El historiador Felipe Pigna analiza la coyuntura política y económica actual bajo la gestión de Javier Milei, trazando un paralelismo directo con las políticas de la última dictadura militar al afirmar que "lo que estamos viendo ahora es exactamente lo mismo" que el programa de Martínez de Hoz. A lo largo del diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el autor despliega su tesis principal al sostener que existe "un desprecio por la verdad" y una preocupante descontextualización histórica por parte del oficialismo, advirtiendo que el mandatario "no quiere recordar el 25 de Mayo progresista" y que su proyecto avanza hacia la "destrucción de todo lo social" al consolidar la idea de que la salud y la educación pública representan un gasto en lugar de una inversión soberana.
Felipe Pigna es uno de los historiadores, escritores y divulgadores más influyentes y populares de la Argentina. Realiza trabajos en diversos formatos y es considerado por el programa Ver para leer como el divulgador con mayor difusión popular en la Argentina en la actualidad. Conduce el programa "Historias de nuestra historia" en Radio Nacional. Ha escrito obras sobre grandes figuras de la patria, como José de San Martín, Manuel Belgrano y Mariano Moreno. Es autor de numerosas novelas. Su última publicación "El año que cambió nuestra historia para siempre", obras centradas en el 30.º aniversario del golpe militar en la Argentina.
Felipe, compartiendo con la audiencia en un pacto de lectura, lo conversábamos previamente, me decías que nunca te fue más fácil explicar los años de los 70 y fundamentalmente el 76, que ahora; porque encontrás ya no que rima, sino que se repiten muchas de las políticas económicas que en aquel momento llevaba adelante el ministro Martínez de Hoz. Contanos un poco, escribiendo el 76 y viendo hoy lo que sucede, ¿a qué le encontrás? ¿Cuál es la explicación que te produce que se repitan tantas cosas de manera tan lineal?
La verdad que es increíble, ¿no? Porque estamos con el mismo modelo de apertura ilimitada de importaciones, cierre de fábricas, valorización de la renta financiera, dólar quieto —en aquel momento "la tablita"—, todas cosas muy dañinas a largo plazo para la economía nacional. Así que cuando me preguntan cómo era el modelo, digo: "bueno, miren esto", lo que estamos viendo ahora es exactamente lo mismo. Incluso con cosas que en su momento Martínez de Hoz no pudo hacer. Yo cuando lo entrevisté en el año 95…
Me acuerdo perfectamente esa entrevista en la que él decía que Menem tenía la validación de las urnas y ellos no, por eso no pudieron hacer todo lo que querían.
Por ejemplo, las privatizaciones, porque había como en cada empresa del Estado un militar interviniendo que era un negocio, una caja. Entonces, él decía que Menem completó la obra que ellos iniciaron.
¿Qué diría hoy Martínez de Hoz de Menem, si mantuvo o completó la obra? ¿Qué diría hoy?
Yo creo que estaría muy contento, seguramente. Con algunas críticas porque el otro era un poco más ortodoxo por ahí, pero me parece que la línea es la misma. Esto de la Escuela de Chicago, esta cuestión de destrucción de todo lo social, la concepción de lo social como gasto y no inversión. La universidad es un gasto, la salud es un gasto, y no son gastos: son inversiones que, por otra parte, provienen de los impuestos. Uno podría preguntarse legítimamente hoy a dónde van nuestros impuestos que son altísimos. Tenemos un nivel de imposición gigantesco y uno puede preguntar: ¿a dónde va lo que estamos pagando de impuestos? a la salud no va, a la educación no va, a la seguridad no va... ¿a dónde va?.
También reflexionábamos mientras estábamos en la tanda; vos marcabas la, a tu juicio, inequívoca [acción de] bajar el subsidio al gas para los consumidores en su mayor parte y, al mismo tiempo, reducir la recaudación bajando las retenciones.
A los más ricos. Sí, además lo cual está hablando de que no hay una cuestión de ahorro, sino que hay algo perverso ahí: afectar a los sectores populares. Por ejemplo, sacar o reducir al mínimo el plan garrafa, que como sabés, la población más pobre o una parte importante que no tiene gas en nuestro país —sectores del litoral—, le sacan el subsidio a la garrafa en el momento que estamos teniendo seguramente un invierno muy crudo. Mientras tanto, le liberan de impuestos progresivos, podría ser, a los sectores más pudientes. Es muy obvio a dónde va la cosa y se cae la teoría del ahorro o del déficit cero; acá hay otra cosa detrás, evidentemente.
