—En el momento de ser nombrado Doctor Honoris Causa por una universidad argentina, la de La Rioja, se dijo de usted que era el referente teórico y político del gobierno de Evo Morales en Bolivia. En la Argentina, el rol de la vicepresidenta lo ocupa otro referente político, Cristina Kirchner. ¿Cuál es el rol que le cabe a un vicepresidente y cómo fue su experiencia en Bolivia?
—La experiencia tuvo que ver con una relación bastante personal entre Evo y yo. Por lo general, las vicepresidencias, en Bolivia, en buena parte del continente donde las hay, están caracterizadas por ser la persona que suple al presidente cuando no puede ejercer la función temporalmente. Así fue en Bolivia. Sin embargo, cuando entramos con Evo al gobierno, él toma una decisión: que yo sea copartícipe de la gestión. Evo me hace copartícipe de la gestión tanto en el Ejecutivo como en el Legislativo y en lo cotidiano. Mi posición era acompañar la gestión en la perspectiva de hacer que el primer presidente indígena tuviera el mejor desempeño posible. Buscaba y se esforzaba por sostener lo mejor que se pudiera la gestión del presidente indígena. Compartimos con Evo la gestión ejecutiva. Es la confluencia de su decisión y la mía. Nos distribuíamos tareas en función de tiempos y de posibilidades, de tal manera que el vicepresidente acompañaba y cogestionaba como el presidente las decisiones ejecutivas más pequeñas, más simples, más grandes, a la vez que coordinaba en el Legislativo. Se trata de una experiencia muy particular, que difícilmente se pueda replicar en otros lugares. Responde a un orden institucional, y a la decisión tanto del presidente como del vicepresidente. Un presidente que quiere una compañía en la gestión presidencial y un vicepresidente que no busca la presidencia, sino que busca hacer que la presidencia del primer presidente indígena sea lo más destacable posible en la historia.
—En una entrevista conjunta con usted en Argentina, Evo Morales dijo: “Aunque la derecha nos quiso enfrentar, nunca pudieron hacerlo”. ¿Cómo fue ese proceso?
—En Bolivia, todo vicepresidente espera ser algún rato presidente. Eso es lo que pasó en la historia. Y un presidente, si bien elige su fórmula de compañía vicepresidencial, siempre está cuidándose y precautelándose de su vicepresidente. En cierta manera, está “serruchando al presidente” para sustituirlo. No era mi caso. La oposición pensó que podría meter una cuña entre nosotros, como en las gestiones anteriores. Especularon con mi ambición y se encontraron con una muralla. Con alguien muy feliz y orgulloso de ser el segundo a bordo. Mi objetivo personal y de vida era que hubiera indígenas gobernando Bolivia. No soy indígena: no podía sustituir al presidente, entonces busqué siempre que tuviera la mejor función y el mejor desempeño posible.
—En la Argentina la situación es inversa. Quien es vicepresidenta ya fue presidenta dos veces, entonces se supone que la ambición es diferente de la que usted decía en Bolivia. ¿Cómo se imagina que se puede dar esa relación?
—Es una relación muy particular. La clave para una buena gestión, para una gestión sana, radica en la comprensión de que el éxito de un gobierno es que le vaya bien al presidente. Con mucha o poca experiencia de los miembros, el proyecto se juega en que le vaya bien al presidente. Si le va bien al presidente y su gestión, también redundará en beneficio del propio vicepresidente o vicepresidenta. Hay que tener el suficiente respeto para que las decisiones las tome el presidente, pero el presidente debería tener la suficiente lucidez para oír a personas que tienen más experiencia. Escuchar reflexiones, para compartir decisiones. Más que un tema de institucionalidad, es de afinidades personales, de la mirada subjetiva de las personas: pueden convertir esta relación particular entre presidente y vicepresidente en algo fructífero y virtuoso, y no en un escollo de la gestión gubernamental.
“La experiencia progresista debe inventar un nuevo horizonte.”
—¿Cómo definiría usted la lealtad? El peronismo tiene un Día de la Lealtad, lo que revela la importancia para sus valores.
