, sino que los ahorros y los empleos de los argentinos estén preservados en la transición. Una democracia... Un plan no es robusto solo si..
La alternancia es parte de la democracia...
Exacto. Y pensar lo contrario no es democrático. La gente puede elegir a otro y eso no tiene que hacer explotar nada. Dicho eso, creo que no va a haber... Acá te contesto más como economista profesional. No se va a ir el dólar a 3.000. Lo cual es bueno.
No era tan obvio en 2023, por ejemplo. De hecho, se fue de 300 a mil y algo. Obviamente hablo del dólar libre, no del oficial.
La brecha era del 150%. O sea que hoy sería como 4.000. No había equilibrio fiscal. Era un desastre. El Plan Platita. No es la misma situación. Pero, ¿te acordás cuando te dije que la esquina del empleo, del ingreso, de la billetera estaba anaranjada? No veo cómo va a mejorar eso. No veo cómo va a mejorar eso. Primero, porque nunca mejora fácil. No hay que tocar un botón, porque si no ya lo harían. Segundo, porque el enfoque... Primero, desconocen el diagnóstico. Hablan de que el consumo es récord. Después lo podemos hablar. Pero no le veo capacidad de reacción. O le veo una reacción dogmática. Entonces, ¿por qué va a ser distinto?
Algo que no mejora, con el solo paso del tiempo, en igual condición de no mejorar, empeora.
Buen punto.
Porque el tiempo es un componente.
La paciencia.
Y este consumo que vos decís, que es totalmente fuera de la realidad decir que vuela, pasado cierto tiempo se consumen los ahorros. Se consumen no simplemente cuestiones psicológicas, como la esperanza, sino la capacidad de soportar. Hasta enfermedades postergadas y curas. O sea, concretamente, aunque te cuides para no ser agorero, ¿estás diciendo que el año que viene, en esas elecciones, la Argentina económicamente va a estar peor que hoy? Todas las encuestas hoy indican que el Gobierno la tiene muy difícil en un balotaje. Mi pregunta es: ¿te motiva también el hecho de que ves que no aparece una alternativa y que el triunfo sería el de Axel Kicillof?
Sí, claro. Y creo que nosotros, en ese contexto, podemos tener una propuesta mejor. Mejor que Kicillof y mejor que el Gobierno. Y, ¿viste que a veces escucho el argumento, Jorge, que dice: "No presentemos una alternativa porque, si no, gana Kicillof"? Nunca vi nada más conservador, más statuquista que eso. "No se nos ocurra presentar algo mejor porque gana algo peor". Entonces, lo que está no es tan bueno. Si va a ser tan vulnerable... Las sociedades o las personas, si no se animan a mejorar, se estancan. No, invalido ese argumento. Creo que hay que proponer algo mejor. Y, por supuesto, eso me alienta para que no sea una promesa en el vacío o simplemente testimonial. No. Que sea una vocación de poder. Y, por supuesto, si hay un electorado huérfano, en términos políticos, de representación, claro que me alienta. Porque no voy a armar una orquesta para que después la sala esté vacía. Y se percibe eso en las encuestas de opinión pública, de manera incipiente. Creo que el Gobierno cae mes tras mes. Ahora se suavizó un poco la caída, pero cayó mucho en el primer cuatrimestre del año. Y creo que es la oportunidad también para decir: "Bueno, acá estamos, con nuestros valores originales, con nuestra propuesta consistente, con nuestros equipos, con nuestra impronta y con la nitidez que habíamos perdido".
Muchas gracias, Hernán. Sonrío porque, a lo largo de los años, te entrevisté varias veces y esta vez fue casi una hora sin hablar de economía. Muy interesante. Muchas gracias. Mucha suerte. Y un gusto tenerte acá.
Un placer. Siempre un placer.
LMM cp