Milei festeja mañana el 25 de mayo en Córdoba apelando permanentemente al Alberdi y la Constitución del 53. ¿Qué leés de esto?
Yo le diría que lea a Alberdi; la verdad que le vengo diciendo que lea a Alberdi. Alberdi es un extraordinario político y pensador argentino que tuvo una crítica muy fuerte, por ejemplo, al endeudamiento externo argentino. Hay un texto fantástico sobre la deuda llamando la atención sobre para qué se toma la deuda y para qué se usa. Dice: "la deuda se toma habitualmente para obra pública, pero termina siendo para fines especulativos". Se refería sobre todo al primer empréstito, al Baring, que fue como un modelo de las deudas posteriores. Un hombre que advierte sobre el crimen de la guerra, los gastos militares, que habla de la importancia de la educación y de un Estado presente donde tiene que estar presente, y un libre mercado para las cosas que no afecten la producción nacional.
Fue un hombre que se opuso a la guerra del Paraguay en su momento. Una persona muy interesante que fue revisando sus actuaciones pasadas con una gran capacidad autocrítica. Por ejemplo, se amiga con Rosas en una cuestión muy increíble. Él, con toda lógica, combatió a Rosas porque lo mandó al exilio y lo persiguió, y sacó un periódico en Montevideo que se llamaba “Muere Rosas”. Pero después se lo cruza en Londres en el año 1857. Los dos exiliados, los dos con esta ingratitud clásica de nuestra clase política, y se acerca a Rosas en esa recepción, se sorprende un poco y le dice “bueno, yo lo he combatido, sigo teniendo grandes diferencias con usted, pero a usted le están haciendo un juicio en ausencia completamente injusto, lo han despojado de todas sus propiedades y me ofrezco a ser su abogado”. Y Rosas le dice “bueno, doctor Alberdi, qué mejor abogado puedo tener que el padre de la Constitución, pero ni se le ocurra porque no se lo van a perdonar jamás”. Ahí comienza una muy interesante amistad con una correspondencia muy rica entre estos dos viejos adversarios, hasta la muerte de Rosas, que muere antes que Alberdi por ejemplo. Son cosas que no te cuentan porque es más negocio la grieta. Es muy interesante ver cómo en determinados momentos ciertos personajes lograron hablar, lograron ponerse de acuerdo, porque tenían un objetivo, que era el país, el bienestar del país, más allá de sus diferencias. Hoy en día fijate que no estamos debatiendo el futuro, está esta locura de la coyuntura. Vos preguntás cuál es el plan de gobierno donde lógicamente deberíamos incluir educación, salud, seguridad social, y esto no está en la agenda.
Vos decías, siempre marcaste, que hay un uso de la historia muy poco serio por parte de este gobierno. Todos los gobiernos hacen, o por lo menos aquellos que tienen alguna expectativa hegemónica, un uso del pasado para justificar su presente y proyectar su futuro. ¿Qué diferencia encontraste entre el uso que hace Milei y el uso de los gobiernos recientemente anteriores?
Bueno, siempre hay un recorte político, pero me parece que acá hay muy poca lectura del pasado.
Son más brutos.
Sí, hay como una cosa de que Roca solamente es el Roca de la Campaña del Desierto, y Roca es el Roca de la Ley 1420. Roca es el tipo que amplió la presencia estatal en muchos aspectos de la economía; si bien era un liberal, tenía claro que había cosas que el Estado tenía que hacer: la expansión ferroviaria, que el ferrocarril llegue a las zonas productivas: Mendoza, Tucumán, etcétera. Hay una diferencia notable. Ellos creen que Alberdi es el liberal por excelencia y hasta suponen que es casi un libertario; No, Alberdi no era eso.
Entonces yo creo que falta lectura en ese sentido; no se puede usar la historia para cualquier cosa. Yo creo que la manipulación histórica no sirve y en definitiva se cae porque la gente se termina enterando. O decir que Belgrano era liberal en el sentido actual; Belgrano era un tipo que defendía la industria nacional, él decía claramente: "los paises civilizados se cuidan de exportar materia prima antes de transformarla localmente. No exportemos cuero, exportemos zapatos". Y decía también que se podían abrir los mercados a aquellas cosas que nosotros no producíamos, pero las cosas que producíamos, teníamos que cuidarlas, como hacen los grandes países.
Me pregunto, esa falta de lectura a qué obedece, y probablemente reflexionemos juntos, si en realidad les importa la realidad. Es decir, si una de las características es cierto desapego con la necesidad de que haya una adecuación entre lo dicho y los hechos; si más que un tema con el conocimiento o, al mismo tiempo, es un problema de la relación con la verdad.
