—Ustedes son figuras importantes del diciembre de 2001 que no siguieron haciendo política, por lo menos desde la máxima visibilidad. ¿Cuál es el mensaje que te dejó ese “que se vayan todos”?
COLOMBO: No fue un tema pensado, sino un ciclo cumplido. Entré y salí de la función pública por etapas. No fui permanentemente funcionario público ni me dediqué a buscar ser electo. Siempre me gustó la política, pero no de forma tal que me absorbiera totalmente.
—En el gobierno de Macri te podrían haber vuelto a llamar.
C: Hubo varios que me llamaron de vuelta, pero ya había transcurrido un tiempo suficiente. Para mí fue una experiencia muy amarga todo lo que sucedió en 2001.
—Carlos: en tu caso, que vos sí tenés una historia frondosa de servicio público, ¿sentiste que el “que se vayan todos” tenía una resonancia personal?
RUCKAUF: Fue una decisión personal. Había que producir un recambio generacional. Por eso tomé la decisión de no seguir adelante, más allá de que, obviamente, en el momento en que me retiro la figura dominante era Néstor Kirchner. Yo no lo habría apoyado. Cuando Eduardo Duhalde toma la decisión de apoyar a Kirchner, el único miembro del gabinete que no compartió la idea fui yo.
—Carlos, dijiste: “Fue normal la relación del primer año de gestión con Fernando de la Rúa”. ¿Qué pasó después?
R: Lo más complicado de nuestra relación personal fue el hecho de que no conseguí que entendiera que la convertibilidad estaba impidiendo la emisión necesaria para poder pagar bien la coparticipación federal. Provincias como Buenos Aires, Santa Fe o Córdoba dábamos más de lo que recibíamos. Esto creaba una complicación muy grande. Pero perdimos totalmente la relación personal. De hecho, ya al final, cuando estaba en los momentos más difíciles después del corralito, tuve una reunión con él donde le planteé la necesidad de un cambio de jefe de Gabinete y de ministro de Economía. Le propuse que el ministro de Economía fuera Chrystian Colombo y que el jefe de Gabinete fuera un peronista, Rubén Marín. Hacer un gabinete de unidad nacional. La respuesta de Fernando fue: “Es lo mismo que me propuso Menem”.
“Para mí fue una experiencia muy amarga todo lo que sucedió en 2001.” (Colombo)
—Chrystian: De la Rúa llegó a la presidencia con la consigna “conmigo: un peso, un dólar” y sostuvo la convertibilidad hasta el último día de su ministro Domingo Cavallo. ¿Habría sucedido algo diferente si la estrategia hubiera sido opuesta? ¿En algún momento pensaron en que había que abandonar la convertibilidad?
C: No abandonar la convertibilidad. Hay una confusión en general entre una devaluación y la convertibilidad.
—Lo que vos querías era devaluar a 1,40.
C: La convertibilidad era una institución económica. Por ejemplo, cuando salió la convertibilidad, Álvaro Alsogaray decía que el tipo de cambio tenía que ser libre. Los que defendían la convertibilidad decían que era muy difícil saliendo de dos hiperinflaciones. La convertibilidad implicaba reconocer un sistema bimonetario que ya existía en la Argentina. El ahorro de los argentinos es en dólares, nos guste o no. La convertibilidad tenía la virtud de ser un sistema bimonetario que había que mejorar, pero fue muy importante en la lucha contra la inflación. Carlos debe recordar que ya en el mayo anterior tuvimos reuniones para conversar el tema.
—Carlos: ¿estabas de acuerdo con la idea de mantener la convertibilidad devaluando?
