PERIODISMO PURO
Entrevista

El mundo, hoy, en la mirada de grandes economistas entrevistados por Fontevecchia

A modo de corolario de un fin de año paradigmático, retomando todas las entrevistas a economistas internacionales que han pasado por el ciclo de largos reportajes, desde el año 2015 con Thomas Piketty, la pandemia del Covid-19 y la aceleración de los tiempos que trajo consigo, la guerra entre Ucrania y Rusia y la reconfiguración de la geopolítica mundial, la interrupción de las cadenas de valor y la crisis de la globalización que hoy se manifiestan en todos los países del mundo, el ascenso de la ultraderecha en la mayoría de los países, las crisis de representación política y la manifestación de modelos económicos que parecen agotados produciendo una nostalgia hacia tiempos pasados, las voces más prestigiosas del espectro económico de todo el mundo, como los premios Nobel Joseph Stiglitz, Alvin Roth y Joshua Angrist; la única mujer, Mariana Mazzucatto, que se reunió en su momento con el expresidente Mauricio Macri y luego con Alberto Fernández; los heterodoxos Jeffrey Sachs, Michael Pettis, el surcoreano Ha-Joon Chang; especialistas en desarrollo, desigualdad y bajos ingresos, Daron Acemoglu, James A. Robinson, Guy Standing, Branko Milanovic; asesores y exdirectivos del Fondo Monetario Internacional, como el argentino-mexicano Alejandro Werner, Kenneth Rogoff; el creador del acrónimo BRIC, Jim O’Neill, y los brasileños Affonso Pastore, Henrique Meirelles y Pérsio Arida.

Economistas 20231230
Economistas entrevistados en Periodismo Puro | CEDOC

POPULISMOS DE DERECHA E IZQUIERDA

En un reportaje de esta misma serie, Francis Fukuyama señaló que observaba rasgos comunes entre Donald Trump y Cristina Kirchner. ¿Coincide con ese análisis? ¿Hay una invariante populista que trasciende lo ideológico?

JAMES A. ROBINSON: No creo que sea una buena analogía, creo que la presidenta Kirchner es mucho más seria y preparada que Donald Trump. Donald Trump fue y es un tonto. No estaba preparado para el trabajo. No podía hacerlo. Y eso es una buena noticia para los Estados Unidos. Si hubiera sido más competente, podría haber hecho más daño. Creo que la presidenta Kirchner pasó años preparándose para su papel de presidenta. Es mucho más sofisticada políticamente que el presidente Trump. 

DARON ACEMOGLU: Es un área delicada. Me resulta mucho más fácil ver los paralelismos entre Donald Trump, Jair Bolsonaro, Marine Le Pen y Viktor Orban. Tienen la visión populista autoritaria de derecha junta. No quieren otro centro de poder que provenga de la negociación autoritaria muy fuerte. La distinción entre populistas de izquierda y de derecha es válida.

Esto no le gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
Hoy más que nunca Suscribite

 

FRACASO ARGENTINO DEL SIGLO XXI

—Ustedes dicen que “en la década de 2000, Argentina tenía un Estado de apariencia moderna, con una burocracia, un sistema judicial, ministros, programas económicos y sociales, representantes en todos los cuerpos internacionales, como Naciones Unidas”. ¿Qué es lo que no funciona o no funcionó de Argentina del siglo XXI?

J.A.R.: El problema es mucho más histórico. No es reciente. Está profundamente arraigado en el funcionamiento de las instituciones. Volvería al concepto de leviatán de papel. Lo fundamental que se supone que hace el Estado es proporcionar bienes y servicios públicos, seguridad social, aquello que los individuos por sí mismos no pueden proporcionarse. Es algo que se opone al Estado clientelar patrimonialista argentino. No está abocado a proporcionar bienes públicos, a pesar de los elementos que describís, los adornos de la estatalidad. La lógica del Estado se opone a la provisión de bienes públicos necesarios. Y ese es el problema, que no puede crear unas condiciones de igualdad para fomentar la innovación, el espíritu emprendedor. Asigna favores y distribuye patrocinios a cambio de apoyo político, lo que lleva a distorsiones en la economía. La eficacia del gobierno se ve mermada por este tipo de prácticas. Los ministros de Macri contrataban a sus familiares también, un ejemplo que usamos en el libro. Esa lógica de su Estado hace que la Argentina no pueda prosperar económicamente. Es un juego del que participan todos. Los peronistas pueden ser más hábiles en ello, y por eso estuvieron en el poder durante gran parte de los últimos años.

