El 13 de octubre de 1980 se le otorgó el Premio Nobel a Adolfo Pérez Esquivel, el cuarto para un argentino. Fue una sorpresa para todos, ya que se esperaba que sería Jorge Luis Borges, en Literatura. Pero el Nobel de la Paz fue para Pérez Esquivel. Y fue un golpe muy duro para la dictadura cívico militar que asolaba al país. En su discurso de aceptación, afirmó ante el mundo que no lo asumía a título personal, sino "en nombre de los pueblos de América Latina, y de manera muy particular de mis hermanos los más pobres y pequeños, porque son ellos los más amados por Dios; en nombre de ellos, mis hermanos indígenas, los campesinos, los obreros, los jóvenes, los miles de religiosos y hombres de buena voluntad que renunciando a sus privilegios comparten la vida y camino de los pobres y luchan por construir una nueva sociedad".
A manera de homenaje, recordamos la entrevista que le realizó Jorge Fontevecchia en octubre de 2019.
—En un artículo de 2008 usted escribió lo siguiente: “Estos empleados judiciales locales de las embajadas de Estados Unidos son actores, directores mediáticos, que dirigen escenas de allanamientos policiales y preparan confesiones de arrepentidos, que luego se desdicen. Algo que se ajusta a la medida de los intereses y tiempos políticos de los gobiernos neoliberales. El show que dirigen se llama ‘Bailando para meter preso al presidente o a la presidenta’. Pero los directores pasan y los canales de televisión siempre quedan. Por eso, es preciso ponerle nombre a la guerra judicial en Brasil, se llama Red Globo; en Argentina, Grupo Clarín; en Ecuador, diario ‘Universal’”. ¿Podría argumentarnos su visión sobre el lawfare, sobre la guerra judicial y la batalla mediática?
—Me alegra estar aquí. Que podamos compartir y reflexionar sobre estos temas. Me parece importante buscar la unidad en la diversidad. Pensar distinto es la riqueza de los pueblos. En lo específico de su pregunta, le diría que es un tema que nos preocupa. Soy un sobreviviente de una época trágica para el país, para toda América Latina. Llevamos cincuenta años de trabajo en el continente latinoamericano. Es el área de la que nos ocupamos con el Servicio Paz y Justicia.
—Del cual fue fundador en la Argentina y lo dirigió cuatro décadas, y actualmente lo preside para toda América Latina.
—Ahora soy una especie de presidente honorario porque hay otras coordinaciones latinoamericanas. Pero nuestro trabajo comenzó en los años 60 desde México, con grupos, movimientos, iglesias, a nivel ecuménico a partir de unos ejes muy definidos. Primero, el compromiso con los sectores más pobres, más marginados, del continente. Esa es nuestra visión esencial. Un segundo eje es la espiritualidad. Un tercer elemento es la no violencia como forma de resolución de los conflictos. Para nosotros, la no violencia es un sentido de vida: personal, social, comunitaria. Un enfoque que es válido para lo que estamos viendo hoy en el continente. Surgimos en un momento en que en América Latina se implantaron dictaduras militares. Esto no es casual. Es el resultado de una política que tiene que ver con el Departamento de Estado de los EE.UU., con la Escuela Superior de Guerra en Brasil, y que se extendió en el continente. Esa política provocó muertes en Argentina. Y también desapariciones de personas, torturas, exilios. Es tremendo. Algo que tiene que ver con la Escuela de las Américas.
“Es grave institucionalmente que Macri pida la destitución del juez Ramos Padilla.”
—Esa lucha lo llevó a ganar el Premio Nobel de la Paz en 1980.
—Fue el resultado de todo eso. Esa doctrina de seguridad nacional llevó a que en algún momento de los 70 hubiera dictaduras en todo el continente. Algunas ya anquilosadas, como la de Alfredo Stroessner en Paraguay. Ante eso hubo distintas formas de oposición. Una de ellas fue la guerrilla.
—La Guerra Fría atravesaba el continente y lo dividía en dos formas de violencia, aunque son diferentes el grado y la responsabilidad, porque una fue ejercida desde el Estado.
—Exactamente. La Doctrina de la Seguridad Nacional dice defender la civilización cristiana y occidental. Será muy occidental pero no tiene nada de cristiana. A ella se enfrentaron los grupos y movimientos que buscaban la liberación, con diferentes ideologías. Nosotros somos parte de un movimiento internacional, tendríamos que hablar del IFOR, el International Fellowship of Reconciliation de Austria, que nace en la Primera Guerra Mundial en Europa fundamentalmente en aquel país, y después del movimiento gandhiano: tratamos de enfrentar todos esos conflictos a través de la no violencia, que no significa pasividad. Tiene que ver con una acción directa de resolución de los conflictos por otros métodos, así como lo hicieron Mahatma Gandhi, Martin Luther King o el arzobispo Hélder Câmara. Esa es nuestra red de vínculos en el continente. ¿En qué situación se encuentra la región actualmente? Superamos las dictaduras militares. Se retomaron las democracias, pero condicionadas y restringidas. Para todo esto hubo un momento clave, que fue la Guerra de Malvinas, que implicó la caída de la hipótesis de conflictos Este/Oeste. Se evidenció otro eje diferente: el conflicto Norte/Sur. Al caerse esa hipótesis de conflicto, en la época de Donald Reagan se comienza a democratizar el continente latinoamericano de una manera más formal que real. Raúl Alfonsín asume bajo una gran presión militar, mientras seguía la dictadura en Brasil.
