Dujovne: "Sabemos que hay gente enojada por cómo siente el bolsillo"

El ministro de Hacienda de la Nación, Nicolás Dujovne, brindó una entrevista exclusiva al presidente y CEO de Perfil Network, Jorge Fontevecchia. En la conversación con PERFIL, el funcionario expresó cuales son los comentarios que le hacen llegar los vecinos y consideró que ve cambios postivos en diferentes áreas del Gobierno.

— Veo el futuro de la Argentina con un optimismo que no es impostado. Realmente creo que la Argentina está a las puertas de iniciar un proceso de crecimiento que puede durar décadas, porque nunca antes la Argentina conjugó un montón de cosas que hoy está poniendo en el mismo programa. En el cual estamos bajando impuestos, bajando el gasto público en relación al producto, bajando la inflación, creciendo sin anabólicos, sin magia, sin medidas artificiales, sin exceso de creatividad, sin fijar el tipo de cambio, sin pisar las tarifas. Un crecimiento que estamos teniendo este año, algo más de 3% en nuestra opinión, liderado por la inversión. La inversión este año va a crecer cerca del 10% anual, la tasa de crecimiento más alta desde el 2011. 

— ¿Espera un total de inversión de cuánto, en porcentaje del producto bruto?

—La inversión el año pasado era 16% del PBI y este año va a terminar arriba del 17. Obviamente todavía es un nivel bajísimo. Para tener un crecimiento potencial de la economía necesitamos una inversión del 20 por lo menos. Pero hemos iniciado ese camino. 

—Antes de comenzar el reportaje lo escuchaba comentar su experiencia como comunicador, y creo que hay un problema importante de comunicación con la sociedad porque hay mucha gente enojada con el programa del gobierno. No hace mucho hizo un reportaje con Longobardi y él le planteaba lo mismo. Usted se sorprendía de la mirada que él tenía y viceversa. Yo intento comprenderlo. Entender que, seguramente, usted está mirando indicadores de futuro. 

— Bueno, pero hay enojos y enojos. Hay enojos que tienen que ver con interpretaciones acerca del programa, ideología, entonces yo entiendo que hay gente que nos critica porque quisieran que bajemos el gasto público más rápido. 

—Sí, pero quizás no es la mayoría. 

—Sí sabemos que hay gente enojada por cómo siente el bolsillo. Somos conscientes de eso, no es un slogan, realmente sé que eso ocurre. Voy todos los sábados al Gran Buenos Aires, a los timbreos, a hablar con gente. Hablo con los vecinos y evidentemente sabemos dónde estamos parados. Pero no había otro camino. 

— ¿No sería bueno explicarle a la gente que está en esta situación, reconocer ante ellos las cosas que realmente son un costo doloroso? Usted dice, hay más empleo, no hay más desempleo. La percepción que tiene la gente en la calle es que hay más desempleo. A lo mejor usted, técnicamente dice: “Bueno, el total de empleados de acuerdo al INDEC es mayor o igual que la del 2015”. Pero ahí aparecen los que dicen: “Bueno, pero están los monotributistas, está toda la gente que estaba en negro que se quedó sin trabajo”. Los supermercados venden menos alimentos por algo. Se vende menos leche por algo... 

—Hay muchas preguntas a la vez, no sé para dónde arrancar. Cuando uno mira los datos de empleo, los datos del SIPA, del Sistema Integrado Previsional Argentino –que ya no es el INDEC–, sí podemos ver cierta continuidad. Nosotros tuvimos una pérdida de empleo importante en el primer semestre del 2016, en julio se estabiliza la caída del empleo y a partir de agosto empieza a crecer. Hoy el empleo total es más alto que en diciembre del 2015. Hay más empleados hoy que en diciembre del 2015. 

—Bien, para hacerlo parte por parte, ése es el empleo en blanco. El empleo en negro, ¿no cree que cayó? 

—No tenemos datos para comparar. (sonrisas). No, en serio le digo, no es una salida para ganar la discusión. No tenemos datos para comparar porque la encuesta permanente de hogares del INDEC estaba falseada. O sea, ponían, replicaban algunos casos de algunas ciudades donde los números daban bien y replicaban la toma de esos datos como si fueran otras ciudades. 

—¿No hay forma hacer hoy un censo informal y preguntar la cantidad de personas que se han quedado sin trabajo en el empleo informal, aunque no haya un punto de comparación con lo anterior? 

—Eso lo hacemos. Lo que no tenemos es el punto de comparación. Lo que sí tenemos son los datos de pobreza.

 —En 2016 aumentó un 2%. 

