Jaime Durán Barba presentó su nuevo libro, ¿Qué diablos nos pasó?, escrito junto a Santiago Nieto, en el que analiza cómo internet, las redes sociales y las nuevas formas de comunicación transformaron la manera de pensar, de relacionarse y de hacer política. En Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el consultor político ecuatoriano conversó con Jorge Fontevecchia sobre el auge de figuras disruptivas, el futuro de Donald Trump, Javier Milei y los desafíos de la oposición argentina.
Para Durán Barba, la política atraviesa un cambio profundo en el que “la mente ahora funciona con el scroll” y las estructuras tradicionales pierden eficacia frente a nuevas formas de conexión directa con los electores. En ese contexto, reflexionó sobre las posibilidades del peronismo, la construcción de una tercera vía y el desafío de encontrar “el otro del otro” frente a Milei, además de analizar qué debería hacer Axel Kicillof para convertirse en una alternativa competitiva.
Jaime Durán Barba es un destacado consultor político, asesor de imagen, sociólogo y docente ecuatoriano, reconocido como uno de los estrategas más influyentes en América Latina. Artífice del tránsito del PRO en Argentina con Mauricio Macri, y asesor clave en los triunfos de Daniel Noboa y Lenín Moreno en Ecuador. Junto a su socio, Santiago Nieto, ha escrito libros clave sobre comunicación política moderna, como El arte de ganar; continúa publicando sus columnas en el diario Perfil y dicta cursos sobre estrategia política en la Universidad del Sur de Buenos Aires.
Qué gusto tenerte acá. ¿O me equivoco y pasas más tiempo en la Argentina viendo las elecciones del próximo año?
Todos estamos felices viendo el nuevo libro, del que hemos visto el primer ejemplar ahorita. En septiembre va a ser el lanzamiento. Venimos a hacer algunos análisis y vamos a hacer unos actos para venderlo. Este libro ha sido nuestro hijo más querido; lo hemos preparado durante muchos meses. Creemos que tiene mucha actualidad con la última bibliografía existente en la academia y también con la última experiencia en distintos países. Es una mezcla de observación empírica y reflexión académica. Entonces, estamos con Santiago Nieto, que es el coautor, enamorados de nuestro libro y felices haciendo cosas para promoverlo.
Compartí con la audiencia el título, cuándo sale y cuáles son esos actos.
Mira, el título es ¿Qué diablos nos pasó? Porque la verdad es que la sociedad del internet, las redes, etcétera, según lo que nosotros hemos estudiado bastante, alteró nuestra mente. No solo alteró la realidad externa, sino que nos alteró internamente. No somos capaces de hacer cosas, no somos capaces de procesar determinados mensajes. Si vemos algo generalizado, los nuevos mandatarios respetan muy poco las instituciones en general. No es problema de uno; es que las instituciones parecerían propias de la época de la Ilustración, de la sociedad tradicional. Los mensajes ya no se transmiten como antes. Tenemos electorados mucho más sensibles que pensantes, que reaccionan muy rápidamente a través de las redes. Gran parte de las campañas electorales, como se hacían...
Aquí lo tenemos.
...con un aparato político, etcétera, no funcionan.
Recién hablaba con un fundador del PT y nos decía que el acto de lanzamiento de Lula en un estadio en las afueras de San Pablo era perfecto, organizado, y que parecía una producción de Hollywood al lado del pobre lanzamiento de Flavio Bolsonaro, que parecía una productora pequeñísima. Pero tenían la desconfianza de que después, como la derecha era muy fuerte en las redes, toda la capacidad organizativa de Lula y del partido de Lula pudiese no ser un indicador del resultado final. Y luego las elecciones tenían un abordaje muy parejo.
Es un tema eminentemente técnico, no es un tema ideológico. Lo que tuvo Bolsonaro —me refiero a Bolsonaro padre en la campaña original— es una conexión enorme con la gente. En mis cursos uso siempre el cierre de campaña de Bolsonaro, que es al menos desconcertante. El señor concentró en la avenida Paulista a 300 mil personas que lo oían y gritaban; era un escenario a lo Hollywood. Pero Bolsonaro tiene, entre otras cosas, pánico escénico. Le es difícil hablar en público, se conmueve. Y decidió no ir a la manifestación, cosa bastante absurda en términos de la campaña tradicional. Entonces decidió hablarle a la manifestación a través del teléfono, a través del celular de un amigo que lo filmó en el patio de la casa delante de un poco de ropa que estaba tendida para secarse. Y yo uso eso porque digo: es la conexión directa sin ninguna grandilocuencia, sin conceptos, sin teorías. Emocionado con la gente que está en la avenida Paulista: "Los quiero mucho, los quiero mucho. Vamos a hacer otro Brasil, gracias". Es el discurso de cierre de campaña de un candidato a la presidencia de Brasil ante un gentío. Tú conoces muy bien San Pablo; la avenida Paulista es una cosa enorme, que lo que hacía era verlo por...