Sí, un desprecio por la verdad. Es una especie de "política de Twitter" donde lo que importa es el eslogan, a veces vacío de contenido, dirigido a un público que no le importa mucho la verdad, sino que le digan lo que quiere escuchar, que es un poco lo que viene pasando de un lado y del otro de la “grieta” si la queremos llamar, palabra que a mí no me gusta, pero se entiende lo que quiero decir. Donde la gente está cada vez más buscando lo que quiere escuchar, no la verdad. Y esto es un problema. Vos cuando aclarás o profundizás, se enojan porque les arruinás un poco ese pastel de "a mí me gusta que esto sea así". Bueno, pero no es así.
No sé si tuviste oportunidad de ver un video que hizo Diego Valenzuela hablando con Belgrano, planteando "usted fue el primer liberal".
No, no lo vi. No lo vi porque partimos de una falacia. No es el primer liberal, es uno de los primeros proteccionistas. Incluso Mariano Moreno en su libro sobre los hacendados, la representación de los hacendados, el tipo hace una llamada al libre comercio de los productos no producidos y alerta sobre lo que es el monopolio español, que en realidad estaba manejado por contrabandistas. Entonces él decía: “los agentes del monopolio español son en realidad los principales contrabandistas, entonces hay que hacer un cambio económico donde defendamos lo que producimos y dejemos entrar a aquello que no producimos”. En eso coinciden en maestro, Belgrano, y el alumno, que es Moreno. Pero decir que es el primer liberal es una falacia.
Y una cosa más que es muy interesante y les recomiendo: la lectura de Adam Smith en el contexto de Adam Smith. Adam Smith publica su libro en 1776, faltaban 13 años para la Revolución Francesa. El Estado del que habla Smith es el estado absolutista; la crítica a ese estado todopoderoso donde no existía la propiedad privada, recordemos que el Estado absolutista no admitía la propiedad privada, es la crítica a ese Estado. Los neoliberales trasladan eso automáticamente al estado de Roosevelt, al estado benefactor, de posguerra y no tiene nada que ver, es otro estado con otras libertades que no había en el momento que escribía Smith. En pleno estado absolutista
Muy interesante aquello que decía Walter Benjamin sobre la historia, que es un relámpago que no volvés a ver, pero que si lo mirás con los ojos…
Siempre los contextos porque depende mucho, lo mismo digo con Perón; tiene frases para lo que quieras, pero tenés que ver cuándo lo dijo, en qué contexto y a quién se la dijo, porque sino tenés un rosario de frases que podés ubicar donde vos quieras.
En ese contexto, ¿cómo leer verdaderamente contextualizadamente el 25 de mayo?
Como un momento muy luminoso, de mucho coraje, porque estábamos muy solos. Teníamos a España enfrente, Montevideo era una colonia española fuerte con un puerto importante, Portugal, que no se sabía qué posición iba a tomar, teníamos el Imperio Portugués que se había mudado a Río de Janeiro.
No era broma
No. Tenías el Alto Perú en manos españolas y a Chile también. Hay un hermoso texto de Alberdi, que hace una obra de teatro sobre el 25 de mayo, y pone en boca de Belgrano un discurso hermoso, un poco parodiando a Erasmo con el "Elogio de la locura", diciendo: "Estamos realmente locos, estamos proclamando una patria nueva en un contexto muy desfavorable". Es un hermoso texto de Alberdi que recrea y reivindica a estos patriotas que se animan en ese contexto a pensar una patria, lo cual era absolutamente necesario porque no había gobierno en españa, Fernando estaba preso, gobernaba el hermano de Napoleón. Entonces, ¿de quien dependíamos? También era una oportunidad de empezar a pensarnos autónomamente.
Cuando traes el recuerdo de “elogio a la locura” de Erasmo, recuerdo claramente cuando planteaba que sin la locura del amor no había obra, que una de las formas de locura que cada habitante de su país cree que el suyo es mejor, y que es imprescindible esa forma de locura. Muchas veces este gobierno ha usado la justificación de cierto grado de “locura” como una manera de justificar lo que en realidad simplemente son exabruptos y falta de control.
