Luego de que la Agencia Judía de Noticias (AJN) informara que Benjamin Netanyahu fue invitado a Argentina por el gobierno de Javier Milei, el abogado Luis Moreno Ocampo aseguró que el presidente de Israel no podrá ingresar al país por la orden de arresto la Corte Penal Internacional emitió en su contra tras ser acusado de crímenes de guerra. “Lo va a esperar algún juez que ordene su arresto”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Luis Moreno Ocampo es abogado y referente del mundo jurídico. Fue el fiscal jefe de la Corte Penal Internacional de La Haya entre 2003 y 2012, y quien organizó la investigación y decidió en qué países debía intervenir la Corte y cómo debía litigar. En 1985, en la Argentina, fue fiscal adjunto en el Juicio a las Juntas Militares, y desde 1987 fue fiscal de la Cámara Federal. Fue prosecretario y secretario letrado, asesorando al Procurador General de la Nación. También fue profesor visitante de las universidades Stanford y Harvard. Recibió la Legión de Honor del gobierno de Francia y fue distinguido por la revista Foreign Policy como uno de los 100 pensadores globales.
Esta semana dijiste que en Gaza “se está usando el hambre como herramienta de guerra". Me gustaría que profundizaras y compartieras con nuestra audiencia ese concepto, y lo compararas con otros puntos en común que tenga con antecedentes internacionales o históricos de una situación similar.
Lo que ocurre en Gaza ahora se hace patente y los medios lo reflejan porque salieron fotos de los niñitos desnutridos. Los políticos internacionales, incluyendo a (Donald) Trump y al canciller alemán, lo plantean como un tema de ayuda humanitaria, de crisis humanitaria, como si fuera un tsunami natural y no un acto producido por una política. (Benjamin) Netanyahu asume la política y dice francamente que para enfrentar a Hamás debe remover a la gente de Palestina, de Gaza, y también de Cisjordania. Netanyahu quiere un Estado de Israel único, sin palestinos. Entonces, él ve esto como una forma de pelea. Es una estrategia militar.
Y finalmente, la Corte de Justicia Internacional dijo, ya hace más de un año, que hay riesgo de genocidio. Es lo que la Corte puede decir ahora, porque no puede decir que hay genocidio, pero sí un riesgo de genocidio. Y la Corte Penal Internacional fue mucho más lejos y lo procesó penalmente al exministro de Defensa Yoav Gallant, por exactamente lo que está ocurriendo ahora: por el crimen de starvation, de someter por hambre a la población civil de una sociedad. Eso está prohibido clarísimamente. El genocidio exige probar una intención específica y los bombardeos requieren analizar el daño colateral, pero el crimen de someter por hambre es clarísimo y está prohibido.
Lo que a mí me parece interesante, y es el desafío para los periodistas, es integrar la información. Ya se ha dicho, no hace falta que lo diga yo. La Corte Penal Internacional y quince jueces de la Corte de Justicia Internacional ya han dicho que hay crímenes internacionales. Los políticos hablan de crisis humanitaria porque eso les permite hacerse los tontos y no operar realmente. Dicen que hay crisis humanitaria y no hacen nada. Dicen que mandan ayuda, dicen que mandan alimentos, y mandan alimentos por helicóptero. ¿Cómo puede ser que tu aliado no te permita pasar la comida? Y en Netanyahu es claro. Netanyahu está haciendo una guerra de aniquilación, de sacarlos de ahí. Así que el mismo hecho tiene tres visiones diferentes, y depende de quién sea tu audiencia, lo va a escuchar de una forma.
El desafío para nosotros es cómo contar no una foto, sino la película integrando los actores. Ese es el desafío del día de hoy: cómo hacemos que los líderes políticos tomen en serio que es un crimen y que entonces le digan a Netanyahu que pare. O que los israelitas le digan a Netanyahu: "Esto nos va a hacer mal, nos está desacreditando en todo el mundo, esto va a producir un desastre". Israel sigue la política de Netanyahu de sacar a los palestinos, sin darse cuenta de que no van a lograr exterminar a los palestinos. En esto ya fue mal, y hay muchos ejemplos.
En 1982, Israel invadió el Líbano para eliminar a Fatah. Logró eso, logró echar a Fatah de Líbano, pero mataron a 17.000 personas y se creó Hezbolá. Israel, por su política, ha caído en la trampa que plantea el terrorismo de deslegitimar al gobierno. Y por eso, en Argentina, cuando el gobierno militar tomó el poder, hizo exactamente eso. Por eso (Emilio) Massera, que era inteligente, en su alegato en el juicio a las Juntas lo dijo claramente que ganaron la guerra de las armas, pero perdieron la guerra de la acción psicológica.