R: Absolutamente. Cuando De la Rúa invita a Cavallo a participar de su gobierno, le dije a Domingo mi opinión. Él había conducido el proceso de convertibilidad; lo que tenía que hacer era cambiar el ratio de conversión a una cifra de 1,30 o 1,40 por dólar y mantener el sistema. En ese momento él me dice que buscaría una idea distinta a esa, que la contrapartida no fuera el dólar, sino una canasta de monedas. Le expliqué que el mundo había cambiado. Él era prestigioso y tenía mucha llegada a Wall Street, a la Reserva Federal, a los hombres que tomaban las decisiones económicas en Estados Unidos. Pero después del 11S el mundo cambió. Y los mercados no habrían entendido lo que él proponía.
“La clase dirigente no se esperaba una reacción de esa magnitud.” (Ruckauf)
—Chrystian, vos dijiste: “El proceso de deterioro económico y político había empezado mucho antes. No es que no me haya dado cuenta o que me haya dado cuenta recién el 18, 19 o el 20. Yo no creo que haya sido un solo detonante el producto de esos días, ni siquiera los hechos de violencia. Los hechos de violencia y los problemas en las provincias habían empezado bastante antes. Quizás el hecho político importante fue que después del corralito hubo una movilización muy fuerte en la Capital Federal”. No sería un terremoto, sino un proceso de deterioro: ¿fue algo diferente del golpe al que suele referirse, por ejemplo, Hernán Lombardi?
C: La clase política en general nos acompañó hasta donde pudo. Hubo, por supuesto, excepciones. Nos acompañó casi hasta las elecciones, porque sacamos la ley de déficit cero el 31 de julio. Convencer a la oposición, porque éramos minoría en el Senado, y a los propios integrantes de lo que quedaba de la coalición en Diputados, no fue una tarea menor. Fue muy difícil. Si dijera que no nos acompañaban sería completamente injusto.
—¿Te referís al peronismo?
C: Al peronismo, pero también a empresarios y dirigentes gremiales. Fue un momento de gran desencuentro. No pudimos consensuar una salida ordenada al problema. No es ni la primera ni será la última vez. Cuesta encontrar acuerdos para solucionar temas importantes en la política. A mi juicio, no hubo un complot o golpe de Estado. Estuve con Carlos el 19 a la noche reunido en el hotel Elevage. Hablamos por teléfono y firmamos siete pactos fiscales; los gobernadores estaban en una situación muy difícil, con cuasi monedas, con no poder pagar... Es decir, todo el mundo hizo lo posible. Claramente, no lo hicimos bien. Y en esto el principal responsable es el gobierno. Afirmar que hubo un golpe es buscar el héroe o el villano de una situación. No fue una historieta. Una de las ventajas que me da no tener interés político es intentar acercarnos a la verdad, una verdad que nos permita evolucionar, crecer. Si le echamos la culpa a alguno, no solucionamos el tema. La recesión en la Argentina empezó en el año 98. La situación de la provincia de Buenos Aires que heredó Ruckauf no viene de su gestión ni de la De la Rúa. Venía en una situación complicada, como muchas otras provincias, que se arrastra desde el año 88, cuando se modificó la Ley de Coparticipación Federal y la provincia de Buenos Aires perdió recursos. No soy partidario de las simplificaciones burdas que producen la misma sensación que una serie norteamericana. “El culpable es fulanito” y se acaba el problema.
—Carlos: en pleno estallido, en diciembre de 2001, y antes del cambio de gobierno, se inauguró el aeropuerto en la ciudad puntana de Merlo y allí acudieron 14 gobernadores a una reunión de urgencia en el Club de Campo Chumamaya; entre otros, José de la Sota, de Córdoba; Carlos Reutemann, de Santa Fe; Néstor Kirchner, de Santa Cruz; Juan Carlos Romero, de Salta; Carlos Manfredotti, de Tierra del Fuego; Rubén Marín, de La Pampa, y el senador Eduardo Menem en representación del gobernador de La Rioja, Ángel Massa. No pudieron estar en esa reunión ni Duhalde ni vos. ¿Había dos miradas distintas entre los bonaerenses y los gobernadores del interior?