—Hasta dos años después.
—Desde ese entonces hasta ahora tuvimos vaivenes sociales, políticos, culturales y económicos en todo el continente. Eso nos lleva a la pregunta central: ¿dónde estamos parados hoy?
“Nosotros no juzgamos a los periodistas, no es nuestra responsabilidad.”
—Desde su perspectiva, ¿el lawfare sería una continuidad de un conflicto iniciado en los 70 que tuvo expresiones como el Plan Cóndor?
—Lo defino como un Operativo Cóndor 2. Las condiciones para América Latina son difíciles. Se trata de restringir la soberanía de nuestros pueblos. Somos pueblos dependientes. La Revolución Cubana hasta el día de hoy sigue bloqueada. Y también hay que observar lo que pasa en Venezuela, en Honduras. Creo que ahí es donde se comienza aplicar la lawfare como experiencia piloto.
—Usted dijo en una entrevista: “El Comando Sur de Estados Unidos como parte de la estrategia para asegurar la influencia y recuperar la subordinación de lo que considera su ‘patio trasero’”. ¿La detención de Lula, los juicios en la Argentina y Ecuador por la corrupción, ¿son parte de un plan armado por el Comando Sur de Estados Unidos?
—Un plan del Departamento de Estado. Estados Unidos siempre consideró a América Latina como su patio trasero. Cuando algunos países desean tener su autonomía, su autodeterminación, su soberanía, hay fuertes presiones. Para entender la cuestión del lawfare hay un trabajo muy interesante de una de las abogadas de Lula, Carol Proner, en el que analiza la lawfare de abogados, jueces de aquí que van a Estados Unidos y de Estados Unidos que vienen aquí. Así, en ese movimiento surgen los condicionamientos, especialmente a partir del golpe de Estado contra Manuel Zelaya en Honduras. También cuentan con parte del Parlamento a su favor. En Honduras hay una base norteamericana muy grande, en Pomarola. En el momento del golpe a Zelaya ingresan 800 marines a esa base militar. Las mismas políticas llevaron a la destitución de Fernando Lugo en Paraguay y al proceso contra Dilma Rousseff en Brasil. Recuerdo que cuando todavía estaba en el gobierno Dilma como presidenta viajé a Brasilia. Luego de verla, di el discurso más breve de mi vida en el Senado.
—¿Qué dijo?
—Dije: ‘Los saludo a todos y a todas, pero aquí están preparando un golpe de Estado contra la presidenta Dilma Rousseff’. Duró menos de un minuto. Se armó un escándalo bárbaro, pero era una realidad. Hasta Michel Temer tuvo que reconocer que fue un golpe de Estado contra Dilma, algo que permitió sacar a Lula del medio. Y fue en el contexto de una gran campaña periodística a través de O Globo.
“A Santoro lo recibiré el 30 de noviembre. También me encontraré con las autoridades de Fopea.”
—¿Cuál es a su juicio el rol de los medios en esta repetición de los 70 a través de otras formas?
—En esa época los medios sufrieron distintos embates. Hubo una persecución muy fuerte, mucha censura. En el año 1975 fue el secuestro, asesinato, muerte, de un periodista brasileño de origen judío, Vladimir Herzog.
—En la dictadura de Argentina sobran ejemplos.
—Rodolfo Walsh, y muchos otros. Además, había mucha censura. En Brasil también algunos medios ejercieron la censura.
—Según su mirada, “O Globo” en Brasil, “El Universal” en Ecuador y “Clarín” en la Argentina son parte de ese Plan Cóndor 2. Es una acusación grave. Le pido que la fundamente.
—Lógicamente que la fundamento. Tanto contra Lula como aquí Clarín, se comenzó a armar toda una historia que incluía condenas antes de ser juzgados. Es una condena a través de los medios. Es algo que no corresponde. Ahí se ve la complicidad en la lawfare: la suma de los medios de comunicación y de un Poder Judicial condicionado y restringido a los intereses políticos. No creo en los medios asépticos.
—Según su visión, ¿lo serían por ser partícipes necesarios en función de las consecuencias?
—Están alineados con esa política. Un ejemplo es que en Clarín jamás me han publicado nada. No ahora, es algo que viene desde un tiempo atrás. Para mí no son creíbles, están condicionados por intereses políticos. Todos los medios tienen su ideología, su mirada. Algo que sigue hasta el día de hoy.
—Llegó a esta entrevista con un ejemplar del diario “Página/12”, que imagino es el diario que lee todos los días. También me decía que el domingo compra PERFIL.
—No leo todos los días Página/12. Pero sí, lo leo.
“Hay una decisión del Poder Ejecutivo de quitarle la causa a Ramos Padilla y que pase a Comodoro Py.”
—¿Y por qué lee PERFIL? ¿Qué ideología nos asigna?
—Tiene una mirada más amplia, no restringida. Como sale los fines de semana, me interesa la síntesis diferente que hace de la situación mundial. Me preocupan los medios de comunicación. Por eso trabajamos mucho con los medios alternativos. En la semana precedente, dimos una conferencia en la sede del Serpaj. Fue muchísima gente, muchos periodistas de medios alternativos, pero no se dijo ni una palabra en los grandes medios: están ausentes, no asisten a actos así. Tratamos la situación de Chile, que es gravísima. Nosotros tenemos secretariados en distintos países y me había comunicado previamente con el de Santiago, con el de Valparaíso. La situación es tal que le mandé una carta al presidente Sebastián Piñera, a quien conozco personalmente. No puede haber 19 muertos cuando el pueblo sale a protestar y reivindicar sus derechos.