Es como nuestra 9 de Julio aquí.
Claro, y la gente gritaba: "Bolsonaro, Bolsonaro, el futuro de Brasil", a través del celular. Entonces tú dices: eso no se le habría ocurrido nunca a un estadista antiguo. Habría dicho: "Esto es una ridiculez, una payasada". Pero Bolsonaro se manejó así en toda la campaña. Son formas de llegar directamente a la gente que lo que hacen es impactar en personas que están en la red para que ellas hagan la campaña. La vieja estructura... En la campaña colombiana, la candidata de la derecha, una mujer muy culta, muy preparada en las mejores universidades del mundo, pero que repetía la tradición colombiana: nieta de presidente, hija de suegra, nuera de otro presidente, de las 30 familias que gobernaron siempre Colombia. Preparadísima, lindos actos, muy buenas exposiciones. Comparadas a las presentaciones de Rodolfo Hernández, que eran bastante lamentables desde el punto de vista lógico. Quienes nos formamos en la Ilustración decimos: "¿Y este tipo qué está diciendo?" Pero fíjate que la candidata de toda la derecha y el liberalismo colombiano —fue candidata de conservadores y liberales— sacó el 7 %. Ni cerca estuvo de Rodolfo Hernández. Son nuevas formas de relación con la gente que tienen que ver justamente con esto que estudiamos en el libro: es el nuevo formato de la mente. La mente es distinta; la mente ahora funciona con el scroll, se para en lo que parece llamativo. Y si quieres un ejemplo perfecto de un presidente que tiene el cerebro scrolleado, es el presidente Trump. Igual te puede hablar de Gaza...
Tres elecciones clave para Argentina y la mala hora de Donald Trump
Déjame compartir con la audiencia. Vos me dijiste en 2015, un año antes, que Trump iba a ser presidente de los Estados Unidos. Parecía absolutamente ridículo y yo no te creí. Lo mismo dijiste un año antes de Milei y tampoco te creí. Ahora, las elecciones en Estados Unidos. Todo parece indicar que Trump las va a perder. ¿Vos coincidís con eso o me vas a sorprender también con un presagio distinto al que se espera?
Yo creo que ha exagerado Trump en muchas cosas. Mi impresión es que, como tú sabes, en Estados Unidos una reelección es la última. Él como que siente que ya no hay más que hacer en la vida, y ha tenido una presidencia particularmente violenta, o sea, con algunas manías raras, provocando guerras por todos lados y pretendiendo obtener el Premio Nobel, persiguiendo latinos... O sea, cree que va a perder. Las encuestas que he podido ver en varios estados importantes dicen que hay un crecimiento importante de los demócratas. Yo creo que la Cámara Baja, sobre todo, lo más probable es que quede en manos de los demócratas.
Y los demócratas ahí están en una especie de disyuntiva que quizás sea un paralelo para entrar a hablar de Argentina. Dado que Trump se fue tan a un extremo, en los demócratas hay un crecimiento de demócratas socialistas, demócratas de izquierda. Y la discusión es si tienen que correrse al centro para ganarle con mayor contundencia a los republicanos o tienen que mantener una posición más extrema ¿Cuál es tu opinión?
Más que extrema, yo creo que tiene que ser nueva. La vieja estrategia demócrata... Pongamos como ejemplo a una mujer que yo admiro mucho: Hillary Clinton. Una mujer realmente preparada; habría sido una gran presidenta de Estados Unidos, con equipos de primer nivel en todas las áreas y de las mejores universidades. Era, como puse en ese artículo que se publicó en Noticias, una señora muy de la upper class de Nueva York. Y yo decía: ¿cómo esta señora tan elegante, con su traje sastre y su apariencia tan conservadora —aunque su mentalidad era progresista—, va a atraer los votos de Bernie Sanders? Sanders tenía votos, como yo describí, de gente a la que le habría encantado estar en Woodstock, comiendo pochoclo en un palco, pero en Woodstock. Esa es una mezcla medio rara de cosas. Yo creo que los demócratas no acaban de sintonizar con un tipo de comunicación que llegue a las nuevas gentes. Lo hizo Mamdani. Él sí logró una campaña renovada, con voluntad por todos lados, sin el aparato del Partido Demócrata, con cosas muy pintorescas. Llegó a ser el alcalde musulmán de una de las ciudades judías más importantes del mundo. Pero, por el tipo de campaña que hizo Mamdani y estos nuevos socialismos, tiene que ver con eso: con lo nuevo, la nueva campaña, nuevas formas de comunicación.
Siempre parece que el mantra es "otro Brasil", cambio, nuevo; o sea, algo diferente siempre.