¿Encontrás una similitud entre Massera y Netanyahu?
No. Netanyahu es mucho más claro y honesto. Massera es un mentiroso que decía que no iban a permitir que la muerte ande suelta en la Argentina. Lo decía desde la ESMA, donde había niñas de seis años secuestradas. Netanyahu no. Si lo leés bien, él dice que no quiere a palestinos. Él afirma que hay que sacarlos.
Me refiero a esa frase de “ganamos la guerra militar y perdimos la guerra cultural". En ese punto, ¿vos creés que hay una similitud? ¿Que le va a pasar lo mismo?
No va a ganar la guerra militar tampoco. Los militares argentinos creyeron que la estrategia contra las guerrillas era militar, de exterminio. Y lo hicieron. Exterminaron la guerrilla con un método mucho menos civilizado que el de Netanyahu. Mataron gente equivocadamente, pero básicamente sabían a quién mataban. Los secuestraban, los torturaban, le sacaban la información, documentaban todo, y después sabían a quién mataban. Netanyahu bombardea a todo Gaza.
Si uno es judío, cree que hay que defender a Israel. Pero no estamos defendiéndolo. Este es el tema: Israel no se está defendiendo bien, porque esta estrategia va a ser contraproducente. Va a poner en riesgo la situación y a generar enorme, enorme cantidad de venganza. No lo digo yo, lo dijo el general Stanley McChrystal, que estaba a cargo de las fuerzas en Afganistán. Explicaba "la matemática de la insurgencia" y decía que si hay 10 insurgentes en Afganistán y mataban a dos, quedaban 20. 10 menos dos es igual a 20 porque la familia y los amigos se convierten en insurgentes.
Imaginate la muerte de 50.000 palestinos y la masacre de las casas, con la gente viviendo en condiciones imposibles por dos años. A mí se me quemó mi casa en Los Ángeles, y fue horrible, pero fue un día. Yo no estaba y fue horrible de ver cuando volví. Esto pasa en Gaza hace dos años todo el tiempo. Imaginate cómo está esa gente. Imaginate la revancha que va a haber. Y no es solamente un tema que afecta a Israel y Palestina. Afecta al mundo. Porque si el mundo está yendo a un modelo de exterminio de unos a otros.
Netanyahu no es Israel. Netanyahu es el actual gobierno de Israel, de la misma forma que Massera no era la Argentina, era el gobierno de un momento de la Argentina. ¿Creés que el resto de las fuerzas políticas, los poderes fácticos y la ciudadanía va a empezar a tomar conciencia de esa contraproducencia que vos estás marcando?
Es difícil, porque mientras están atacados, tendés a apoyar al líder. Yo tengo amigos míos en Israel que estuvieron nueve meses marchando contra Netanyahu por la política de afectar a la Corte Suprema, y una vez que empezó la guerra, me dijeron: "Ahora hay que bancarlo a Netanyahu porque es mi líder contra otra comunidad que me ataca. Como sentimos que nos atacan, atacamos. Yo entiendo al principio eso. Estuve en Israel muchas veces, justamente enseñando estos temas, así que yo conozco bastante lo que pasa ahí. Pero ya es hora de que si uno es judío y quiere cuidar a Israel, tiene que entender que la salida no es esta. Pero ahora el debate no es posible.
Me parece muy interesante la comparación de cómo se combate a una guerrilla, en lo que tuvo la Argentina en los años de la dictadura y lo que tuvo Israel con Hamás. Con tu experiencia de tantos años en el tema, ¿cómo se combate una guerrilla?
Con justicia. Es simple. La guerrilla está organizada, y lo hemos aprendido. Vos metés preso a los jefes del narcotráfico y sigue el narcotráfico. Es complicado, pero la forma de enfrentarlo es controlar los fondos. Hay información pública de que Israel conoce a una compañía turca que financiaba la compra de armas de Hamás, que estaba en la bolsa americana. Hicieron denuncias y Estados Unidos la echó de la bolsa americana, pero la compañía turca sigue operando en Turquía y duplicó su valor de mercado. Esa compañía es una fuente de financiación de las armas de Hamás. No estamos haciendo lo que tenemos que hacer, que es investigar financieramente a Hamás.
Entonces, por más que mates gente, se va a multiplicar de nuevo. Los militares argentinos se habían preparado para la guerra contra la subversión. Ellos habían estudiado desde 1956 el problema de cómo enfrentar a subversivos que no dan batalla. El gran tema para los militares es que como no hay un frente de batalla y no usan uniforme, no saben cómo reconocerlos. Entonces, ellos adoptaron una estrategia francesa, desarrollada en Argelia. Cuatro coroneles franceses, con la experiencia de Argelia, vinieron a Argentina en 1956. Argentina implementó en 1976 planes adoptados en 1956.