—Referido a la prensa, usted dijo: “No hay que confundir libertad de prensa con delitos”. ¿Cuáles fueron, a su juicio, los delitos cometidos por Daniel Santoro, Jorge Lanata, Luis Majul, Gustavo Grabia, Nicolás Wiñazki, Rodrigo Alegre, Rolando Graña y Fernando Laborda? ¿Fueron víctimas o partícipes necesarios?
—Usted se refiere al trabajo de la Comisión Provincial por la Memoria. A pedido del juez Alejandro Ramos Padilla. Nos solicitó un trabajo técnico, un análisis de la documentación. La Comisión se limita a hacer ese trabajo técnico. La Justicia pasa por otro lado.
—¿Realizaron una suerte de peritaje?
—Hicimos un análisis de los documentos que se nos entregaron. Este es el cuarto caso en que hicimos algo así.
“Avalar un servicio de inteligencia paralelo al estatal como hace el Gobierno es un peligro para la democracia.”
—¿Cuándo comenzaron a hacerlos?
—No recuerdo la fecha, pero debe ser varios meses atrás. Terminamos el primer informe y se lo entregamos al juez, que después lo analiza. Lo que nosotros hicimos es un estudio de esa documentación, que incluyó no solo material impreso: son CDs, pendrives, entre otros materiales, que incluyen conversaciones telefónicas. De esos documentos se ven las relaciones que surgen. Aparecen nombres de periodistas en el material.
Nosotros no juzgamos a los periodistas, no es nuestra responsabilidad. Ahora se habla de una Conadep para el periodismo. Es algo que mencionó incluso el presidente Mauricio Macri en el debate. Pero es falso decir que nosotros hacemos eso.
—¿Usted está en contra de una Conadep para el periodismo?
—Totalmente. No tenemos nada que ver con eso. Lo que sí hicimos es entregar un informe. Y de ahí surgen relaciones. Se formó un centro de espionaje paralelo al estatal. Y eso es grave.
—En eso coincidimos todos. También los periodistas.
—Si de ahí surgen nombres de periodistas, nuestra labor no está en juzgar si son o no culpables. Bajo ningún punto de vista. Lo que digo, frente a los ataques que recibimos, es que si hay delitos, deben ser investigados.
—¿Es su convicción después de haber hecho estos cuatro informes?
—Sí.
—En los países anglosajones, los jueces tienen la posibilidad de juzgar no solamente por pruebas: pueden también por convicciones aunque no tengan pruebas, algo que en el derecho romano está permitido.
—Eso es lo que ha hecho Sérgio Moro con Lula.
—Ya llegaremos a Lula. Pero, desde su perspectiva, ¿su convicción es que los periodistas fueron víctimas de esto?
—No lo sé. Habrá que analizarlo. Es algo que tiene que determinar el juez. Si el juez ve que algunos de los periodistas fueron parte... Vaya a saber por qué están mencionados. Lo que nosotros hicimos fue clarificar esos informes. Por ejemplo, aparecen cartas de la Embajada de Estados Unidos, con sus respectivos membretes. Y la Embajada desconoce eso. Es el juez quien tiene que determinar las responsabilidades de periodistas como Daniel Santoro. A Santoro lo voy a recibir el día 30 de noviembre. Me pidió una reunión. Nos veremos en el Serpaj y conversaremos. Nosotros hacemos un trabajo técnico. Pero la responsabilidad es judicial.
“Propuse a Lula como premio Nobel de la Paz. Moro lo juzgó por convicciones más que por pruebas.”
—Déjeme decirle que los periodistas sabemos que Santoro es una persona que no tiene patrimonio. Si hubiera sido beneficiario de extorsiones se vería reflejado precisamente en ese patrimonio. De cualquier forma, creemos que actuó mal, que tuvo una cercanía indebida con sus fuentes y lo está pagando con un costo reputacional. Pero nuestra convicción es que no cometió un delito.
—Es su convicción, está bien.
—Usted sí señala que Marcelo D’Alessio es una persona que cometió serios delitos: está convencido de que es un agente de la DEA, o de la CIA, o de algún organismo de los Estados Unidos. Sobre eso sí tiene convicción.
—Claro. Es algo que aparece en la documentación...
—Pero la Embajada dice que esos documentos son falsos. Lo que D’Alessio muestra o dice en sus diálogos es desmentido por la misma Embajada.
—Habrá que confirmar eso. Esa es la investigación que le corresponde al juez, a través de sus equipos jurídicos. Nosotros no emitimos opinión sobre esa cuestión. Lo que afirmamos es que está en la documentación. Y se lo entregamos al juez. En el caso de Santoro, se ve que hay una relación con D’Alessio. Hay comunicaciones.
—Muy estrecha, sí. Excesivamente estrecha.
—No me corresponde opinar sobre eso.
—Usted fue más contundente y asertivo con Carlos Stornelli. Dijo: “Es el más claro brazo judicial del Gobierno”.
—Carlos Stornelli tendría que haberse presentado ante el juez. Pero no lo hace.
“Nunca dije que la solución pasa por Cristina Kirchner, aunque voy a votar a Alberto Fernández.”
—En eso también estamos todos los periodistas de acuerdo.