D.A.: La presidencia de Mauricio Macri fue una decepción. El peligro es que, cuando tienes populistas de izquierda y el próximo gobierno llega al poder y trata de ir a la inversa y elimina completamente todos los apoyos para los trabajadores y los grupos pobres y deshace todas las regulaciones de las empresas y parecer muy pro empresarial, eso solo creará polarización y querrá también lidiar con, creo, un problema fundamental que es construir la confianza en las instituciones del mercado. Como dije al principio, creo que necesitamos los mercados para la prosperidad y el florecimiento de la libertad. Pero los mercados no funcionarán si la gente piensa que están amañados a favor de las élites, y en América Latina, y en Argentina inclusive, la gente suele pensar eso y, en muchos casos, tiene razón. Por lo tanto, creo que la alternativa al populismo de izquierda no debería ser una economía de mercado hiperdesregulada, sino una especie de síntesis correcta de regulación estatal y fomento de la inversión en innovación empresarial. Así que, en otras palabras, debería ser realmente algunos intentos de entrar en el corredor. 

JAMES A. ROBINSON: “Creo que la presidenta Kirchner es mucho más seria y preparada que Donald Trump”

FONDO MONETARIO INTERNACIONAL

—¿Cómo evalúa la gestión de la actual directora del FMI, Kristalina Georgieva? 

DOMINIQUE STRAUSS-KAHN: Kristalina Georgieva está teniendo un comienzo muy prometedor al frente del FMI en un contexto particularmente difícil. Sus orígenes, su paso por el Banco Mundial y la Comisión Europea le dan una sensibilidad.

JEFFREY SACHS: En general, la gestión es muy buena. La directora gerenta es una persona con gran experiencia en la gestión de políticas globales. Estuvo al frente de diversas crisis humanitarias. También, al frente de la política europea. Dirigió en términos operativos al Banco Mundial en los últimos años. Está muy bien encaminada en la que es la peor crisis global en 75 años desde la Segunda Guerra Mundial. Puede ayudar a dirigir el FMI. Sé que ella es muy sincera en el uso de todas las herramientas multilaterales para hacer frente a esta crisis. Hay cerca de ochenta países que acudieron a solicitar financiación de emergencia al FMI. Estamos frente a una emergencia mundial. La Argentina es apenas un país dentro de una muy larga lista de profundos desafíos. No es el centro de la atención mundial como quizá sientan en Buenos Aires. Por eso lo más acertado es mantener la calma y concentrarse en los problemas internos. Manejar esta escena global es muy difícil, especialmente porque Trump es tan inestable que cada institución internacional se cubre las espaldas. ¿Quién hubiera imaginado que el presidente de los Estados Unidos cancelaría la financiación a la Organización Mundial de la Salud durante la mayor pandemia de su historia? Es desconcertante. Así que no hay institución internacional que no esté intentando comprender qué sucede en los Estados Unidos, pero no es una escena muy ordenada. Es para ponerse contento que exista una gerenta tan experimentada al frente del FMI.

DARON ACEMOGLU: “La alternativa al populismo de izquierda no debería ser una economía de mercado hiperdesregulada”

—¿Hay un FMI más comprometido socialmente con la conducción de Kristalina Georgieva?