—Tanto Evo como mi persona venimos de las luchas sociales. Él del mundo sindical, agrario, indígena y campesino, y yo de las luchas guerrilleras, primero con el mundo indígena en los años 90 en el altiplano aymara, pero luego de involucramiento continuo con las luchas obreras y campesinas. Ambos hemos compartido este primer elemento básico, que es el conocimiento y compenetración con la acción colectiva y las luchas sociales. Es un elemento que permitió un acercamiento, una afinidad estratégica. En lo personal, como Álvaro García que acompaña a Evo, la convicción firme que arrastro desde hace cuarenta años es que Bolivia tiene que ser gobernada por indígenas, que son la mayoría de mi patria, el núcleo de la nación, la fuerza más vital de regeneración moral, política y organizativa de la sociedad boliviana. De mi parte, no había la menor duda de que quienes tenía que tomar las decisiones eran los indígenas. Y uno, como revolucionario, como socialista, acompañar que esa gestión sea lo más destacada posible. No hubo por parte del vicepresidente de Evo ni un átomo de expectativa de sustituirlo. Implicaría ir en contra de mis propias convicciones. Deberían gobernar, aun con los errores de toda nueva experiencia. Esta renuncia estructural a cualquier expectativa de ser presidente ayudó a un encuentro sincero, directo y puro con Evo para que pudiéramos llevar adelante la gestión gubernamental.
—Evo Morales dijo: “Es importante ser humanista, progresista, pero si no se es antiimperialista, no se es revolucionario. Nosotros hemos demostrado en los hechos nuestro antiimperialismo y eso nos ha permitido hacer los cambios”. ¿Cuál sería la diferencia entre ser antiimperialista y ser progresista?
—El progresismo en el continente es una experiencia política de amplio espectro. Tiene un común denominador: la búsqueda de una ampliación democrática de derechos de los sectores populares, los humildes. A eso se suma un nuevo papel protagónico del Estado en la economía y el impulso de políticas posneoliberales. El neoliberalismo generó mucho daño en el continente y todavía lo sigue haciendo en parte del mundo. Ese es el común denominador de los progresistas. Sobre eso hubo experiencias más radicales, dependiendo de las circunstancias de cada país. El caso de Bolivia es una de esas. Buscó descolonizar el aparato estatal. Éramos un país profundamente colonizado internamente. La mayoría era despreciada y marginada. La condición indígena era un estigma. En Bolivia se dio este proceso de descolonización interno, de desracialización de la vida política, que significó ciertamente un quiebre del orden moral de ciertos sectores que consideraban que su color de piel, su apellido o su estirpe les daba derecho a las prerrogativas del mando y del poder, como había sucedido desde hacía casi 500 años. Bolivia tuvo una relación de emancipación o de búsqueda de emancipación de la dependencia, el tutelaje o la intromisión norteamericana. Algunos países lo hicieron de manera razonable, moderada. Países como el nuestro lo hicimos más radicalmente. La intromisión en Bolivia era también excesivamente descarada. Los mandos militares dependían de los norteamericanos. Los diputados y los posibles ministros debían tener el aval de la embajada norteamericana para postularse. Las políticas públicas se definían en embajadas como la alemana, la de la Unión Europea o los Estados Unidos. No solo había este colonialismo interno racializado, sino que también un colonialismo externo agresivo, brutal. Se precisó romper con eso. No se podía ser tolerante ni convivir con esa forma de denigrar nuestra soberanía y nuestra democracia. Rompimos con ellos, lo que nos llevó a tener que expulsar al embajador norteamericano en Bolivia. Quería darnos clases de democracia y de moral. Venía de un país que no se caracteriza por tener la mejor democracia del mundo. Lo acabamos de ver con el ataque de la gente al Capitolio. Bolivia tuvo que asumir este tipo de experiencias por su propia trayectoria histórica de los últimos siglos.
—El escritor y psicoanalista Jorge Alemán, muy cercano ideológicamente al gobierno y especialmente a la vicepresidenta Cristina Kirchner, y que además es discípulo de Ernesto Laclau, dijo que los populismos latinoamericanos no son muy disímiles en cuanto a ideas que las socialdemocracias europeas en sus momentos iniciales. ¿Coincide en esa proximidad? ¿Se produce aquello de tanto mercado como sea suficiente, tanto estado como sea necesario?