Lo que a mí me pareció interesante es que en Estados Unidos, el general David Petraeus, que fue responsable del principio en Irak y después en Afganistán, también implementó una política de contrainsurgencia basada en la misma experiencia francesa. Esa política estuvo vigente siete años y (Barack) Obama la cambió. La política francesa dice que hay que evitar que la sociedad adhiera a los insurgentes, porque esa es la política de Mao.
Mao decía que había que el guerrillero debía moverse como el pez en el agua, entre la sociedad. Los franceses decían que había que aislarlos y lograr que la sociedad esté de su lado. Por eso Massera decía que hay que hacer mucha acción psicológica para que la gente confíe en el gobierno militar”. Hasta 1982 la gente confiaba en el poder militar en Argentina. Y Petraeus planteó lo mismo en Afganistán. Y por eso el general McChrystal decía que si mataban a dos insurgentes terminaban con veinte más.
Obama dejó sin efecto la política francesa en 2012 y adoptó la de Israel. Lo que pasa hoy es que Israel dice que no puede transformar en aliados a los palestinos que los atacan. No es posible conquistar el corazón y las mentes como quieren los franceses, y como intentó hacer Argentina, y como intentó hacer Petraeus. Israel dice que si los atacan, atacan con mucho vigor, con el máximo poder posible. En la película “Munich”, de Steven Spielberg, un líder israelí que dice: “Es como cortarse las uñas. Sabemos que van a crecer de nuevo, pero tenemos que cortarlas otra vez”. La política es atacar y hacer un daño muy fuerte. Y Estados Unidos compró eso y lo aplicó en Afganistán, pero perdieron.
Lo más notable de todo esto es que esas políticas militares siempre llevaron a la derrota, porque Francia perdió en Argelia, y es el origen de esa historia. Israel también va a perder acá, porque ya perdió cuando hizo lo mismo otras veces. Pero Netanyahu es duro, a su lado hay gente más dura todavía. Y si vos sos israelita, ese es tu gobierno. Y si vos sos judío, también es tu gobierno.
Además, hay un problema que hay hoy es que no hay moderados en el mundo de social media. El mundo social media es un mundo de tu grupo. Si vos sos judío, recibís información permanentemente de ataques contra judíos en todo el mundo. Entonces vos sentís que están siendo atacados y se tienen que defender. Y si vos sos árabe, recibís lo opuesto: información fotos de los niños palestinos. Lo que está pasando es que no tenemos el espacio de los moderados. Hay que crearlo, hay que inventarlo. Si no, el extremismo impone la narrativa.
¿Qué significa que Francia haya reconocido oficialmente al Estado palestino? ¿Hay alguna herramienta legal que tiene la comunidad internacional para presionar por el fin de esta situación?
Claro que hay herramientas legales. La Convención de Genocidio exige que los Estados prevengan. Hay Estados que hicieron algunas cosas, como Sudáfrica, que presentó el caso a la Corte Internacional. Francia no lo hizo. Francia e Inglaterra se sumaron a otros casos, como el de Bangladesh contra Myanmar, pero acá no hacen nada.
La pregunta sería si hubiera un Estado palestino que se presentara en la Corte de La Haya…
Ya lo hizo. Justamente lo que tienen que hacer Francia y Alemania es planificar cómo arrestar a Netanyahu. No cómo lo apoyan políticamente. Netanyahu había logrado una fórmula para escaparse del caso en la Corte Internacional, que era hacer una investigación en Israel. Y él intentó hacerlo, pero la fiscal general de Israel quería hacer una comisión en serio, y ahí se peleó con Netanyahu y la quiere echar por eso. Entonces tenemos un problema de conflicto entre guerra y justicia.
¿Pero cómo te imaginás que en el futuro Netanyahu va a ser juzgado por genocidio? Algún día no va a ser gobierno.
Ese es el problema. Los líderes que están procesados penalmente necesitan protección política. Yo procesé al presidente de Sudán, por ejemplo, (Omar Hasán Ahmad) al Bashir. Al principio me decían que era una locura, pero después de ocho años fue arrestado nacionalmente y hoy está preso. Netanyahu hoy necesita protección política, y Estados Unidos se la da. No solamente Trump, también Biden se la dió. El tema es que están limitados y va a haber un momento en que va a caer y va a terminar mal. Pero el problema no es que Netanyahu vaya preso, es cuanta gente murió en Gaza. El problema es que hoy mismo hay que primero salvar la vida de estas personas, terminar esto, proteger a Israel, y después entender que el orden mundial está expuesto.