—Hay muchas cosas que se mezclan. Es lo que pasa en el caso de los cuadernos. Yo llamo “cuadernos fantasmas” al asunto. Ahora resulta que aparecieron los cuadernos. Oscar Centeno dijo que los había quemado. Ahora aparecen.
—Ahora aparecieron los originales. Obviamente es sospechoso que aparezcan justo la semana previa a las elecciones. Pero eso no tiene nada que ver con el periodismo. Puede ser que existan personas que intenten influir de una u otra manera. El periodismo ahí es simplemente un medio.
—Lo que tendrá que hacer el juez es determinar la responsabilidad. Nosotros hacemos nuestra labor. Si existe un delito, debe ser investigado.
—¿Por qué el fiscal de Dolores, Juan Pablo Curi, cuestionó el informe que ustedes prepararon? El juez lo pide, el fiscal lo cuestiona...
—Hay una controversia entre la posición del fiscal Curi y el juez. El juez lo avaló para que siga en la fiscalía. Hay una controversia que es de orden jurídico, acerca del lugar en el que tiene que estar esa causa. Ahora habría que preguntarse por qué hacen tanto escándalo en querer quitarle la causa al juez Padilla. Hasta el presidente de la Nación pide su destitución.
—¿Para usted habría una sobreactuación también en quienes critican al juez Ramos Padilla?
—No solo es sobreactuación. Hay una decisión del Poder Ejecutivo de quitarle la causa y que pase a Comodoro Py. Pero en Comodoro Py hay personas involucradas en esa causa. Y que no se presentan, como el fiscal Stornelli. En eso aparece hasta la ministra Patricia Bullrich.
—¿Eso demostraría que la causa tiene una importancia política que incluye al Gobierno?
—No solo es una importancia política. Estamos frente a una situación muy grave de avalar un servicio de inteligencia paralelo al estatal. Es un peligro para la democracia.
—¿Usted cree que el Gobierno es parte de eso?
—Es parte de eso.
“Así como existe el monocultivo de soja, el más grande de todos es el monocultivo de las mentes.”
—¿Usted está afirmando que D’Alessio no era un loco que operaba para sí sino que estaba apañado por grupos del Gobierno?
—Es grave institucionalmente que el presidente Macri pida la destitución del juez Alejo Ramos Padilla.
—En otro reportaje usted dijo: “D’Alessio es simplemente un integrante más. Es tal vez la punta del iceberg de un servicio de inteligencia paralelo al oficial con la complicidad de Gobierno. Y eso está comprobado”.
—Es gravísimo. Esto es gravísimo, porque pone en riesgo el sistema democrático del país. Es esto lo que nos preocupa. ¿Por qué ponen un sistema paralelo al sistema oficial? D’Alessio para mí no está solo ahí: no se trata de una locura.
—Déjeme argumentarle la otra posición. La de aquellos que piensan que Marcelo D’Alessio era una persona que no actuaba bajo las órdenes del Gobierno, sino que se aprovechaba de ciertos contactos con los servicios de inteligencia para extorsionar a personas en su propio beneficio. Alguien que se mandaba la parte diciendo que era representante de la DEA y de organismos norteamericanos para impresionar, amedrentar y conseguir maximizar su beneficio económico. Siguiendo esa lógica, al ver que la causa es tomada por un juez de Justicia Legítima como Alejo Ramos Padilla, el Gobierno temería que la causa pasara a tener una gran importancia política. ¿Ese razonamiento y tal hipótesis le parecen posibles?
—Se tendrá que ver la resolución judicial. Nosotros no entramos en eso. La Comisión Provincial por la Memoria actúa a pedido del juez. Nosotros contamos con información, tenemos los archivos de la Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires (Dippba). Nuestro trabajo fue analizar documentos.
“Dicen defender la civilización cristiana y occidental. Será occidental, pero no cristiana.”
—Una persona que estuvo en la misma trinchera que usted durante la dictadura, Graciela Fernández Meijide, se preguntó: “¿Por qué llamar a una comisión cuyo trabajo es recoger la memoria, que está especialmente ligada a la historia de los 70, para que analice un texto de hoy y periodístico? ¿Qué le respondería?
—Es falso lo que dice Graciela, que en algún momento fue una compañera. Primero, es falso porque nosotros actuamos también sobre la realidad de hoy, la situación que vive el país. La Comisión hace un trabajo en cárceles y comisarías. Hacemos el monitoreo del Comité contra la Tortura. La tortura sigue hasta el día de hoy. Los jueces nos piden un análisis y se lo entregamos. No solo trabajamos con el pasado.
—Pero sí con la memoria.
—La memoria es una cosa. Pero esa memoria también es presente. La Comisión hace el análisis de la información que recibe y lo entregamos a la Justicia. Antes de venir, hablé con un compañero, Roberto Cipriano, secretario de la Comisión. Conversamos porque está en Pergamino, por la masacre de Pergamino. También seguimos lo de Esteban Echeverría, seguimos lo de San Miguel del Monte.
—Cualquier abuso de fuerzas de seguridad dentro de la Provincia es algo en lo que ustedes tienen experiencia actual.
—Se actúa y se acompaña a los familiares. Estuve en San Miguel del Monte y también en Pergamino acompañando a los familiares. A eso se suma la acción jurídica de la Comisión.