R: Estuvimos en el Elevage gobernadores peronistas y radicales, legisladores de ambas bancadas y miembros del Poder Ejecutivo: el mismo De la Rúa. Y esa noche empezaron las marchas pacíficas con el “que se vayan todos”. Allí llamaron a Ramón Mestre para avisarle qué ocurría. La clase dirigente no se esperaba una reacción de esa magnitud. Efectivamente, los conflictos venían de antes. El 14 de octubre, cuando Eduardo Duhalde gana en la provincia de Buenos Aires, la segunda fuerza política no es Alfonsín, sino el voto bronca, como ahora, en las últimas parlamentarias en la provincia de Buenos Aires. Quien más votos sacó fue el ausentismo, no Diego Santilli. No pudimos ver la bronca a tiempo. Ojalá hoy se vea. Respecto a la reunión de San Luis, no falté a ninguna de las reuniones de gobernadores. También iría a ésa. Pero en el medio del viaje a San Luis se desata una tormenta muy fuerte y por la radio el comandante del avión me informa que De la Rúa había renunciado. No tenía sentido ir a la reunión. Allí propondría lo que ya había hablado con Fernando de un gobierno de unidad nacional. Seguramente ya era tarde, porque había una resistencia muy grande de todos los participantes. También de una parte significativa del peronismo. Como siempre, como entonces u hoy, hay duros y blandos. Los blandos son en realidad racionales que buscan una salida. Espero que en este 2022 que viene tengamos los acuerdos imprescindibles antes de las crisis.
—Chrystian: hubo una reunión de Cáritas el 19 de diciembre. Sobre ella dijiste: “Es la última oportunidad que tuvo el gobierno y que tuvimos de tener todas las fuerzas sociales más los presidentes de los dos principales partidos, Raúl Alfonsín y Eduardo Duhalde, varios gobernadores, las dos CGT, tratando de ver si se encontraba una solución al tema. Una solución política me refiero, qua pasaba básicamente por la renuncia de Cavallo”. ¿Hubiera bastado con la salida de Cavallo?
C: Es posfáctico. Para el mes de mayo del año 2001, el presidente De la Rúa me encomienda que empiece a trabajar con Naciones Unidas y la Iglesia en la búsqueda de un acuerdo de gobernabilidad. Fue la base del Diálogo Argentino durante el gobierno de Eduardo Duhalde. Debía concluir en una suerte de Pacto del 9 de Julio. Cavallo hizo denodados esfuerzos. Planteó modificaciones, incluso en aras de mejorar la competitividad. Sacó los planes de competitividad, la convertibilidad ampliada, incorporó el euro, la ley de déficit cero. Todo en un contexto internacional terriblemente desfavorable respecto a la Argentina y su cumplimiento de los acuerdos crediticios celebrados. A eso se sumó un precio de la soja completamente devaluada. La peor relación de intercambio de la historia argentina, con tasas de interés muy altas en el mundo, con el precio del petróleo a 17 dólares, la soja a 120 dólares. El sector agropecuario estaba completamente endeudado y quebrado. Fui presidente del Banco Nación. Venían los productores y se ataban al banco para que no los ejecutara. Se hicieron esfuerzos dentro de una lógica. Lamentablemente, esa lógica terminó en la peor de las situaciones: la explosión de la convertibilidad sin un acuerdo llevó a un aumento de la pobreza. Después se recuperaron los precios internacionales. Hubo una cosa muy importante en el gobierno de Duhalde: lo importante de la producción en términos de un país. Fomentar a los empresarios para que inviertan. El país recuperó niveles de producción y de gobernabilidad razonables. Persistieron los conflictos por la coparticipación, que llevan años. Llevamos casi treinta años sin cumplir la Ley de Coparticipación Federal. No cumplimos con la Constitución Nacional.
“No pudimos consensuar una salida ordenada al problema.” (Colombo)
—¿Hay alguna comparación de aquel voto bronca de 2001 con 2021?