Sí, ¿y diferente de qué? De cualquier cosa, porque no hay una dirección en esto. No es que América Latina está yendo a la derecha; no. Si agarran en un país lo que menos parece posible que pase y lo que menos les parece lógico a los miembros del sistema, eso va a pasar. Es un cambio general que no es de izquierda ni de derecha, sino hasta cierto punto hacia lo exótico.
Ese "otro"... En Argentina, después de no sé si decir uno de los casos más exóticos del mundo —por lo menos lo era hasta hace poco con Javier Milei—, ¿qué significa "otro" en Argentina?
Yo creo que básicamente hay dos grandes encrucijadas. La una es devolver al Estado lo que no es realmente. Ahí no hay alternativa, y ahí vamos a ver un poco más lo del "otro". Y si no, ¿cuál es la alternativa de la política como vino a Milei? Pero ser "otro" respecto de Milei también; o sea, tiene que ser el otro del otro. Tiene que ser una persona muy original que no necesariamente repita aquellos elementos por los cuales Milei ha provocado resistencia; o sea, tiene que ser empático con la gente, empático con el coro de niños, empático con los discapacitados. Otro tipo de persona, pero tiene que ser distinto. Si volvemos a un orador tradicional, lo pasan por encima.
¿Puede ser que el otro del otro —o esa frase de que al oeste del oeste está el este— pueda llevar a la Argentina, así como en Brasil después Bolsonaro llevó a Lula y al PT al gobierno anterior, a que le dé al peronismo alguna chance?
Yo creo que el peronismo tiene chance si es que no se consolida una tercera vía. El peronismo es una cultura compleja, difícil de entender. Yo estudié en Mendoza dos años, en el 72, en la Universidad de Cuyo, y había peronistas de la juventud vinculada a Montoneros y también de la juventud vinculada a la Triple A, que se mataban y todos eran peronistas. El peronismo siempre ha sido una cosa extraña en la que están Vandor, los que mataron a Rucci y los que lo mataron. Y ahora las distancias entre ellos no son tan grandes como las que hubo entre Rucci y los Montoneros.
Es decir, que hoy es más posible que el peronismo se una y que sea una alternativa si no se crea una tercera fuerza.
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Pueden terminar reuniéndose; pero si su alternativa es muy antigua y se identifica totalmente con Cristina o con ramas del peronismo que están realmente obsoletas en su pensamiento, creo que puede volver a ganar Milei, porque le va a quedar un resto de novedad. Además, yo siempre recuerdo que en la elección anterior Sergio Massa estuvo a poquitos puntos de ganar en la primera vuelta —a tres puntos—, porque llegó a treinta y siete o treinta y ocho por ahí. Y el presidente actualmente tiene una aceptación de un treinta, treinta y tres, treinta y cinco. Está a pocos puntos de llegar al cuarenta él también. Yo creo que para Milei es más fácil ganar en primera vuelta que en segunda, porque en segunda va a haber una reacción en contra del poder, que es lo natural en el mundo. Ahora se vota en contra del poder porque así es la vida, más por reacción que por lo que el ministro genera. Es más complicada la segunda vuelta. Como creo que Massa pudo llegar en la primera vuelta, pero en la segunda le iban a ganar.
Te llama Kicillof y te dice: "Dígame, señor Durán Barba, yo hablé de nuevas canciones. Yo no era peronista en la universidad, venía de un sector más de izquierda. Tengo una estética poco peronista y tengo fama de honesto. ¿Puedo construir el 'otro' del kirchnerismo dentro del peronismo con la historia que yo tengo?" ¿Qué le dirías?
Vamos una semana a Cannes, veamos cómo es el mundo del futuro. El mundo del futuro no es estatista. No es que yo tuviera ninguna antipatía por la izquierda tradicional; es más, estaba adentro. Pero que fracasó el modelo estatista y de economía centralmente planificada es evidente; no funciona en ningún sitio del mundo.
Pero ¿cómo haría para convertir a Kicillof en Mamdani?
Llegar al siglo XXI. Que analice, que lea nuestro libro; en parte es una buena idea. Necesitamos entender que este mundo en el que estamos ya no es el que existía hace diez años. Es un mundo en el cual las libertades se dan porque se dan, no dependen del Estado. Los sindicatos tienen que repensarse. Yo creo que los sindicatos cumplieron un gran papel en la historia de América Latina, pero tienen que repensarse totalmente porque estamos ante una sociedad en la que el proletariado en que pensó Marx está desapareciendo totalmente.
Entonces, ¿le podemos decir a Kicillof que si lee tu libro tiene posibilidades de ganarle a Milei?
Mejoraría sus posibilidades si se lo toma en serio.
Entonces, ¿Qué diablos nos pasó? Jaime, felicitaciones y, obviamente, vamos a estar cerca en el momento de cubrir el lanzamiento del libro.
Sí, bueno, tú sabes que he colaborado con Perfil ya veinte años y hemos venido con Santiago justamente a conversar con Perfil a ver cómo nos arrimamos a ustedes para lanzar el libro.