La locura puede ser bella, hay una romantización de ella más allá de lo clínico. Me parece que de lo que habla Erasmo es de eso, sobre todo en una época en donde el local era condenado socialmente, equiparado a un delincuente. Convivían locos y delincuentes en las cárceles por ejemplo, él estaba hablando de eso. Y está hablando también de la posibilidad de soñar y del momento de la utopía, todo ese movimiento humanista que él representa. Donde Tomás Moro ya directamente habla de una isla, una utopía con valores totalmente nuevos que tiene un poco que ver con lo que representó América para ellos. América le rompe la cabeza a Europa; es la desmesura, es lo nuevo, es lo distinto, es poder pensar más allá. Fijate que coincide el llamado descubrimiento de América con grandes avances en lo que tiene que ver con la investigación de la astronomía. Se empiezan a animar a ver más allá. Todo esto es América que les abre la cabeza, de ese constreñido mundo chiquitito que terminaba en Gibraltar, a algo que no se sabe dónde termina.
Mencionabas recién que en el contexto en que escribía Adam Smith, la riqueza de las naciones, que faltaban años para la revolución francesa, que estaba ahí la revolución norteamericana y que al mismo tiempo, el Estado al que se refería él no tiene nada que ver la palabra literalmente Estado a fines del 1700 con el moderno del siglo XX o siglo XXI es compara cosas incomparables. Me gustaría que compararas la economía en el momento que se hace el 25 de mayo, porque siempre se hace esa asociación a un conjunto de comerciantes que en realidad estaban tomando una decisión para pagar menos impuestos a la corona española. ¿Cómo era la economía en ese momento?
Ya en el año 1809 se había abierto el comercio, porque era imposible seguir con esa situación de monopolio y mercantilista. Pero el virrey Cisneros habilitó el comercio por un año y ese año vencía el 22 de mayo de 1810. Así que no es nada raro que también haya habido una motivación económica para la revolución: seguir con el comercio libre porque la asfixia que tenía Buenos Aires era total. Acá prácticamente no había industrias, entonces dependíamos de los productos que llegaban de Inglaterra, pero llegaban a través de España, que era una intermediaria incómoda, cara y demás. Así que el comercio fue importante, porque también implicaba la posibilidad de exportar el único producto que teníamos en Buenos Aires particularmente, que eran los cueros. Todavía la carne no se podía exportar porque no estaban los saladeros. Era una economía de exportación e importación con mucho contrabando por esas imposiciones absurdas de España. Eso fue clave en la Revolución, como una motivación de la Revolución.
¿Cómo la economía fue afectando a los distintos momentos de la historia en puntos claves? ¿Cómo afectó la economía en la época de nuestra Independencia, qué coraje hubo que tomar allí al declarar la independencia. ¿Cómo la economía, en un criterio marxista, fue marcando los grandes hechos políticos de la historia Argentina?
No sólo en términos marxistas, sino también estructuralistas. Las escuelas históricas ya admiten a la economía como un elemento central, determinante. La economía fue marcando sobre todo la preeminencia de Buenos Aires, que se va a quedar con recursos que no le corresponden, como el puerto y la aduana que son nacionales. Buenos Aires los va a manejar un poco a su antojo y va a ser el motivo de una guerra civil que creo que es la más larga del mundo. Pensá que nuestra guerra civil duró 65 años con intermitencias. Las grandes guerras civiles de la historia, la española duró 3 años, la de Estados Unidos duró 5 años. Acá estuvimos más de 60 años, con 60.000 muertos, 300 combates, el tiempo que perdimos. Porque es el momento donde la potencia con la que se podía comprara, Estados Unidos, terminaba su conflicto y se lanzaba como potencia, y acá nosotros seguíamos peleando, y eso también determinó la dificultad de las provincias para el desarrollo de sus diferentes actividades. Eso fue muy importante, la unificación nacional, la creación de los ferrocarriles, que permitió la circulación de los productos. Sino, era muy difícil para Mendoza producir pino pero no distribuirlo, así como para tucuman con el azúcar.
¿Qué debemos recordar el próximo lunes de aquel 25 de mayo de 1810? ¿Cuál sería la mejor forma de que esa experiencia nos fuera útil hoy?
Me parece que hay que recordar el coraje y que, como decía Cortázar, no todo está perdido si no proclamamos que todo está perdido, que hay que empezar de nuevo. Yo creo que eso fue lo que rondó en esas cabezas en ese momento, decir “esto no va más”. Tenemos con qué, porque habían demostrado en las invasiones inglesas, triunfos realmente importantes, que había una posibilidad de empezar algo distinto con ideales claros de fomentar la educación y un país progresista. Era lo que rondaba en la mente de los Castelli, de los Belgrano, los Moreno. Una de las primeras obras de la junta fue la creación del primer periódico de la revolución, La Gaceta, que tiene, además de un afán instructivo con la publicación del "Contrato Social" de Rousseau, que es una obra revolucionaria, también un contrato de rendir cuentas. Dos páginas por semana de La Gaceta estaban destinadas a rendir cuentas de lo que entraba a tesorería y cómo el Estado lo gastaba. Había un combate muy claro en textos de Moreno a la corrupción; el Estado tiene que rendir permanente cuentas y ahí tenías entradas y salidas en las dos páginas finales de la Gaceta..