—Si se mira el sitio web de la Comisión Provincial por la Memoria (http://www.comisionporlamemoria.org/), se puede observar cuáles son las áreas con las que trabaja. Tiene un Comité contra la Tortura, que recoge la recepción de denuncias, la inspección de los lugares de encierro y la producción de análisis de información. Otra área es educación, investigación y archivo, en la que está la justicia por los delitos de lesa humanidad, jóvenes y memoria, gestión y preservación de los archivos, investigación de sitios de memoria, y fortalecimiento de los juicios de delito por lesa humanidad, algo referido al pasado. Además, el Comité contra la Tortura refiere a temas absolutamente actuales. Luego está el ítem justicia y seguridad democrática, que incluye litigio estratégico, pueblos originarios inmigrantes, salud mental, promoción y protección de los derechos de niños, niñas y adolescentes... Y por último, comunicación y cultura, que incluye prensa y comunicación, museo del arte de la memoria y agenda de andar. No se observa que la Comisión Provincial de la Memoria tenga una expertise en temas de periodismo y medios de comunicación actuales. Entonces, ¿desde qué perspectiva pueden hacer un análisis de la actuación periodística?
—Nosotros no hicimos un análisis de la cuestión periodística, esto es falso. Nos limitamos simplemente a analizar el material entregado por la Justicia, punto.
—¿Se concentraron en analizar el tema de los servicios de seguridad paralelos?
—Es lo que hicimos. Lo que no podemos obviar es que en los informes surge el nombre de periodistas.
—Pero usted no tiene, a priori, la idea de que los periodistas cometieron un delito.
—No. Eso no nos corresponde a nosotros. Bajo ningún concepto. Y por eso voy a recibir a Daniel Santoro el día 30.
—Me parece muy bien.
—Voy a recibir a también a los directores de Fopea.
—Muestra su ecumenismo y un gesto para cerrar la grieta.
—Es lo que podemos hacer…
—Propuso a Lula para el Premio Nobel de la Paz. ¿Cómo es su relación con él?
—A Lula lo conozco desde hace más de cuarenta años. Cuando era dirigente sindical metalúrgico en San Pablo. Proviene de las comunidades eclesiásticas de base, las del cardenal Pablo Evaristo Arns, una persona extraordinaria, que me sacó dos veces de la cárcel. Don Pablo, Hélder, Antonio Fragoso, los obispos brasileños que también acompañaron mucho la red Clamor, que fueron los que recuperaron los dos primeros niños secuestrados y desaparecidos argentinos en Chile.
—Su relación con Lula tiene muchas décadas. Antes de que fuera candidato a presidente, de que tuviera el cargo. De cuando era un sindicalista que representaba a los trabajadores del Conurbano de San Pablo, sus áreas industriales, los trabajadores de las empresas automovilísticas.
—De cuando, en su casa, él mismo estaba empezando a pensar en la formación de un partido político, que después fue el PT.
—El PT, el Partido de los Trabajadores.
—De esa época también conozco a José Graziano Da Silva, que fue hasta hace menos de dos meses el director general de la FAO (la organización de Naciones Unidas para la alimentación), que trabajó con Lula también en Brasil en la campaña Hambre 0, una política de gobierno que sacó de la miseria extrema a cerca de 40 millones.
—Agregándolos a la clase media baja.
—Hizo un trabajo no solo para que coman todos los días. Se ocupó de la salud, la educación, el trabajo. Fue una política de gobierno para superar la marginalidad. Conozco Brasil. Lo recorrí muchísimo, incluso estuve en lugares como la Amazonia. El trabajo del PT contribuyó a la paz y a la solución de conflictos. Por eso lo propuse como candidato al Premio Nobel.
—La Comisión Provincial de la Memoria fue una creación del ex presidente Duhalde, que siempre habló de Lula desde épocas pretéritas. ¿Usted le presentó a Lula a Eduardo Duhalde?
—No.
—Y respecto de la relación de Lula con el Papa, ¿usted le presentó en algún momento a Lula a Jorge Bergoglio?
—No. Ellos tienen sus propios canales. Lula es una persona cercana, ecuménica. Es una persona creyente.
—Cuéntenos su propia relación con la fe y su propia relación con la Iglesia.
—Provengo de un hogar muy pobre. Mi padre era pescador. Por eso siempre decimos que somos bichos de agua, navegantes. Siempre nos vinculamos al río, a la navegación. Mi padre llega como inmigrante a los conventillos de San Telmo, la República de San Telmo, limítrofe con la de La Boca.
—¿Su padre era creyente?
—Mi padre no, pero yo sí tengo una formación con los franciscanos. Tanto es así que hasta el día de hoy mi saludo es el franciscano: paz y bien. A partir de ahí comencé a trabajar en las parroquias, en los grupos de base, en los barrios. Nadie me explicó la pobreza, porque yo la viví. Comencé a comprender el Evangelio de otra manera, diferente a la que nos decían los curas, a partir del trabajo concreto con las organizaciones sociales a las que pertenecía. La fe es parte de mi vida, como el arte.
—Usted es pintor y escultor.
—Lo mismo sucede con el arte. Para mí la espiritualidad es un hecho cotidiano. No es algo marginal que se toma los domingos para ir a misa. Nada de eso. Incluso hay domingos que tampoco voy a misa. Pero sí existe en mí la oración cotidiana, la espiritualidad. Para mí, el Evangelio es una fuerza de liberación y por eso me identifico también con muchos obispos ecuménicos. En la Argentina hay muy pocos. Pero podría hablar de Federico Faura, de la Iglesia Metodista, de Carlos Gatinone, de los luteranos. En ese aspecto, no hay que hacer grandes diferencias.