R: Hay cosas muy parecidas y otras muy distintas. Al no existir Ley de Convertibilidad se puede emitir desaforadamente, lo cual es tan malo como no poder emitir racionalmente. Hoy el voto bronca y el voto en blanco son los ganadores en la provincia de Buenos Aires. Están por arriba de Santilli y Victoria Tolosa Paz. Otro tema es la política externa. Argentina no termina de definir una política exterior. Qué queremos nosotros del mundo y qué quiere el mundo de nosotros. Como venimos incumpliendo, se precisa un soporte político. Somos como ese señor en el barrio que le pide a todo el mundo y no le paga a nadie. Llega un momento en que ni le hablan. Estamos en una situación muy complicada. El default es un tsunami, pero tampoco será sencillo y sin dolores el acuerdo de facilidades extendidas. Trae aumento de tarifas, devaluación, sea de una sola vez o con otras características. Piden un aumento de la tasa de interés, si no desarman leyes deberán pagar más intereses por las Leliq. La situación es delicada y requeriría el acuerdo que no pudimos lograr aquella vez. Fue un acuerdo que estaba en ciernes y que se termina concretando durante el gobierno de Duhalde. Lo ideal es que se haga antes de sufrir colapsos.
C: Hay un trabajo muy interesante de un científico del Conicet, sobre las elecciones de 2001. Es llamativo el nivel de participación, acuérdense que había una sola vuelta, no había PASO, fue del 65%. En estas elecciones fue del 71% el presentismo. Mejoró algo, pero sigue en caída la participación. En 2001 el voto bronca ganó en Capital Federal y en Santa Fe, y salió segundo, como ahora, en la provincia de Buenos Aires. Duhalde, que había sido candidato a presidente, perdió 900 mil votos de una elección a la otra. Y en la Capital Federal gana Rodolfo Terragno con el 20%, haciendo campaña en contra del presidente. De manera que, en términos de elecciones, esta vuelta el voto positivo fue más alto que en 2001. La sociedad castiga rápido. Cada dos años está castigando muy fuerte a los gobiernos de turno, y cuando no los castiga, lo hace a la siguiente, como le pasó a Mauricio Macri, que ganó en 2017 y al poco tiempo comenzó con las complicaciones. Hoy hay mucho disgusto con la clase dirigente en general. No es solamente con la dirigencia política. Hay mucho disgusto con el Poder Judicial, los empresarios, los gremialistas. Pero no apareció el “que se vayan todos”. Recuerdo haber leído en 2013 que decían que Cristina se iba a ir en helicóptero y en 2018, que Macri lo haría. La sociedad nos está dando un mensaje. Primero, que el presidente se tiene que quedar, pero que nos juntemos a consensuar políticas de Estado. El voto popular busca una salida y hay un cuasi empate. Las urnas están dando un mensaje muy claro.
—Carlos: ¿la divergencia entre oficialismo y oposición es aún mayor que en aquel 2001? ¿La grieta hace cada vez menos posible un acuerdo de oficialismo y oposición?
R: Es posible ponerse de acuerdo para los temas que interesan. Por ejemplo, en la modificación de la ley respecto a la reelección de intendentes en provincia de Buenos Aires se pusieron de acuerdo rápidamente y la votación fue acelerada. El tema central es de quienes tienen capacidad de decisión en el oficialismo y en la oposición. Sus técnicos se tienen que encerrar con lápiz y papel a analizar el problema económico y social. El programa económico y social es la base de la problemática. Tenemos problemas muy graves, como el de la inseguridad. De hecho, el único “que se vayan todos” que escuché en los últimos tiempos fue en Rosario ante un crimen respecto al gobernador y al intendente, de diverso signo. Acompañaban a la protesta y la gente no los aceptó. Pero desde el punto de vista económico y social, tenemos la mitad de los argentinos bajo la línea de pobreza. Tenemos una situación básica: la ausencia de divisas en el Banco Central y el estrangulamiento que significa haber demorado la negociación con el Fondo y, en consecuencia, encontrarnos al borde de los idus de marzo. Tenemos la posibilidad de que ambas fuerzas políticas se sienten a analizar la situación. Hay economistas del oficialismo y de la oposición que no son los más petardistas, que tienen algunas líneas de convergencia: que hay que llegar a un acuerdo con los acreedores externos, que este acuerdo no tendría que golpear otra vez a los sectores de menores recursos ni al empresariado nacional. Es decir, no aumentar impuestos ni licuar los salarios y las jubilaciones.