—La comparación que hace Jorge Alemán es muy interesante. Hace referencia a la socialdemocracia de inicios del siglo XX, que emergió como una gran fuerza de transformación social de la Europa de entonces. Un fuerte movimiento social, un movimiento obrero, buscaba ampliar los derechos, darle una importancia muy relevante al Estado y ampliar los elementos de justicia social. En los últimos treinta años, la socialdemocracia se degeneró y se convirtió en el ala centrista del neoliberalismo. Pero esa socialdemocracia que arranca de los años 30 hasta los años 60 es en algunos casos bastante radical. En algunos lugares se llegó hasta experiencias de cogestión laboral y obrera en fábricas y en empresas, cosa que aún nosotros todavía no hemos hecho en ningún lado. Entonces sí, ciertamente el progresismo puede ser comparado con esa primera experiencia de ampliación de derechos. Pero la Europa de inicios del siglo XX no tuvo que enfrentar los problemas del colonialismo interno. Si los enfrentó fue con minorías y no con mayorías, como en Bolivia, Ecuador y Guatemala. Se puede establecer analogía, pero hay también diferencias, particularidades que no encajan. La socialdemocracia surge en momentos en que hay un proyecto de economía, de Estado y de sociedad que se irradia en el mundo entero. En América Latina siempre está lo nacional popular, en Estados Unidos el Welfare State, en Europa el Estado social. Había en el mundo un horizonte compartido que duró hasta los años 70. La experiencia progresista continental, no. Debe inventar un nuevo horizonte, porque el neoliberalismo entra en crisis y no se sabe qué será lo que supere al neoliberalismo. Y entonces se intenta producir una nueva organización de la sociedad con avances y retrocesos. Eso sucedió con América Latina, está comenzando a suceder con Estados Unidos parcialmente. Quizás algo así vaya a suceder con Alemania y España en esta gestión. Se está en una etapa de elaboración de un nuevo proyecto de economía, de Estado y de sociedad a nivel mundial. Es otra diferencia respecto a Europa y la socialdemocracia de inicios del siglo XX.
—¿La gestión en Bolivia podría calificarse más de socialdemócrata que de marxista?
—El marxismo no es un modelo de sociedad. No hay un modelo de Estado ni un modelo de economía. La socialdemocracia sí se convirtió en un proyecto de economía, de Estado y de sociedad en el caso de Europa. La influencia marxista en el caso boliviano estuvo marcada por la manera de entender los procesos, de las fuerzas motrices movilizadas, los horizontes probables de transformación social. Ahí estuvo la influencia marxista. Soy marxista declarado y descarado desde que tengo 15 años. Fui vicepresidente y jamás he abjurado de mi apego al marxismo. Fue lo que me permitió entender y articular lo indígena con lo obrero, algo muy singular de Bolivia. Pero en términos de estructura societal, se encontraron analogías con la experiencia del Estado de bienestar europeo en términos de ampliación de derechos, de papel del Estado, de distribución de la riqueza. En otras cosas se buscó ir más allá que la experiencia socialdemócrata. En particular, en la desracialización de la gestión estatal, de las relaciones sociales, económicas y políticas. Fue a través de la incursión del indígena como sujeto de la hegemonía y de la dirección de la nación boliviana, algo novedoso que se distancia de la experiencia socialdemócrata y la radicaliza. A eso se suma la búsqueda de formas de una economía comunitaria que vaya más allá del capitalismo, de la economía neoliberal. Esta búsqueda de un poscapitalismo no la experimentó Europa. Bolivia, con dificultades, con avances y retrocesos, buscó líneas de acción poscapitalistas, apoyándose en las experiencias de las comunidades agrarias y campesinas indígenas. Esto fue en cuanto a la perspectiva de las formas de economía, de gestión de la economía, de lo social. Se intentó radicalizar la experiencia socialdemócrata de inicios del siglo XX.