Fijate que cuando los libertarios plantean que Rousseau fue el primer comunista parece una especie de buena contradicción, que está marcando algo. La Primera Junta, lo primero que hizo…si era progresista.
Es ridículo.
Claro, pero para un libertario es claro. Lo que estaban llevando adelante es la difusión de una obra que los libertarios que hoy gobiernan aún consideran como comunista.
Comunista es una palabra que no quiere decir nada hoy en día. Pero…
Críticos, quise decir. Eran críticos de Rosseau. y por lo tanto, son críticos de Mariano Moreno.
Felipe Pigna: Sí, claro. él estaba queriendo construir una patria y lo quería hacer bien. Decía: “la gente no debe contentarse con pedir que el funcionario obre bien, debe exigir que no pueda obrar mal”, eso lo dice Mariano Moreno.
No sé si como corolario de esta conversación y también por lo que charlábamos previamente cuando estábamos en el corte. Cuando vos decís que no todo está perdido si no proclamamos que todo está perdido y que eso es lo que nos tiene que dejar como enseñanza el 25 de mayo, ¿Percibís que una parte de la sociedad argentina, no sé si es la palabra, está deprimida, está apagada, y que el espíritu de aquel 25 de mayo nos tiene que hacer recuperar la autoestima y la capacidad de poder cambiar lo que existe?
Por supuesto. Yo creo que Argentina es una potencia cultural y lo manifiesta, lo ves. Los teatros llenos son una forma de resistencia también. No coincide esta locura que estamos viviendo con lo que es históricamente la Argentina. Que estemos debatiendo, por ejemplo, si tiene que hacer educación pública y salud pública, es algo que yo me niego a debatir.
¿Vos decís que este gobierno no representa a la Argentina?
Para mí no, más allá de los votos, habría que ver cómo le va hoy. No tiene que ver con la tradición histórica argentina de un país destacado a nivel mundial con la cultura, con su cine, con su teatro, con su música, con su literatura; no coincide con este nivel tan bajo de insulto, que todo sea una inmundicia, con el 95%. Quisiera saber qué es ese otro 5%.
¿Qué escribirán dentro de 50 años la próxima generación de historiadores?
Yo ya estoy guardando material. Va a tener mucho material porque este hombre nunca deja de producir, todos los días alguna cosa. Pero igual, no acen falta 50 años porque hoy en día todo va mucho más rápido.
¿Este hombre ocupará un lugar en la historia?
Sí, todos ocupan un lugar en la historia.
Pero él en particular por la intensidad
Claro, por la intensidad, por lo disruptivo, por la destrucción de cosas que, como dice Serrat, no tienen repuesto.
O sea que dentro de no mucho tiempo, así como hiciste 1976, tendremos un libro que sea 2023.
Por lo pronto estoy guardando material porque me parece muy distópico todo esto.
Esto me parece un lindo cierre. ¿Es el 2023 un año tan bisagra como 1976?
Sí, fue un año bisagra. Alguien proclama con alegría que viene a romper el estado, con todo lo que el Estado significa. Porque hay una especie de demonización del Estado, pero el estado es el hospital, el estado es la escuela, el estado es que te cuiden, el estado es la jubilación. Todo eso es el Estado. Él ha logrado, junto con un grupo de gente, que "estado" sea una mala palabra, y no es una mala palabra. El Estado es algo absolutamente necesario, tiene que ser eficiente. No hay que robar, hay que cuidar, eso seguro. Pero no hay país ni estadista en el mundo, mucho menos Trump, mucho menos Xi Jinping, que te diga que el estado no tiene que existir. Suponete que Macron diciendo en Francia “hay que destruir el Estado”, dura un día.
A modo de cierre porque se nos acabó el programa hace un minuto y yo de compulsión sigo con vos porque me encanta hablar contigo. Yo le decía a Felipe que estaba leyendo su libro, 1976, con melancolía porque Perfil se fundó ese año y me recuerda a cada una de las situaciones vividas. Espero muy pronto leer su 2023.
Dame un tiempito. Un placer.