—Chrystian, sobre el estado de sitio dijiste: “Visto desde ahora, finalmente fue un error porque exasperó a la gente”. ¿Hubiera sido distinto si no se hubiera declarado?
C: La reacción fue porque tanto el doctor Mestre como De la Rúa, o yo, recibimos llamados de algunos gobernadores. Quedaron en la memoria colectiva los casi cuarenta muertos. seis o siete ocurrieron en la Capital Federal, pero antes fue en las provincias. Hablé con Carlos Reutemann. En la provincia de Santa Fe hubo una cantidad muy importante de muertos. También en Mendoza y en Entre Ríos.
“Fernando de la Rúa era una persona honesta y buena.” (Ruckauf)
—¿Te lo pedían los gobernadores?
C: Los gobernadores lo sugirieron. Circuló el rumor de que yo había dicho que Carlos me había llamado. No es cierto. No sé si habló con el presidente. La provincia de Buenos Aires había pedido al Ministerio de Seguridad el traslado de tropas de Gendarmería y Prefectura. Fue un pedido. El presidente reflexionaba mucho cada paso que daba. Y su intención fue dar este paso para tranquilizar, pero no como medida represiva. Salió al revés porque la gente se exasperó. En términos de verdad histórica, corresponde que diga que salió exactamente al revés de lo que pensamos.
—Carlos: los economistas dicen que cuando uno pierde la credibilidad, hasta las medidas que son buenas le salen en contra. ¿Las cartas estaban echadas?
R: Se podría haber hecho un tiempo antes lo que le propuse a Fernando. No sé cómo hubiera salido porque, como dice Chrystian, a veces uno cree que el camino es por ahí y no. Creía que era importante que Fernando siguiera siendo presidente y que tuviera un gobierno de unidad nacional. Cuando le propongo que el jefe de Gabinete sea Rubén Marín, lo hago porque me parecía un tipo muy equilibrado y respetado. Aclaro que nunca lo hablé con él previamente. En aquellos tiempos había una reunión constante de los gobernadores en el CF. Nos reuníamos y estábamos en permanente contacto. Creía que se podía hacer. De la Rúa era una persona honesta y buena. Con un jefe de Gabinete peronista y Chrystian pasando a Economía descomprimíamos la situación planteada. De Cavallo se esperaba que continuara la convertibilidad. Si hoy a alguien se le ocurriera plantear una convertibilidad en la Argentina, yo diría que sí a la canasta de monedas. Sería mucho más entendible con el mundo actual. Antes éramos dolardependientes. Seguimos siéndolo en Argentina, pero en el mundo estas cosas cambian. Se podía haber encontrado otro camino, pero quizás hubiera salido mal.
—¿Cómo describirías, Chrystian, el ánimo del presidente De la Rúa en aquel momento? ¿Estaba en condiciones mentales para gobernar?
C: No lo vi perder facultades cognitivas. Estábamos todos estresados. La situación era muy difícil desde el inicio. El presidente De la Rúa firmó siete planes de ajuste. De la Rúa era terco. Tenía claro que no quería salir de la convertibilidad sin un acuerdo. No lo logró. Seguramente erramos los tiempos políticos, otro aprendizaje. Uno a veces cree que tiene más tiempo del que la sociedad y los hechos otorgan.
—¿Para él fue más importante morir, pero siendo congruente con su promesa de no salir de la convertibilidad? Aldo Rico era el que decía que la duda es la jactancia de los intelectuales.