JIM O’NEILL: También es temprano para sacar conclusiones. Georgieva está desde hace muy poco tiempo. El FMI tiene que lidiar con cosas que nunca hubiera soñado en términos de la escala o del tamaño y profundidad. Vivimos un shock muy importante. El FMI necesita reflexionar y no dejar que una crisis se desperdicie. Traté de persuadir al FMI durante el año pasado para que realmente comience a monitorear los sistemas de salud de los países. Forzar o alentar a los países a ser más serios acerca de la calidad de su capacidad de respuesta de amenazas de cualquier tipo. Cuando hablé con la gente del FMI sobre esto el año pasado, me dijeron que no tenían experiencia en salud y, por lo tanto, no era algo que pudieran hacer. Mi respuesta fue que tendrían que adquirir esa experiencia. Si quieren ser útiles al mundo, deben ayudarlo a ser más resistente. Es algo que trasciende la crisis que estamos viviendo, que es de enorme proporción.

KENNETH ROGOFF: La nueva directora general tiene el instinto adecuado y es la persona adecuada para el momento. Tiene experiencia a partir de su trabajo con el Banco Mundial, que es más bien una agencia de ayuda. En cambio, el FMI es más bien un prestamista. Nos encontramos frente a una situación en la que realmente necesitamos hablar de cómo ayudar a otros países. Es necesario que pensemos en subvenciones. Necesitamos hablar de tratar de reestructurar todo tipo de deudas. Me impresionó mucho en las reuniones, veo lo que propone. Y no creo que lo haga solo a título personal. Es una inquietud que se puede percibir en la junta directiva del FMI y del G20. Pero hay muchas fuerzas que permanecen en el mismo lugar que antes. Los prestamistas privados todavía quieren que se les pague. Los chinos se convirtieron en grandes prestamistas en todo el mundo; China es en realidad el mayor prestamista oficial. Es más grande que el FMI y el Banco Mundial, y todas las demás economías avanzadas combinadas. Todavía tenemos que ver cómo se comportará. Creo que ellos también necesitarán pensar en condonar algunas de sus deudas. El FMI expresó correctamente muchas cosas. No tiene el poder del G20, que tiene el poder de reescribir realmente las reglas. El FMI brinda más asistencia técnica. Pero ciertamente escuché que dijo cosas muy sensatas.

—¿Y cómo evalúa la gestión actual al frente del Banco Europeo de Christine Lagarde?

D.S.K.: Aquí, otra vez, la situación es particularmente difícil. El Banco Central Europeo reaccionó bien al no ceder ante los requerimientos judiciales del tribunal de Karlsruhe (N. de R.: se refiere a la ciudad donde tiene su sede el Tribunal Constitucional de Alemania), que impugnó su independencia.

J.O’N.: Se encuentra frente a una situación verdaderamente difícil. Sería bueno que el Banco Central Europeo no pierda la oportunidad ante la que se enfrenta. El mandato elegido por el BCE para mantener la inflación por debajo del 2% no tiene ningún sentido. Alemania, como el miembro más grande e importante, no permite que la inflación llegue al 3% por definición. Eso significa que países como Italia están casi siempre en una deflación monetaria permanente. Italia tiene muchos problemas propios, pero no es útil tener que vivir con este ambiente muy duro y de baja inflación para el promedio de la Eurozona. Lagarde, en este asunto tan sofisticado y sutil, debería intentar persuadir a los políticos alemanes, los hacedores de políticas y tal vez algunos de los otros países del norte de Europa, como Holanda o Finlandia, para que estén más dispuestos a la transformación. Si quieren estar en un área monetaria común, tienen que pensar en el interés de todos los miembros y no en el de sus países. Y es un desafío difícil para Christine Lagarde, como lo fue para sus predecesores. El BCE debe ser más imaginativo y más proactivo ante los amplios desafíos que enfrenta toda el área de la Eurozona. 

—¿Es determinante la influencia que tiene Estados Unidos en las decisiones del Fondo Monetario Internacional?