—No habría grandes distingos entre los cristianos.
—Es algo que también involucra a otra persona a quien voy a ver a Azul, monseñor Miguel Hesayne. Está muy anciano, pero es un hombre extraordinario.
“Se necesita una democracia participativa para evitar cosas como el acuerdo con el FMI.”
—¿Y cómo y cuándo conoció a Jorge Bergoglio?
—A Bergoglio lo conocí en Buenos Aires. Nos vimos varias veces pero tampoco teníamos una relación muy estrecha, que sí tuve con Jorge Novak, Hesayne, Jaime de Nevares, un hermano...
—¿Lo sorprende que sea más progresista ahora que es Papa de lo que era cuando era obispo y cardenal?
—Sí. Es un hombre que despertó muchísimas cosas. Cuando lo ungieron, me encontraba dando unas conferencias a los misioneros que van a Africa, Asia y América Latina para darles un contexto sociopolítico.
—¿Lo sorprendió que hubiera elegido el nombre de los franciscanos cuando él tiene un origen jesuita?
—La espiritualidad no tiene compartimientos. Haber tomado el nombre de Francisco me pareció maravilloso. Me pareció una opción por los pobres, teniendo en cuenta que Juan Pablo II atacó mucho a la Teología de la Liberación.
—Se la reprochó muy fuertemente a Ernesto Cardenal en Nicaragua.
—Sin embargo, creo que se trataba de otra mirada. Conocí Polonia, estuve allí. Fuimos con un barco de Solidaridad, desde Noruega y Suecia. No nos dejaron desembarcar allí.
—En Gdansk estaba el sindicato portuario de Lech Walesa. Cuando allí lo entrevisté me explicó que Juan Pablo II fue más importante que él mismo para la caída del Muro y de la ex Unión Soviética.
—Así es. Y ahí comprendí la visión de la Iglesia polaca. La primera reunión que tuve con Juan Pablo II no fue buena, salimos medio peleados. Después estuve seis veces más con él, terminamos amigos.
—Francisco viene a ser una especie de contracara de su antecesor en el sentido de la perspectiva ideológica.
—Francisco quiere una Iglesia que vuelva a las fuentes del evangelio de pobreza, de solidaridad, de abrirse. Juan Pablo II tuvo otra mirada, no digo mala. Más conservadora, más rígida y más del siglo XX. En mis escritos digo que Francisco está más en contacto con la mirada de Juan XXIII.
—A Juan Pablo II lo atravesó la Guerra Fría.
—Sí, sin dudas.
—Luego de una reunión con Juan Grabois, usted le propuso a Cristina Kirchner cinco puntos. Uno de ellos era reformar la Constitución Nacional para concebir una democracia participativa y así darle el poder al pueblo. ¿Cómo sería esa reforma en este punto?
—Vivimos un tiempo de votaciones. Pero mañana, al día siguiente del acto electoral, el pueblo argentino queda en un estado de indefensión total. Porque la Constitución que tenemos es delegativa. Esto es una democracia delegativa, que el pueblo no gobierna salvo por sus representantes. Y eso no es cierto. Una democracia participativa consiste en que el pueblo tenga herramientas constitucionales y jurídicas para impedir, por ejemplo, cosas como las que hace este gobierno, de someternos otra vez a una deuda externa con el Fondo Monetario Internacional. Una deuda que deberán pagar muchas generaciones.
—¿Cómo sería ese instrumento constitucional?
—Habría referéndums, consultas populares. También propongo asambleas populares. Además de la representación política, deberá haber una consulta directa a los sectores sociales. Algo que hoy no tenemos. Nosotros trabajamos mucho con los pueblos originarios. Y no están contempladas las tierras comunitarias en la Constitución Nacional de la actualidad. No se piensa en esas culturas.
—¿Ni en esa forma de propiedad?
—Llevé a un matrimonio de mapuches a entrevistarse con Luciano Benetton, en el Campidoglio de Roma. Benetton tiene un millón de hectáreas en la Patagonia y nadie dice nada. Pero cuando Juan Grabois habla de reforma agraria todos se escandalizaron. Peronistas, kirchneristas, no peronistas, todos se escandalizaron. Hay que pensar en que si queremos un desarrollo integral del país, se debe razonar de otra forma. No hay que quedarse con estructuras fosilizadas. Cuando se hizo la reforma constitucional del año 1994, me llamó Jaime de Nevares y me sugirió que tenía que ser constituyente. Le dije que no lo acompañaría, porque fue un arreglo entre Raúl Alfonsín y Carlos Menem con el único fin de la reelección del segundo.
“En el continente se retomaron las democracias, pero condicionadas y restringidas.”
En ese momento, Jaime decidió renunciar. Me tomé inmediatamente un avión y le pregunté sus motivos. Nunca escuché una definición más clara y más breve que la que me dio en ese momento.
—¿Cuál fue?
—“Renuncié porque no podía traicionar al pueblo que me votó. Renuncié porque eso fue como fumarse un cigarrillo encendido por las dos puntas”. Fue perfecta: le pedí que me abrazara. De Nevares quiso ser coherente, fue una persona coherente.
—Desde su perspectiva, una Constitución debería contemplar que determinado tipo de decisiones no sean solamente votadas por el Poder Legislativo, sino que requieran el resultado de una consulta popular.
—Así es.
—Sobre Mauricio Macri, usted dijo: “No se equivocaron, vinieron a saquear”.