“La coparticipación entre presidencia y vice que tuvimos con Evo es difícil de replicar en otro lugar.”
—Sobre los matices del progresismo, usted dijo: “Tienes desde miradas más moderadas que cumplen este mínimo común denominador y se quedan ahí, hasta progresismos más radicalizados que plantean protagonismo productivo del Estado mediante nacionalizaciones de determinados sectores estratégicos de la economía y movilización como modo de gestión de la administración del Estado”. ¿Eso explica también los matices entre Luis Arce y Evo Morales?
—Una diferencia tiene que ver con las personalidades. Esencialmente, lo que incide son los momentos históricos. En la gestión gubernamental de Evo, emerge y cabalga una gran movilización social. Deviene de procesos insurreccionales y semiinsurreccionales que se dieron en Bolivia desde 2000 hasta 2008. El gobierno de Evo está en medio de esos procesos de gran efervescencia y ruptura social, callejera, popular, plebeya, campesina, indígena. Esto establece un radicalismo inevitable. La primera ola progresista en América Latina duró desde 1999 hasta 2014. A eso sucedió una contraola reaccionaria de 2015 a 2019. Ahora estamos en una nueva oleada progresista de 2019 a 2021. El triunfo de los gobiernos de México, Argentina, Bolivia, Perú, Honduras, Chile recientemente lo demuestra. Esta segunda oleada, en el caso de Bolivia, no viene en medio de una gran ola de movilización social. Llega en medio de una gran resistencia de los derechos conquistados en la primera oleada. La sociedad está en momentos distintos. Eso define las características del gobierno de Luis Arce y también de esta segunda oleada progresista. Yo no lo reduciría meramente a un tema de temperamento ni de individualidad de los líderes, sino también a que las sociedades están en una etapa como más fría, menos movilizada. Saco de esta lectura de la segunda oleada a aquellos países que recién entran a la primera oleada, como Chile. Su gobierno entra con una gran movilización social. Se vio en 2019 y 2020, y ahora electoralmente. Veremos qué sucede con el gobierno de Gabriel Boric. Pero México, Argentina, Honduras, Bolivia, son gobiernos progresistas que no están en medio de una gran hiperefervescencia popular, que obliga a los gobiernos a tomar grandes decisiones y a una gestión de gobierno más radical.
“En Bolivia hay una concordancia entre un liderazgo político de Luis Arce y uno social de Evo Morales.”
—En esta misma serie de entrevistas, en el primer reportaje que se le hizo a Alberto Fernández siendo presidente, sorprendió diciendo que se autopercibía socialdemócrata, algo que para los peronistas no es lo más natural. Y obviamente usted está muy al tanto de todo lo que hizo para ayudar a la salida de Evo Morales hacia México y el exilio luego en la Argentina. ¿Qué rol tuvo durante el momento en que asumió Jeanine Áñez?
—Todavía estaba la gestión de Mauricio Macri, pero Alberto Fernández ya había ganado. El gobierno de Macri fue de días muy oscuros para la historia del Estado argentino y de la relación entre pueblos hermanos. En medio de la convulsión social de un golpe de Estado, con militares en las calles disparando desde sus helicópteros a campesinos y a indígenas, lo primero que hizo el presidente Macri fue mandar material bélico. No importa el pretexto de que fue para proteger a la embajada. Al final todo ese material bélico fue como regalo a policías y a militares que a los dos días estaban masacrando a hombres, mujeres y niños. Eso es terrible, no se hace. Se precisa un mínimo de decencia. Por muy conservador que uno sea, no debe involucrarse en las masacres de un pueblo. La gestión de Macri se manchó las manos. Esas cosas no sucedían desde tiempos de Augusto Pinochet, de Jorge Rafael Videla, de Hugo Banzer Suárez. Eran tiempos de la dictadura. Ahora un gobierno hermano se mancha con sangre de humildes, por una decisión ideológica obtusa y reaccionaria. La contraparte