D.S.K.: El FMI es una institución financiera. Los derechos de voto de cada país son proporcionales a su cuota, que en sí misma corresponde aproximadamente a su PBI. Por lo tanto, no es sorprendente que Estados Unidos represente alrededor del 17% del total. Este porcentaje ha disminuido como resultado de las reformas que he emprendido y que han logrado aumentar considerablemente la participación de los países emergentes, pero la influencia de los Estados Unidos sigue siendo muy fuerte. Especialmente porque este último es mucho más grande de lo que parece debido a una regla que se remonta al origen del FMI y que impone una mayoría del 85% para todas las decisiones importantes. Por lo tanto, Estados Unidos tiene un veto de facto.

MICHAEL BOSKIN: Creo que eso es una exageración. Pienso que EE.UU. tiene influencia. Es la economía más grande del mundo, una gran parte del FMI, uno de los países que lo creó, pero hay otros que inciden. Además hay profesionales en el equipo del FMI que trabajan de cerca y conocen las necesidades de cada país. El FMI varió a lo largo de los años desde su misión original de ayudar a ajustar y equilibrar la crisis de pagos hasta convertirse en un prestamista de emergencia con mejores condiciones y más rápido que el resto del mercado. Existe una discusión sobre si eso es bueno o malo, pero en la situación actual ciertamente es un vehículo que se utilizará para aliviar parte de la carga y proporcionar un poco de alivio, que funcionará como un puente. No creo que sea una buena idea abusar del recurso, pero sí sirve aprovechar que está disponible durante una crisis. Estados Unidos está en el Fondo Monetario Internacional, al igual que otros países. Como saben, el jefe del FMI es tradicionalmente un europeo, mientras que el número dos es casi siempre estadounidense, el economista jefe es el subdirector gerente. Un par de alumnos míos estuvieron muy involucrados, uno de los cuales fue economista jefe y eventualmente se convirtió en jefe del FMI cuando la institución tuvo un escándalo y alguien tuvo que renunciar. Así que creo que es una exageración decir que el FMI es una herramienta de la política estadounidense. El FMI tiene una misión que es amalgamar el interés de los miembros y los directores ejecutivos, que forman una junta que brinda orientación. Además, tiene un personal que implementa los programas, especialmente los de préstamos, que siempre se basan en lo que se considera un consenso de buena economía.

MICHAEL PETTIS: “Creo que tal vez necesitamos menos capital internacional en lugar de más”

K.R.: No hay duda de que Europa y los Estados Unidos tienen un poder excesivo sobre el Banco Mundial. Debería ser reconsiderado y creo que debería comenzar con que el próximo jefe del Fondo Monetario Internacional no sea de Europa, como que el próximo jefe del Banco Mundial no debería ser de los Estados Unidos. Siempre ha sido un norteamericano. Esos serían cambios muy importantes. El país que más necesita dar un paso adelante si queremos hacer cambios es China. A China se le ofreció una mayor participación en la votación y hasta ahora se mostró reacia. Y creo que viene del hecho de que China todavía está tanteando su camino como potencia global. No ha madurado del todo como una potencia mundial para ganarse ese respeto. Necesitamos ver cambios continuos. La actual directora gerenta del Fondo Monetario Internacional es muy buena. Tuvieron a Christine Legarde, que también me pareció muy buena. Pero la próxima persona debe ser de otro lugar que no sea Europa. Y los Estados Unidos no deberían poder elegir de qué lado del mundo vendrá.

IMPUESTO A LA RIQUEZA

—¿Qué opina de los impuestos a la riqueza? 

J.S.: Es una buena idea. Quienes posean mayor riqueza deberían pagar más. Y este es el caso en los Estados Unidos. Y también lo es en Europa Es lo que sucede en la ciudad de Nueva York. La riqueza es extraordinaria. Unos quince estadounidenses tienen un billón de dólares de valor neto. Es una exageración. Eso se ha disparado en los últimos años. Y la mayor parte de esa riqueza, o toda ella en algunos casos, está resguardada. Apenas pagan un centavo por ella. Y esta no es la manera de organizar una sociedad decente. Cuando la epidemia de covid-19 golpeó, no existió la solidaridad social. No tenemos un gobierno que pueda funcionar porque en una plutocracia nada funciona bien.