¿Qué significa que Netanyahu venga a la Argentina, como está previsto ahora en los próximos meses?
No va a ir porque en Argentina lo va a esperar algún juez que ordene su arresto. Y ya le pasó a Bashir en Sudáfrica. (Vladimir) Putin no fue ni a Brasil ni a Sudáfrica. Netanyahu no puede ir a Alemania. El canciller alemán dijo que lo iba a invitar, y después descubrió que no podía invitarlo porque los jueces lo iban a arrestar.
Netanyahu no puede salir de Israel de la misma manera que Putin no puede salir de Rusia. Esa es la situación.
Puede ir a algunos países. Putin, por ejemplo, le dio créditos a Mongolia y logró que Mongolia lo recibiera. Pero no puede ir a Europa, no puede ir a Sudáfrica y no puede ir a América Latina. No puede ir a muchos lados. Son líderes prófugos. El tema es que Estados Unidos, en lugar de utilizar la ley para controlar los crímenes, atacó a los jueces. Estados Unidos ha sancionado al fiscal y a los jueces de la Corte Internacional por procesar a Netanyahu. Al mismo tiempo que, hasta dos meses antes, Estados Unidos alababa al fiscal de la Corte Internacional porque habían procesado a Putin.
Después del fin de la Guerra Fría, Estados Unidos propuso que el orden mundial iba a estar garantizado por un poder único, un mundo unipolar. No más un mundo bipolar. Y confiamos en que Estados Unidos iba a ser el garante del orden. Pero Estados Unidos no cree en la ley fuera de Estados Unidos. Obama mismo dijo en su política pública que con la Corte Internacional era pragmático: apoyaba los casos que les convenían y no los que no les interesaban. Trump llevó esta política un paso más allá: no apoyan los casos que no nos convienen, y además sancionan a los jueces y fiscales cuando hacen cosas que no les gustan.
Ese mundo en el que Estados Unidos puede organizar el mundo con base en sus criterios no funciona. Y no funciona porque su política de alianzas es con países que tienen conflictos entre sí. Arabia Saudita es amiga de Estados Unidos, Qatar es amiga de Estados Unidos e Israel es amiga de Estados Unidos, pero entre ellos tienen muchos conflictos. Netanyahu es un líder muy poderoso, muy fuerte. Netanyahu empujó a Estados Unidos a y Biden no logró nada. Y a Trump tampoco. Trump le dijo que no bombardeara Irán, y Netanyahu lo hizo igual. Netanyahu es un líder muy duro y se lleva puestos a los líderes americanos.
Hay gente que habla del fracaso de la ley, pero no. Acá lo que fracasa no es la ley, sino que los políticos no la implementan. Y además, lo que está fracasando es la política unipolar. Estados Unidos no puede ser un imperio benigno del mundo, porque no funciona. Y además, ya no es benigno porque Trump ahora quiere invadir también Groenlandia. ¿Qué van a hacer los europeos?
Los europeos eran los que proponían ley, pero como son blandos, se están preparando para la guerra con Putin. Pero Putin no puede tomar Ucrania después de tres años. No puede tomar Polonia ni Alemania tampoco. Rusia es un país que tiene problemas muy serios. Pero Europa se gasta el 5% del producto bruto en armas. El negocio de las armas tiene muchos incentivos para que la guerra siga. Y la gente no entiende cómo articularse para que no pase. Lo que es absurdo es que si Trump decide tomar Groenlandia, ¿qué vamos a hacer? ¿Una guerra entre Europa y Estados Unidos? El modo de guerra para manejar conflictos no funciona, y el de justicia todavía no está armado del todo. Tenemos que armar tribunales para terroristas, que no tenemos.
Son dos modelos distintos: uno es un modelo viejo, que tiene cinco mil años, que sigue funcionando; y otro es un modelo nuevo, que tiene 20 o 30 años, que está apareciendo, que es la justicia penal internacional. Son dos modelos que están en contradicción y conflicto, y los dos están vigentes. No es que sea perfecto, porque no tenemos una policía mundial que implemente arrestos, pero ni Putin ni Netanyahu pueden salir.
Ya que estamos en esta charla tan larga, me parece que tenemos una especie de responsabilidad institucional, desde las universidades, de empezar a discutir un nuevo orden mundial. Tenemos tecnología del siglo XXI que nos conecta con temas de todo el mundo, pero basada en Estados nacionales desarrollados en el siglo XVIII. Tenemos un software del siglo XXI operando un hardware del siglo XVIII. Y no funciona.
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