es lo que hace Alberto Fernández. Fue el artífice para que Evo pudiera salir de Bolivia y salvarle la vida. El objetivo de los golpistas era matar a Evo. Tanto era el odio al indio que había estado en el poder, que había roto el orden moral del mundo de las élites racistas de Bolivia, que querían descuartizarlo. Querían ver su cadáver arrastrado por las calles. Fernández, aún no en ejercicio, usó su nombre, su prestigio y su victoria electoral para contactarse con el presidente de México. Le preguntó si podía usar un avión; habló con el presidente de Paraguay. Usó toda su influencia para salvar al hombre símbolo que era Evo. Símbolo de la redención indígena, del empoderamiento de unos pueblos que habían sufrido siglos y siglos de maltrato y marginación. Su papel es fundamental y es la contraparte de este otro desempeño macabro, terrible y vergonzoso de Macri de mandar armas para matar gente. Mire cómo son las cosas: en ese mismo avión en el que el presidente Macri mandó a Bolivia armas, hace un mes llegaron vacunas. Un país que quiere ayudar a otro lleva comida, medicinas y no armamento, la carga de la muerte. Reivindico el papel del presidente Fernández para que la vida de Evo se haya salvado. Una vez salvada la vida de Evo, se puede reconstruir el proceso político en Bolivia. Se reorganizan los sectores sociales. Fue Evo en persona quien comandó la elaboración de la fórmula gubernamental y participó en la campaña que nos ha llevado al 55%. Cuando Evo estuvo en la Argentina, era el lugar donde recibían y venían los distintos sectores sociales campesinos, indígenas y obreros. Permitió que en un año, algo que parece imposible después de un golpe, se reconstruyera el movimiento social y ganáramos con ese 55% tan contundente.
—¿Evo, por su condición de campesino, es más parecido a Lula, también un líder sindical que viene del pueblo en Brasil?
—Ambos pertenecen a las clases humilladas. Eso es más que una frase, es una forma de vida. Quien vivió la humillación como condición de vida piensa diferente que las personas que no hemos atravesado esa experiencia terrible. Que desde niño, por tu color de piel, oficio, apellido e idioma, tengas que asumir la subalternidad, la marginación, el desprecio. Eso te abre una serie de aparatos cognitivos que otras personas no podemos tener por mucho que leamos mil libros. Es un tema que está en los polos de la experiencia cotidiana. Lula es obrero, igual, clase subalterna, explotada, marginada, despreciada. Evo, campesino indígena, doblemente despreciado. Llevan en el cuerpo una experiencia histórica inigualable que ayudó a que fueran los grandes líderes carismáticos de sus respectivos países. Pero Lula y Evo, a su modo, hicieron grandes esfuerzos por no contentarse con la experiencia sublime, extraordinaria e inigualable de su condición de clase. Hicieron esfuerzos por acercarse al mundo de la comprensión intelectual. Estar atentos, leer cuando se pudiera. Recuerdo con mucho cariño el esfuerzo de Evo para preguntarme algún libro que había leído interesante sobre tal tema. Le gusta mucho historia y me decía: “¿Ese libro me lo puedes prestar o regalar?”. Y Evo se esforzaba por leer en los pocos momentos que tenía de tiempo en la gestión de gobierno. Muchas veces me pedía que le hiciera resúmenes de mis exposiciones. Jamás tuvo una actitud antiintelectual. Tuvo un acercamiento hacia el mundo intelectual de respeto y apetencia. Es algo común con Lula. Compartimos con Evo 13 años de vida cotidiana. Desde las 5 de la mañana que nos encontrábamos en el Palacio de Gobierno hasta las 11 o 12 de la noche que nos despedíamos acabando la jornada, compartíamos ideas, pensamientos, decisiones. Tiene una gran amplitud de querer complementar su propia experiencia de vida con lo que deviene del debate, la reflexión crítica, el conocimiento intelectual y académico.
—¿Qué comparación puede hacer entre la figura de Evo y la de Pedro Castillo en Perú?