C: No quería romper esa promesa sin estar seguro. A tal punto que sacrifica su presidencia. Que nos hayamos ido Cavallo o yo no fue trascendente, no era institucionalmente importante. Era un cambio de ministros. Ninguno estaba atado a la silla. De la Rúa tuvo grandes ministros. Intentó ser congruente con una promesa. Y no lo convencían las propuestas que tuvimos.
—¿Morir por lo epistémico termina siendo inadecuado para un presidente?
C: No digo eso. El mundo requiere flexibilidad y acuerdos. La gobernabilidad sin ellos es muy difícil.
—¿Sin flexibilidad son imposibles los acuerdos y sin acuerdos es imposible la gobernabilidad?
C: Exactamente.
—Carlos: a vos se te acusaba de ser fogonero de los desórdenes de Conurbano. ¿Cómo surgió eso? ¿Y por qué no existe esa problemática hoy?
R: La acusación es una fantasía absoluta. Hay un tema práctico. No lo veamos desde la generosidad, sino desde el egoísmo. El primero en las encuestas de opinión para reemplazar a Fernando dos años después era yo. No tenía sentido jaquearlo. Fui uno de los que ayudaron a conseguir los votos de la oposición para que se votara la ley de déficit muy cerca del acto electoral de medio término. Cuando se produce la crisis más dura, la del 19 y el 20 de diciembre, me ocupé junto al ministro de Seguridad, Juanjo Álvarez, de que no hubiera una masacre en la Provincia. Verificar qué gente teníamos en cada lugar, quién podía tener armas de fuego, cómo usarlas, preservar la vida. En esas manifestaciones había hombres, mujeres y niños. Si hubiera soltado la mano, hubiera sido una tragedia inconmensurable, porque cuando las fuerzas de seguridad son atacadas, reaccionan. Y lo hacen según su propio saber y entender, sin instrucciones concretas. Hicimos un esfuerzo fenomenal. Siempre le reconozco a Juanjo Álvarez esas dos noches sin dormir. Nadie que sea objetivo puede decir otra cosa. A muchos les interesa contar la historia en términos de buenos y malos. De la Rúa era un hombre de consensos, dialoguista y racional. La situación se había convertido en explosiva. Muchas veces creemos que las explosiones tienen que ver solo con nosotros. El mundo se había vuelto muy explosivo. En la Argentina había un problema político como ahora. Joseph Stiglitz, el padre intelectual de Martín Guzmán, decía sobre la crisis rusa: “Tengan en cuenta que estas crisis siempre primero son políticas y después son económicas”. Acá hubo y hay crisis política. Y eso pasa porque o no se quiere cambiar o no se quiere escuchar al de enfrente. Es algo que planteé en algún artículo que escribí para PERFIL. Como estoy afuera de la política, hablo con gente de un lado y del otro de la grieta. Unos me decían: “Con este gobierno no se puede” y otros: “Con esta oposición no se puede”. Para llegar a un acuerdo es preciso hablar con el que está enfrente.
“Más allá de los errores, De la Rúa intentó cumplir lo que había dicho.” (Colombo)
—Chrystian: la pobreza hoy tiene niveles superiores a los de 2001. Incluso existe el recuerdo del estallido de diciembre de 2001, que reaparece. Uno de los argumentos en contra es todo el asistencialismo social. Lo que vulgarmente se llama “planes”. De ser parte de la solución, luego se convirtieron en parte del problema. ¿Cómo podría ser la salida?
C: Hoy es mayor la pobreza y de manera creciente. Cuando uno lo mira más largo, del 83 para acá la pobreza no dejó nunca de subir. Sea por reestructuración del Estado o por lo que sea. Es hora de que nos hagamos cargo. Para dar una idea: cuando nosotros asumimos el gobierno, no había ningún tipo de plan social. Lo único que pudimos hacer por la convertibilidad fue lograr que algunos supermercados tiraran bolsones de alimentos. O comprábamos bolsones de alimentos para darle a la gente. En ese momento no existían los movimientos sociales. Recién nacían, se los conocía como piqueteros. Después se transformaron en organizaciones sociales.