M.B.: No soy fanático de los impuestos a las ganancias. La mayoría de los impuestos sobre el patrimonio son sobre la renta de capital. Puede parecer que es una cantidad muy pequeña, pero si se está ganando un 6% sobre su dinero y tiene un impuesto del 2% sobre cuerpo, eso es un impacto enorme sobre el retorno de sus inversiones. Comprendo el deseo de tener un sistema tributario más progresivo, y de recaudar fondos para hacer cosas buenas. A veces esos programas gubernamentales funcionan; pero a veces no, a veces son mal dirigidos o están sujetos a demasiada burocracia. Sé que tienen ese problema en Argentina, al igual que nosotros en los Estados Unidos, se presenta en todas partes. Lo mejor sería tener un impuesto al consumo progresivo en lugar de un impuesto a la riqueza, y hay muchas maneras de hacerlo. Una forma podría ser imponer un impuesto sobre la renta, que es progresivo pero que permite a las personas deducir los ahorros sobre las inversiones que hagan. Así, cuando vuelve el dinero a la economía, se evita la doble imposición. Si pagan más impuestos por lo que consumen, se benefician personalmente en lugar de contribuir a la sociedad e invertirlo y devuelven el dinero a trabajar en la economía.

ALVIN ROTH: “La educación tiene altos rendimientos en el ingreso, incluida la educación de la primera infancia”

J.O’N: No soy un gran admirador de los impuestos sobre el patrimonio. Hay que estimular las inversiones y no asustarlas. Pero dicho esto, creo que en todo el mundo se considerarán algunos impuestos temporales para las personas más ricas como una forma de tratar de recuperar parte del gasto del gobierno en las crisis. Por lo tanto, normalmente no apoyaría este tipo de medidas, pero creo que en estas circunstancias peculiares tal vez tengan alguna justificación por algún tiempo. Solo si son temporales.

K.R.: No conozco el contexto argentino tan bien como el estadounidense. Entiendo el deseo emocional de hacerlo. No sé qué tan fácil sea aplicar un impuesto sobre el patrimonio en lugar de recaudar más impuestos a las ganancias de capital de la herencia, previniendo que la gente saque su capital del país. Entiendo bien el contexto de los EE.UU. No creo que un impuesto sobre el patrimonio pueda recaudar tanto dinero como creen algunos de sus defensores. Pero por otro lado podría ser algo que políticamente se necesitara hacer antes de otras modificaciones estructurales. Pero insisto en que no conozco el contexto argentino lo suficiente como para comparar con la situación de Estados Unidos. Argentina está enterrada en la deuda, y contar con los impuestos podría constituir una fuente de dinero muy grande para resolver cualquier problema importante de gobernabilidad y encontrar maneras de lograr que se establezca una red de seguridad social. Los incentivos son un medio que ayudaría a estabilizar la economía y a fortalecer el crecimiento a largo plazo.

ALEJANDRO WERNER: “El FMI fue constituido y pensado para ayudar a la reconstrucción de Europa”

THOMAS PIKETTY: Una de las conclusiones más importantes de mi investigación histórica en desigualdad es que necesitamos una institución democrática más fuerte, una institución fiscal fuerte, pero además, instituciones sociales y educativas para mantener la desigualdad bajo control, para asegurar que las fuerzas poderosas del mercado y las fuerzas capitalistas puedan traer innovación y reglas, beneficiar a todos los grupos sociales y para que la distribución no sea muy extrema a largo plazo. Entonces, el impuesto progresivo a la riqueza es importante, pero eso es solamente una de las muchas herramientas políticas que necesitamos utilizar. La importancia del impuesto a las ganancias, o del impuesto progresivo y a la herencia es muy grande.

 

IMPUESTO A LA HERENCIA

—Thomas Piketty propone un fuerte impuesto a la herencia como forma de mejorar la inequitativa distribución de la renta. ¿Usted está de acuerdo?