—Es interesante esta pregunta. Al igual que Lula, Castillo también viene de abajo. Viene de la provincia. Implica decir mucho en Perú, ese Perú tan racista y colonial como lo era Bolivia. Ser provinciano es casi ya una devaluación. Es un hijo de campesino, que con mucho esfuerzo ha llegado a ser profesor de escuela de provincia, es un miembro más de la subalternidad. Hay una afinidad electiva muy potente entre Evo y Castillo. Hay una simpatía muy fuerte de Castillo hacia Evo y de Evo hacia Castillo por este horizonte común y esta experiencia compartida. También hay diferencias que quizá puedan ir desapareciendo con el tiempo. A Evo lo veo un hombre más audaz, un hombre que llegó al gobierno con una voluntad férrea de hacer cambios. Evo en cierto momento de su vida se propuso ser presidente y llegó con su proyecto. No resultó de circunstancias extraordinarias. Buscó la lucha por el poder durante bastante tiempo porque tenía un plan. Esto le permitió audacias como nacionalizar el gas, el petróleo, la electricidad, las telecomunicaciones. Sabía que había que hacer eso para darle fuerza al Estado. En la primera gestión de gobierno, Evo Morales ya había nacionalizado el petróleo, el gas, la electricidad. Había establecido la Asamblea Constituyente, a riesgo de su vida. Intentaron tumbarlo a un par de años de su gestión. Hubo un golpe de Estado en 2008. No fue exitoso, porque no se sumaron los militares, pero tuvo el mismo libreto del de 2019. En 2019 triunfó porque se sumaron las fuerzas armadas. Se enfrentó a ello y estaba dispuesto a correr esos riesgos, porque tenía un plan. Su plan era levantar a su gente. Si para eso había que enfrentarse con norteamericanos, con empresarios, con extranjeros y había riesgo de su vida, lo asumió. Lo hizo porque llegó al gobierno para cambiar el país, no para dar testimonio de que los indígenas también podían gobernar, sino para mostrar que los indígenas cambiarían a Bolivia. Hay una diferencia de personalidad muy fuerte en este nivel de audacia con la que Evo asume la gestión de gobierno. A Castillo lo vemos, hoy por hoy, asediado ferozmente por una oposición racista, clasista y tremendamente abusiva. Siempre está a riesgo de ser suspendido como presidente, porque tampoco tiene mayoría parlamentaria. Gestiona con muchos riesgos, limitaciones. Castillo tiende más a preservar que a transformar. Evo llegó para transformar, no tanto para preservar las cosas.
—Gabriel Boric es un dirigente de izquierda que llega al poder desde las clases medias. ¿Cuál es su pronóstico, a partir de las experiencias progresistas tanto de Bolivia como de Perú?
—Ahí prefiero ser cauto. No conozco muy bien al presidente Gabriel Boric. Leí algunas de sus intervenciones. Me despertó mucho entusiasmo su emergencia de las luchas sociales estudiantiles desde 2010/2011. Pertenece a una generación brillante junto a los líderes que emergieron entonces, Camila Vallejo, Giorgio Jackson, el mismo Boric. Una nueva generación muy potente que viene desde las luchas populares, sociales y estudiantiles con gran ímpetu. Eso lo hace muy prometedor. Además, la sociedad chilena está aún en efervescencia. Eso aún no concluyó. Nos puede dar sorpresas. Hay una Asamblea Constituyente paralela. Es un escenario de gran despertar social y colectivo. Eso puede llevar a que el presidente tome una serie de audacias y de decisiones. El campo está mucho más abierto en el caso de Chile que en Perú. Chile presenta un horizonte mucho más amplio. No haría comparaciones de si es más radical o menos radical que otros gobiernos. Lo veremos en los hechos. Chile tiene la sociedad más movilizada del continente.
“El progresismo en el continente es una experiencia política de amplio espectro.”
—¿Cómo es hoy la relación entre Evo y Luis Arce? ¿Y la suya? ¿Puede compararse el vínculo entre ustedes con el de Cristina Kirchner y Alberto Fernández?