—Aumentó 2 puntos, después volvió a los niveles del 2015 y verá cómo en la próxima medición estará 2 o 3 puntos más abajo. Pero volvamos al tema salarial. Los salarios reales sí han perdido en 2016. En 2017 están recuperando buena parte de lo perdido en 2016, y cuando haya transcurrido el año van a haber recuperado más, pero dentro del índice de precios. Ahora hay que pagar cosas que antes eran gratis, entonces es cierto que eso ha pegado en el bolsillo de algunos sectores de la sociedad, y le diría que no en los de más abajo. El gasto público en AUH, programas, etcétera, en términos reales es mucho más alto que el que teníamos en 2015. Tenemos tarifa social para 1.750.000 familias para electricidad, gas, agua, que antes no existía. Entonces los primeros dos, tres deciles de la distribución del ingreso estoy convencido de que no están con nivel de ingreso más bajo que antes. En el medio, la suba de servicios públicos seguramente ha impactado en algo en el poder de compra que se va a ir corrigiendo con el correr de los meses porque hoy el empleo está creciendo y los salarios reales también. Pero vuelvo a lo contra fáctico. ¿Qué futuro le ofrecíamos a esa gente, a esa porción de la sociedad, no solo a ellos sino a los sectores de ingresos más bajos, medios, medios altos, a toda la sociedad en su conjunto en una economía que estaba camino a convertirse en lo que hoy es Venezuela? Por supuesto, todavía nos faltaban años para llegar a lo que es Venezuela hoy, pero no tenga dudas que la dirección era esa. Hubiésemos tenido una caída del producto gigante si no hacíamos nada, mucho más grande que la que tuvimos si se implementaba un plan. 

—Vuelvo con el tema de la comunicación. Creo que la forma de generar esperanza - que viene de ‘espera’-, es a través de una comunicación en la que también se marquen los problemas. La lluvia de dólares no era lluvia de dólares financieros, el segundo semestre no era un crecimiento del 0,3 después de haber caído 5%. Creo que con lo que se puede construir esperanza es mostrándole a la gente que hay absoluta conciencia de cuáles son las cosas que están mal. Un discurso de ese tipo contribuye a creer en un futuro. Tengo la sensación que usted está viendo una planilla de futuro. Y el ciudadano medio no ve eso. 

—Es lógico que no la vea. El ciudadano medio no consume los discursos de los funcionarios, las noticias, no está mirando ocho portales a la vez viendo qué dijo cada quien, sino que está muy concentrado en su metro cuadrado. Lo veo también cuando voy a conversar con la gente a la provincia de Buenos Aires, o cuando viajo al interior, que viajamos mucho también. Es una visión de mi trabajo, mi metro cuadrado, y que tiene muy poco que ver con el discurso de los funcionarios con los medios. Donde es muy importante la percepción de qué está pasando con el hospital de la otra cuadra, si me atienden mejor o no me atienden mejor, si veo más policía en la calle y te diría que también ahí es muy difícil. La gente no distingue los distintos niveles del Estado. 

—No es solo una cuestión económica sino un combo de elementos. 

—Cuando fuimos a Florencio Varela, me llamó la atención hablar con la gente. Fue interesante porque entramos en muchas casas y yo, siempre, por mi formación, por el rubro al que me dedico, les pregunto, ¿Cómo andan?”, y siempre pienso que me van a responder sobre la economía. Pero la respuesta siempre se refería a la seguridad. “Y, se ven más policías; la patrulla anda pero a las siete de la mañana no los veo”. Claro, porque si uno siente que se juega la vida todos los días, el principal problema que tiene es la seguridad, todo lo demás pasa a un segundo plano. 

—Cuando les pregunta por la economía, ¿Cómo le cuentan que se sienten? 

—Es sorprendente, porque en general la gente te dice: “No, voy tirando, estoy bien, la cosa no está bien pero más o menos me las arreglo por esto, por lo otro”. Entonces yo siento que está instalada como una sensación de pesimismo. 

—Para cumplir con el tema del empleo: por un lado está el empleo en negro que mencionamos antes. Y por otro lado, dentro del empleo en blanco, cuando dicen que la cantidad es similar a la del 2015 o eventualmente mayor. El tema es la calidad del empleo. Cuando los sindicatos industriales dicen: “Se pierden empleos industriales de calidad y se ganan empleos de servicios que son menos remunerados” ¿Ahí también hay un componente que no solo los salarios perdieron respecto al año anterior y hoy se estén recuperando, sino que los empleos que se perdieron eran de salarios mayores que los empleos que se crean hoy? 

 —Pero eso se vería en las cifras del salario real, y eso no surge. Cuando me refiero a salarios reales, son los números que provienen de los salarios cobrados en promedio general. Con lo cual, le diría que no. Pero sí es cierto que la gran pérdida de empleo se dio en la industria manufacturera donde hasta febrero se estuvieron perdiendo empleos. Mientras la Economía en general empezó a crear empleo en agosto, la industria manufacturera recién en marzo de este año dejó de perder empleo. Hay otros sectores, como los servicios y el agro, que crean empleo. Pero no veo ese fenómeno de menores salarios.

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.