—No puede ser que en un país como la Argentina, productor de alimentos, la gente pase hambre. Lo hablé también con Alberto Fernández y le recomendé que mire el caso de Graciano da Silva, su gestión en la FAO. ¿Cómo se va a superar el hambre en la Argentina? Superando la cuestión del Fondo Monetario Internacional. No es con privatizaciones y políticas de ajuste. No se pueden cometer tantos errores tan seguidos. Y para eso hay que consultar con el pueblo. El pueblo no es espectador, debe ser protagonista. Argentina tenía la presidencia del Unasur y eso también fue destruido. Se destruyó también el Unasur, la Celac, se puso en una situación grave al Mercosur. ¿Cuáles son los acuerdos regionales? ¿Para qué? ¿Para privilegiar la política con Estados Unidos?
—¿No podría ser que quienes integraban el Gobierno cometieron errores?
—Tantos errores repetidamente...
—Su nueva foto en Twitter es con Alberto Fernández.
—No lo hice yo, pero bueno.
—En la presentación del libro de Cristina Kirchner, “Sinceramente”, dijo que la solución vendría con ella.
—No dije eso.
—¿Usted no se manifestó a favor de su candidatura?
—Estuve ahí, pero fui como espectador. Fui con mi nieto más chico. Pero en ningún momento dije eso.
—¿Usted votaría por la fórmula Fernández-Fernández?
—La voy a votar, ya lo dije. Pienso que hay que remontar este país. No veo otra alternativa en este momento.
—Déjeme hacerle algunas preguntas respecto del pasado. Recuerdo que cuando PERFIL tuvo conflictos periodísticos con el gobierno de Cristina Kirchner usted nos defendió muy fuertemente.
—Sí, claro. Y lo voy a seguir defendiendo… Mi apoyo no será incondicional. Si vemos que las cosas no están bien, lo vamos a decir.
—Le voy a leer algunas de sus declaraciones de 2008: “Los Kirchner violan los derechos humanos sistemáticamente y son iguales al menemismo”. Ese mismo año usted le escribió una carta a Cristina, en la que decía textualmente: “Anunciás con gran publicidad que el gobierno ha decidido el pago de la deuda al Club de París, deuda que sabés que es inmoral, injusta e ilegítima”. Ahí usted le hacía una crítica desde la izquierda. En 2009, la criticó después de que comparara el secuestro de goles de la televisión con los secuestros durante la dictadura, y en 2012 la trató de autista política por no escuchar los reclamos sociales de la oposición. ¿Qué le hizo cambiar de opinión para llegar a considerar que la fórmula que integra Cristina Kirchner es hoy la mejor alternativa?
—Es la mejor alternativa. Hemos sido críticos, pero hemos apoyado muchas cosas. Por ejemplo, el Unasur y la defensa de las democracias en América Latina. Me fui a Ecuador cuando fue el intento de golpe contra Rafael Correa. La Argentina cumplió un rol de integración, de defensa de la democracia. Y lo mismo sucedió con Fernando Lugo en Paraguay. También en Honduras. Defendemos lo que hay que defender y criticamos lo que es necesario. Y vamos a seguir haciéndolo.
—¿Por quién votó en 2015?
—En blanco.
—Otra compañera del tema derechos humanos es Michelle Bachelet, quien también padeció la represión durante el gobierno de Augusto Pinochet. Padeció la muerte del padre. ¿Qué opina sobre el informe que realizó sobre Venezuela?
—No lo conozco del todo. Pero me parece que el caso de Venezuela hay que tratarlo con mucho cuidado. Conozco el país desde hace unos cincuenta años. Conversé mucho con Hugo Chávez. Conozco las chabolas, los cerros. Allí iba a ver a un sacerdote italiano que trabajó mucho en la Argentina, Arturo Paoli, miembro de la fraternidad creada por Charles de Foucauld. En las chabolas la gente vivía bajo el plástico, en la miseria.
—Las chabolas están en los montes. Son como las favelas brasileñas.
—La pobreza cambia de nombre: favela, villa miseria, chabola, casa de bruja. Pero tiene el mismo rostro en todos lados.
—Viendo el caso argentino, se puede decir que existen pobrezas aún más lacerantes en el resto de Latinoamérica.
—Nosotros trabajamos con esa población. Trabajamos con los chicos que viven en la calle. Volviendo a Venezuela, cuando llega Hugo Chávez eso cambia. Lo conocí bien a Carlos Andrés Pérez, el presidente contemporáneo a Raúl Alfonsín. Hugo Chávez le da otra mirada y otro impulso a Venezuela, con gran oposición de Estados Unidos. Incluso le hizo un golpe de Estado. El mismo Chávez me contó que sobrevivió porque lo salvó un coronel. También recibió críticas de la prensa.
—La Sociedad Interamericana de Prensa, dice usted.
—Estaba con Hugo Chávez en el teatro Teresa Carreño y me dijo: “Mira, me están criticando. Dicen que no había libertad de prensa, que había represión. Mira las cosas que nos están diciendo”. Lo decían en Caracas, ahí mismo.
—Pero no quedó prácticamente ningún medio independiente.
—Eso corresponde más al caso de Nicolás Maduro.
—La oposición reconoce, como en el caso de Lula, que durante los primeros años de la gestión de Hugo Chávez hubo grandes mejoras sociales. ¿Hay personas y gobiernos en los que conviven los dos niveles: pueden ser positivos socialmente pero negativos con la libertad de prensa?