—Este es un tema muy interesante y complicado. Luis Arce ganó con el 55% de los votos, una victoria transparente y legítima de él y su vicepresidente, el compañero David Choquehuanca, cabeza de una alianza de movimientos sociales. El MAS es una confederación flexible y negociada de movimientos y actores colectivos. No es tanto un partido. Tiene muy poco de partido y tiene más de confederación y organización social. Y tiene usted al líder carismático de esos que surgen cada cincuenta años en la vida de un país, que es Evo Morales. Despierta las emociones de la gente. En la última movilización en La Paz, en diciembre, se movilizaron casi un millón de personas. La gente venía a saludar a su papá. Eso decían. Y cuando alguien te dice que eres parte de su familia, te dice: “Vengo a ver a mi papá”. Se incorporó en la sangre. Esa es la relación emotiva que hay entre Evo y la gente del pueblo. No la tiene ningún otro líder social en Bolivia. Tiene usted ahí un líder carismático en ejercicio de sus funciones, y encima presidente del instrumento político de los sindicatos. No ha sido fácil encontrar una convivencia entre estas fuerzas. Fue complicado y por prueba y error. A veces desencuentros, a veces Evo piensa que todavía puede actuar como presidente cuando ya no lo es. A veces el presidente Luis tomando ciertas decisiones sin haber acordado o consultado previamente con el líder de las organizaciones sociales. Pero esas asperezas necesarias, normales, en un proceso tan rico, tan potente como el boliviano, encontraron un cauce. Ahora estamos ante un momento de regularidad. Hay un presidente del Estado que toma decisiones efectivas y gubernamentales con total autonomía y un líder social que, en momentos específicos, se reúne con el presidente y los sectores sociales y se va creando una relación de jerarquía y de coordinación. Uno es el poder político gubernamental y otro es el poder social. Y entre ambos no hay una competencia, como a veces sucedió al principio, sino que hay una coordinación más o menos regulada cada 15 días, cada mes. Inventamos nuestro propio método boliviano de coordinación. En mi caso, lo que hago es mantener una relación con el compañero Evo, con el presidente Evo, regularmente en torno a ciertos temas de formación política, y con el presidente Luis, a quien respetamos y apoyamos mucho, hacemos breves encuentros o mensajes sobre algún tipo de tema que pudiera ayudar a la gestión. Es la manera de apuntalar nuestro proceso. No estamos siguiendo un modelo, no tenemos a quién copiar sobre cómo coexistir.
“El Che Guevara es un ícono del Partenón popular en la sociedad boliviana.”
—Usted fue guerrillero en Bolivia. ¿Qué rol ocupa el pensamiento de Ernesto “Che” Guevara en el pensamiento del MAS en Bolivia?
—Su épica, trayectoria y horizonte de lucha es algo que forma parte ya del patrimonio de la memoria popular. Cuando usted va a una sede sindical obrera, encontrará un retrato del Che Guevara. Entre la juventud del MAS, de los barrios, organizaciones sociales dentro del MAS, se agrupan bajo el motivo del Che Guevara. Está incorporado a lucha social. Y dentro del MAS, en la medida en que el MAS es una articulación de lo popular con sus distintas reverberaciones, la memoria del Che forma parte de las fuerzas ideológicas constitutivas. Su antiimperialismo, su compromiso inquebrantable por una sociedad de justicia social, su voluntad llevada hasta la muerte de unir lo que se dice con lo que se hace. Está presente en el corpus ideológico del Movimiento al Socialismo, yo diría que de una manera mucho más rica y amplia que en las clases medias más letradas. El Che Guevara es un ícono del Partenón popular en la sociedad boliviana y comparte su vocación y su memoria con las de Túpac Katari, con el líder socialista Marcelo Quiroga Santa Cruz, con los líderes obreros de los años 60, que pelaron por la justicia social. Aquí no hay un debate sobre la lucha armada. Pero el Che Guevara no es solamente lucha armada. Su aporte va desde lo moral, lo ético, lo político, lo ideológico, lo organizativo, lo programático y también la lucha armada. Pero en la medida en que lo popular se hizo poder mediante las elecciones, el tema de la lucha armada no se debate. Se lo deja de lado.