M.B.: No estoy de acuerdo. Muchos de sus argumentos y gran parte de sus datos no resisten el escrutinio de la profesión económica. Pero en algo tiene razón: denotar la creciente desigualdad. Algunos de mis amigos conservadores no quieren admitir eso, pero es un hecho incontrastable y que se da en muchas partes. Lo principal que sucedió es que la tecnología reemplazó a ciertos tipos de trabajadores y empleos y esas personas debieron ser reasignadas. Hay trabajos que terminan y mucha globalización, con el consiguiente beneficio para el comercio; la apertura de China y de la antigua Unión Soviética sumó muchos trabajadores adicionales al grupo de trabajadores que podrían producir bienes comercializados, lo que devino en una presión a la baja sobre los salarios y la seguridad laboral de muchos trabajadores en el resto del mundo. Si recordamos, los países comunistas solían comerciar entre sí, no usaban las reglas del comercio mundial, involucraron mucho trueque. Cuando todo eso colapsó, se agregaron muchos más trabajadores. Cuando aumenta la oferta de algo, su precio baja. Tenemos una mayor oferta de mano de obra relativamente menos calificada y, en algunos casos, mano de obra calificada y más mano de obra menos calificada. Y eso ejerció mucha presión en otros sectores, ya sea en América del Norte, Europa, América del Sur, como en otras regiones de Asia. Es un problema con consecuencias políticas. Si se observa al mundo entero y vemos la distribución del ingreso en todo el mundo y tratamos a cada persona o cada hogar en el mundo, la desigualdad disminuyó sustancialmente porque los ingresos aumentaron en muchos países pobres. Una de las cosas que la gente olvida es que este movimiento hacia una sociedad más capitalista en los antiguos países comunistas y, en general en el mundo, redujo la pobreza extrema. Hemos logrado enormes avances en los últimos veinte o treinta años en cuanto a la reducción extrema a nivel global. En general, analizando todos los países capitalistas, uno observa que la desigualdad se amplió. Y eso obviamente es importante en sí, por el bienestar de las personas que lo padecen. Pero también por sus consecuencias políticas: cómo se vota, cuáles son sus intereses y cuáles son sus demandas, y cuáles el Estado está dispuesto a aceptar. Eso se ha convertido en un gran problema. 

J.O’N.: Me impresiona la influencia de Thomas Piketty, porque ofrece una visión algo distorsionada de lo que realmente sucedió en el mundo en los últimos cuarenta años. Si se mira la globalidad, debido a China, a India y a América Latina, hemos vivido la mayor disminución de la desigualdad que el mundo haya visto. Hoy China tiene probablemente 250 millones de personas de clase media. Cuatro veces más personas en China tienen los mismos ingresos que la persona promedio en Inglaterra. Con el sistema económico mundial tenemos muchos problemas, pero no han sido tan malos para el mundo en general. Gravar mucho más a los ricos en cualquier forma para forzar una mayor igualdad no resiste ningún análisis. El control del mercado no aporta a la creación genuina de riqueza. Existe el caso de impuestos más altos con algunos fondos específicos, por ejemplo. Las llamadas recompras de acciones en los negocios es algo que se ha vuelto demasiado excesivo y probablemente debería ser penalizado. Reducir la riqueza hoy puede resultar un problema a futuro. No debería hipotecarse el futuro a partir de las necesidades de hoy. La experiencia de la década de 1960 nos dice que no es garantía de éxito sustentable. Penalizar a los creadores de riqueza es algo que debe tratarse con mucho cuidado.