—¿Hubiera sido distinto si hubiera habido esa organización?
C: Hubo un problema de contención. La política no contenía. Claramente, ahí hay un problema político y de representación. La Argentina fue perdiendo soberanía territorial. Donde mandan los narcotraficantes o los mapuches o quien sea, el Estado no está presente.
—¿Las organizaciones sociales sustituyeron esa soberanía?
C: Las organizaciones sociales le dieron forma a algo que hay que transformar para la salida. No podemos ignorar la pobreza. A partir de ahí, tenemos que tomar un plan para ir bajándola y elegir el mejor camino. Es una decisión política, no económica. Coincido con Carlos en que es imprescindible un macroeconomista. Pero el macroeconomista no nos puede decir adónde tiene que ir el país. Esto es una decisión política y debe consensuarse. Es mayor la dificultad de un acuerdo consensuado que ponernos de acuerdo en qué hace falta en la economía. Hay una masa mayor al 50% de gente que estaría de acuerdo en cosas básicas. Pero en lo institucional, hace seis años que no podemos nombrar un procurador. Hace muchos más años que tenemos una Justicia sin credibilidad de la gente.
—Carlos: ¿la reconversión de lo que hoy se llama planes pasa por un cambio en la legislación laboral que genere condiciones para un aumento del empleo?
R: El problema central en la Argentina es que si nadie lo controla los cambios terminan dando resultados no queridos. Porque quien tiene una empresa lo que trata es naturalmente de optimizar la relación costo/beneficio. El cambio requiere control. La lucha contra la pobreza está vinculada al incremento de la actividad productiva y de la participación del sector privado en la economía. El Estado tiene la obligación de encontrar una respuesta en la crisis, pero no es la respuesta mantener gente sin hacer nada. Para los peronistas históricos, contradice aquello de “producir, producir y producir, y trabajar, trabajar y trabajar”. El trabajo dignifica. Tener una persona sin ocupación ocasiona efectos no deseados de carácter social. Las crisis hoy tienen menos repercusión pública porque los movimientos sociales no solamente están estructurados y reciben plata, sino que están de los dos lados del mostrador. Son parte del Gobierno y del reclamo. Hay que buscar una solución política. Y proteger a los que menos tienen.
—Chrystian: en esta serie de reportajes Domingo Cavallo dijo que si se hubiera mantenido la convertibilidad cambiando la paridad del peso por el dólar, devaluando pero manteniendo la convertibilidad, hoy el dólar estaría alrededor de $ 5,50, como está el real respecto del dólar en Brasil. ¿Hubiera sido mejor seguir con la convertibilidad?
C: No me atrevo a tanto, con veinte años de contrafáctico. Pero fallamos en la institucionalización de las cosas. Por eso le doy tanta importancia al tema institucional. Por ejemplo: la convertibilidad entendía muy bien esto de la bimonetariedad de los argentinos. Devaluando seguramente nos hubiera ido mejor. Mejorábamos un poco la productividad. Con los términos de intercambio uno no puede hacer nada. Yo no puedo cambiar siendo ministro de Economía o presidente de la Argentina el precio de la tasa de interés en el mundo o el petróleo.
“Dentro del gabinete de Duhalde, me opuse a que el candidato a presidente fuera Kirchner.” (Ruckauf)
—Pero vas a poder exportar más competitivamente.
C: El tema ahí es un ida y vuelta. Yo creo que el principal problema nuestro es de las instituciones económicas que no hacemos cumplir. La ley de intangibilidad de los depósitos, iniciativa de De la Sota, salió en septiembre de 2001. Voló por los aires a los cinco meses. Esto es lo que genera incertidumbre acerca de cómo vamos a cumplir. Acá sale una ley y no necesariamente quiere decir que se cumpla.
—¿Eso es culpa de las leyes o de cuestiones culturales?