“La principal preocupación de Evo hoy es que no nos dividamos”
—Usted contó cómo se conoció con Evo: “Cuando militaba en la guerrilla antes de entrar preso, ya sabíamos de un dirigente carismático, joven, simpático, pero que tenía mucha influencia en el trópico. Estoy hablando del año 85, y ya el liderazgo de Evo despuntaba localmente. Nosotros teníamos nuestra base en el altiplano y en las minas y comenzamos a tener presencia clandestina en valles y en el trópico. De hecho, organizamos algunos grupos de entrenamiento armado y ya en esos años nos llegaban los informes que hablaban del liderazgo de Evo. Era muy querido y carismático. Cuando iba a Cochabamba, conquistaba adhesiones. Ya era un fenómeno político”. Usted mismo lo definió como más parecido a Juan Perón que a Fidel Castro. ¿Cómo era aquel Evo Morales de los 80?
—Una de las virtudes que la sociedad supo reconocer en Evo aun de muy joven era su capacidad de articular. Tiene devoción por unir lo popular. Por definición, lo popular es fragmentario. Las clases subalternas lo son porque están fragmentadas. Son mayoritarias democráticamente, pero políticamente son minoritarias. Siempre están en desventaja, pierden y padecen. Y es porque se fragmentan por sectores, ideología, religión y región. Así se establece el calvario permanente de lo popular en nuestra sociedad. La virtud de Evo era esta comprensión. Había que revertirlo. Era un líder que unía. No que asumiera el protagonismo. Estaba dispuesto a pasar a un segundo plano, incluso delegar su prestigio para que otros no se pelearan y se unieran. Entonces había agentes de la DEA, de las fuerzas militares norteamericanas, en Bolivia que mandaban militares y policías para erradicar plantaciones de hoja de coca, para reprimir movilizaciones populares. Desde ese momento Evo defendía su sector, pero articulado con otros. Aunque su sector en ese momento no estuviese agredido, buscaba ayudar al otro que estaba en problemas en la ciudad y en el campo. Evo desde joven se presentaba como un hombre que ayudaba a unir retazos de lo popular, a unir, a articular lo popular. Es una virtud que creció con el tiempo. El primer estallido insurreccional en el año 2001, la llamada Guerra del Agua, en la que fue expulsada una empresa norteamericana que había privatizado el agua, los productores de hoja de coca que no tenían problemas de agua salieron de sus comunidades para ir a luchar a las ciudades, defender a los pobladores humildes que reclamaban. Y ahí marchaba Evo para defender el agua de otros compañeros que eran sus hermanos. Cuando la gente vio que era un dirigente que no solamente se preocupaba por los suyos, sino por todos los humildes, comenzó a agarrarle cariño. Eso también caracterizó su gobierno: la idea de unir, mantener cohesiones. La principal preocupación de Evo hoy es que no nos dividamos internamente. Somos un movimiento político muy grande, popular, con muchas tendencias. Evo está siempre en la lucha, pero manteniendo unido al país. Es lo que lo convirtió en un gran líder y caudillo. Por eso es el gran líder carismático hasta el día de hoy.
Es la principal continuidad de Evo. Hay muchas diferencias también que dependen de la experiencia. Es distinto un líder que pasó 13 años gobernando el país. Vio cómo se mueven los temas económicos, políticos, judiciales. Nació como un líder que emergía como meramente de un sindicato agrario que reivindicaba su derecho a la vida y a la producción. Hoy ya Evo no solamente es un líder carismático; también es un estadista. Es una persona que tiene una mirada de largo aliento de las cosas. Su mirada no está en cómo nos va a ir en la lucha de estos seis meses o en las siguientes elecciones. Es un hombre que está mirando veinte años por delante. Eso es nuevo. Surgió a partir de la experiencia en la gestión estatal. Convertirse en estadista tiene que ver con la gran cantidad de información que maneja y la importancia de plantearse proyectos a largo plazo. Evo está hoy preocupándose por lo inmediato, pero también está preocupándose por cómo va a ser Bolivia de aquí a veinte o treinta años: qué tipo de industrialización tendremos, cómo será nuestra relación con los vecinos, cómo serán los procesos de urbanización acelerada. Es algo nuevo, que no lo vi en el primer Evo, en el Evo pregobierno.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