JOSHUA ANGRIST: “Permanecer en la escuela puede mejorar las perspectivas económicas de las personas”

K.R.: Piketty proponía un impuesto global para la gente entre los países ricos, y ciertamente estoy de acuerdo con la idea de que necesitamos más redistribución. Estoy muy de acuerdo. Sin embargo, su libro El capital en el siglo XXI me pareció muy extraño. Argumenta que el capitalismo falló, que el capitalismo creó la desigualdad. Bueno, eso es solo si no te importan los 6 mil millones de personas que se benefician de la globalización capitalista. El capitalismo generó un desastre entre unos mil millones de personas en los países ricos. Pero sacó de la pobreza a cientos de millones, probablemente miles de millones de personas en el mundo. Y una de las cosas que me preocupan es que después de esto no solo tenemos que lidiar con la desigualdad dentro de los Estados Unidos, dentro de Europa. La desglobalización puede ser un problema. Tendremos controles alrededor de nuestras fronteras, lo que lo hace más difícil para todos los demás. Los últimos cuarenta años de progreso, que han sacado a tantos pueblos de la pobreza, están siendo revertidos. Y entiendo que la situación es difícil y que se intenta hacer lo mejor. Pero creo que debemos pensar en todos los ciudadanos del mundo por igual. Tenemos que poner fin a este hábito de pensar que los ingresos medios y los ingresos medios bajos, y los países ricos, que están entre el diez o quince por ciento de las personas más ricas del mundo, son de alguna manera especiales y que no debemos preocuparnos por los otros 6 mil millones de personas. Veo demasiado de eso. Me gustaría que se prestara mucha más atención, por ejemplo, a la creación de un Banco Mundial del Carbono que ayudara a compartir la tecnología y los recursos para mejorar el medio ambiente. Me gustaría que el Banco Mundial diera más subvenciones y menos donaciones. Me gustaría ver mucho del mismo fermento político que se ve en los Estados Unidos y en algunos de los países ricos, que se extendiera a otros ciudadanos del mundo. Todos deben ser tomados en cuenta de la misma manera.

T.P.: La Argentina es una excepción muy original porque no existe un impuesto a la herencia, sino a la riqueza. Creo que necesitamos ambos. No existen impuestos a la riqueza en todos lados, pero existe al menos un impuesto a la propiedad. En los Estados Unidos o en la mayoría de los países europeos, existe un impuesto inmobiliario, o a la propiedad, que no es lo mismo que un impuesto a la riqueza total, pero se asemeja porque los bienes inmuebles representan una gran parte de la riqueza. Puedo asegurarle que la recaudación tributaria por impuestos a la propiedad en los Estados Unidos es mucho mayor que la recaudación en la Argentina por el impuesto a la riqueza. ¿Cuál es el problema con este impuesto en la Argentina? No valorar a todos los bienes muebles de la misma manera, así como los depósitos bancarios. Los inmuebles rurales se consideran aparte como valores de la propiedad, y el valor del bien inmueble no siempre coincide con el de mercado. Hay un montón de aspectos por mejorar, pero, en general, lo que quiero subrayar es que necesitamos un sistema social y fiscal balanceado, lo cual puede lograrse si se utilizan diferentes instrumentos financieros. En cuanto al impuesto a la herencia, es difícil tener únicamente a nivel regional, que es lo que sucede ahora en Buenos Aires. Debería ser efectivo a nivel nacional. En la Argentina, el sistema tributario es relativamente regresivo en el sentido de que los impuestos indirectos y al consumo representan más de la mitad, o el 60%, de la recaudación tributaria total, mientras que los impuestos directos y el impuesto progresivo a la ganancia y a la riqueza representan una pequeña parte de la recaudación tributaria total. Y no solo en la Argentina. En Brasil existe un impuesto a la herencia, pero representa solo el 4%, mientras que todo el mundo tributa impuestos indirectos. La población pobre paga impuestos altísimos en Brasil cada vez que compra algo, y hay un impuesto del 30% para la factura de luz. Y si uno hereda millones, solo es el 4%. 

HA-JOON CHANG: “Es muy erróneo suponer que el gobierno y las empresas tienen de alguna manera una relación contradictoria”

—El impuesto a la riqueza no fue sancionado en la Argentina por un gobierno populista, sino por el gobierno que tuvo el ministro de Economía que promovía un capitalismo manchesteriano y que, en la década del 90, privatizó todas las empresas públicas e instauró la convertibilidad del peso con el dólar. Esta es otra curiosidad de la Argentina.