C: Es un fracaso de la dirigencia política. Aprovechó a la Justicia para ciertas cosas y la Justicia se ha aprovechado. Ahí tenemos mucho para trabajar. Debería haber un acuerdo en este sentido.
—Carlos: ¿hay alguna comparación posible entre Fernando de la Rúa y Alberto Fernández?
R: No la veo. El presidente actual surge de una situación política insólita. Lo nombra su vicepresidenta. La situación la describe perfectamente el hecho de que en el reportaje contigo se enteró por vos de que no tenía acuerdo el presidente del Banco Central. El Presidente debe hacer un gran esfuerzo para volver a aquello que era cuando empezó la pandemia. Se juntaba con Horacio Rodríguez Larreta y los gobernadores de todos los signos políticos para buscar una salida a esa situación. Gobernar es prever los acontecimientos antes que ocurran. Doy un pequeñísimo ejemplo: la situación de la Argentina y el litio. El litio es el oro blanco. En 15 años no va a haber en el mundo prácticamente ninguna potencia que tenga vehículos, tanto públicos como privados, que estén funcionando por la combustión de hidrocarburos. Y el litio tendrá un papel preponderante y un valor muy grande. Veo que todos los acuerdos son para que el litio se vaya puro afuera, cuando lo que hay que hacer es que acá se hagan baterías y autos eléctricos. No me gustaría ser Arabia Saudita o cualquiera de los países productores de petróleo, que terminan teniendo una clase dirigente millonaria o un pueblo empobrecido y tienen poco que pensar para el día en que se les acaba el petróleo, porque fueron mandando el petróleo en bruto al mundo o hicieron destilerías con acuerdo con las potencias que compraban. Y después la OPEP decide en cada momento, según los acuerdos que haga, ganadores y perdedores. La segunda reserva mundial del mundo de litio está conformada por el triángulo de Argentina, Chile y Bolivia, que además van a tener en los próximos meses gobiernos muy coherentes ideológicamente. Deberían trabajar mancomunadamente. Ahora, que esa coherencia no nos lleve a que el litio se lo lleve China, sino que se logren puestos de trabajo en la Argentina.
—Se nos está acabando la hora y quería pedirle a cada uno de ustedes un mensaje a la generación actual y futura de dirigentes.
C: Primero, voy a referirme a la gente, la gente que depositó en el presidente De la Rúa esperanza. Más allá de los errores, el presidente De la Rúa intentó cumplir lo que había dicho. Y por eso pidió disculpas. Aunque pensemos muy distinto, hay que sentarse en una mesa a trabajar, discutir y generar acuerdos. No hay nada peor que no tener un acuerdo. Argentina debe debatir hacia dónde quiere ir. Me da la impresión de que en términos estructurales, desde que se acabó el modelo de sustitución de importaciones, Argentina no logró superar su necesidad externa de dólares, que los tiene, y exportamos realmente muy poco, y hay que salir a hacer acuerdos en el mundo. Hay que generar institucionalidad. Instituciones no solamente económicas, sino que las que están vigentes en la república cumplan su rol. Yo creo que ahí hay un trabajo muy grande. El tamaño del Estado lo va a decidir la gente. No nosotros. Y qué va a hacer el Estado, también. La dirigencia política puede proponer qué hacer, pero son los pueblos lo que eligen. No surgió una propuesta de hacia dónde queremos llevar el país, y esto me parece que es la base de todo, porque el resto es más fácil: cuando uno está ordenado y sabe adónde quiere ir, es más fácil elegir el camino.
—Carlos: ¿cuál es tu mensaje a la actual generación y la futura por tu experiencia de tantos años, y especialmente por 2001?
R: Es la misma. Solamente tuvimos el pecado de no ver venir la profundidad de la crisis y entonces la posibilidad de acuerdos tiene que elaborarse antes de que las crisis se desaten. Si no son capaces de cerrar la grieta, de la grieta pasamos al abismo.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