—Puede ser. Y evidentemente no todas las cosas fueron por un solo carril. Pero Estados Unidos siempre buscó defender sus intereses en América Latina. No la libertad ni la democracia. La política de Estados Unidos es muy errática y muy difícil. Hablamos mucho de América Latina, pero nadie menciona lo que está pasando en la frontera con México. Recorrí todo México, desde Ciudad Juárez hasta Chiapas. Nos encontramos con una situación muy difícil en las comunidades con las que trabajamos. La política de Estados Unidos implica generar bases norteamericanas en el continente.
—Jair Bolsonaro le promete una base en Brasil a Trump. Pero ¿cuál es la solución para Venezuela con estos años de experiencia?
—El camino no es Juan Guaidó, una imposición de Estados Unidos. Por ahí no pasa. Pero Nicolás Maduro equivocó el camino. Por eso no estoy viajando a Venezuela. Tendría que llamar a una Asamblea General, abrir los espacios de diálogo.
—Nuevamente, propone una solución ecléctica. Critica a unos y otros.
—Hay que abrir los espacios, generar un diálogo, se necesita la intervención de organizaciones internacionales especializadas en trabajar en conflictos. Equipos de Noruega y Suecia, por ejemplo.
—El tema de las FARC se resolvió también con intervención de organizaciones de los países nórdicos.
—Es importante que se tengan estas alternativas en cuenta, no quedarse ahí.
—Cuando ve lo que pasa en Chile, ¿qué reflexión le merece?
—Tenemos secretariado en Chile, desde hace 35, 40 años. No se puede oprimir a los pueblos de esa manera. Un ejemplo es que en aquel país hay que pagar todo, la escuela, las universidades, la medicina. Espero que los argentinos reconozcan la importancia de estas cuestiones. Yo sigo enseñando en la UBA, todavía no me echaron, en Ciencias Sociales, y reconozco que la educación debe ser pública, libre, gratuita. La salud no puede ser comercializada, es un derecho de los pueblos.
—¿Lo de Chile es un espejo para el resto de América Latina sobre determinadas cuestiones que no deben ser resueltas por el mercado?
—El agua, por ejemplo. También la educación, la salud. Es un derecho de los pueblos. No puede ser mercantilizada la educación.
Por eso trabajamos por una educación libre, gratuita. Es un derecho de los pueblos. Cuando hablamos de los derechos humanos no debemos quedarnos solo con la Declaración Universal. Yo soy miembro del Tribunal Permanente de los Pueblos, que promulgó los derechos de los pueblos en los 70, que recién fueron adoptados por Naciones Unidas en 1993 en Viena. Allí se agregan temas como la soberanía, la autodeterminación de los pueblos y el medio ambiente.
—¿Dentro de los derechos humanos entrarían no solo los delitos de lesa humanidad, sino también la educación y la salud? ¿Y esa sería su lucha actual?
—Debería sumarse a eso el derecho a la soberanía y el medio ambiente. El papa Francisco emite los datos. Me suele decir que sus encíclicas no son solo para los católicos, son encíclicas sociales para que las tome cualquiera. Y está sucediendo: es lo que está pasando en Amazonia. Vemos cómo se destruye la Madre Tierra.
—¿Qué piensa de las críticas que le hacen al papa Francisco en la Argentina?
—¿Qué tipo de críticas? Porque hay muchas.
—Son críticas similares a las que le hacen a usted. Podría sentirse como un espejo: hay una crítica al Papa en la que podría verse reflejado.
—Este Papa da el ejemplo al volver a la fuente del Evangelio, al compromiso con los más pobres, los más necesitados. Hay críticas también desde sectores de la Iglesia, de Estados Unidos, de Alemania.
—Pero más críticas hay en la Argentina: se da aquello de que nadie es profeta en su tierra.
—También aquí me critican todos los días.
—Por eso, mientras que en el resto de América Latina solo recibe reconocimientos.
—No sé si elogios, pero trabajamos en Chile, reclamamos. Esta semana le mandé una carta al presidente Piñera. Le pedí que saque el ejército de las calles en Chile, que no siga matando gente. Las muertes por reclamar derechos constituyen algo grave.
—Entre las críticas que usted recibe en Argentina está la de Elisa Carrió, quien dijo que usted está senil.
—Desafié a Lilita a correr cien metros. No la puedo tomar en serio con las barbaridades que dice.
—Volviendo al punto, que nadie es profeta de su tierra y que le toca a usted lo mismo de lo del Papa...
—... no me interesan las críticas. Lo que tengo claro es que tenemos que trabajar con los sectores sociales, culturales, políticos, con la cultura de nuestro pueblo. No solo aquí, en toda América Latina. Trabajamos por la integración regional. Hemos trabajado mucho en Ecuador. Ahora estamos en comunicación con nuestras compañeras en Quito.
—El tema de los pueblos originarios en Ecuador tiene mayor proporción.
—Sí.
—¿Cuál es su mensaje en este tiempo electoral?
—Que tengamos conciencia crítica, valores, que no nos dejemos dominar por la propaganda. Así como existe el monocultivo de soja y de pinos, hay uno que es el más grande de todos, el monocultivo de las mentes. Tenemos que superar esto, tener conciencia crítica, reconocernos en la diversidad. No importa a quién se vote, no hay que dar un cheque en blanco. Vamos a seguir trabajando por el bien del pueblo. Ese es nuestro objetivo.