T.P.: El impuesto a la ganancia ha sido defendido por grupos políticos muy diversos y gente muy heterogénea. No necesariamente muy de izquierda. Es importante darse cuenta de que, si vamos más allá de la izquierda y la derecha, y miramos la historia del sistema tributario, a la larga, a nivel mundial, siempre es una combinación del impuesto a las ganancias y a la renta, o al impuesto sobre el patrimonio de una u otra forma. Si nos remitimos a la historia, encontramos que parte del sistema tributario depende de gravar el flujo de ingresos, y parte del sistema tributario se sustenta en gravar las acciones y el capital. En el siglo XIX, el sistema tributario dependía fuertemente de gravar el stock de propiedades, el valor de la tierra, el valor de las propiedades, de bienes raíces. Existen buenas razones para tener un poco de ambos: impuestos sobre la riqueza y las propiedades. La gente con altos ingresos, o que posee gran riqueza, no es siempre exactamente la misma. Por supuesto, la tendencia a tener mayor riqueza se relaciona con el alto ingreso, pero no hay una correlación exacta. Existen algunas personas con ingresos muy altos, pero con riqueza prácticamente nula, entonces es una estructura social de desigualdad bidireccional. Por lo tanto, tiene sentido que el sistema tributario se valga de ambos indicadores para determinar la capacidad para contribuir al bien común. En Francia, un gran defensor del impuesto a los bienes personales fue, históricamente, Maurice Allais (N de R: economista y físico francés, ganador del Premio Nobel de Economía de 1988). Era muy, muy de derecha en muchos sentidos. El único impuesto que le gustaba era el de los bienes personales. Era muy extremista: quería deshacerse totalmente del impuesto a las ganancias y reemplazarlo completamente por el impuesto a los bienes personales. Tiene el máximo incentivo para hacer lo mejor que pueda con su patrimonio. Y si usted no sabe qué hacer con su riqueza, si está solamente sentado en su capital y no tiene ganancias, va a tener que vender parte de él para pagar sus impuestos cada año. Es mucho más sutil pensar el impuesto a los bienes personales en términos de equidad, pero también en términos de incentivos. 

MARIANA MAZZUCATTO: “En Latinoamérica la economía neoliberal no los ha ayudado”.

 

CRISIS ECONÓMICAS

—La última vez que conversamos, se iniciaba la crisis de 2008. En ese momento dijo que la crisis no cambiaría su enfoque básico. ¿Qué aprendizajes se obtuvieron de la crisis anterior y de la actual? 

GUY SORMAN: No estoy muy de acuerdo con este concepto de crisis. Cuando se habla de crisis, parece significar que hay épocas que son normales y otras que no. La sociedad moderna está en crisis permanente porque siempre buscamos lo mejor e innovamos. Cuando innovamos, cometemos errores. A estos errores los llamamos crisis, como si hubiera períodos que no los tuvieran. La llamada crisis de 2008 fue apenas un momento en la historia de Occidente. Aprendimos un poco, no tanto, sobre el funcionamiento de la economía. No veo ninguna diferencia sustancial en lo estructural con 2008. Es decir, la vida sigue siendo la misma. Seguimos buscando la felicidad y no la encontramos más que a nivel individual. Y ahora nos enfrentamos a una crisis, una central, más grave y con mayores consecuencias. Aprendimos en 2008 que las crisis son globales. Ya no hay crisis locales. Con la pandemia, aprendemos que somos ciudadanos de la sociedad global. 

—Usted escribió que durante la década de la globalización, que va de 1998 a 2008 hay dos grupos sociales que fueron los auténticos ganadores de la globalización: el 1% de la población más rica, que aumentó su riqueza en un 60%, y las clases medias de los países emergentes, esto es, unos 200 millones de chinos, 90 millones de indios y unos 30 millones de indonesios, brasileños y egipcios . Tras la crisis de 2009 y la baja del precio de las materias primas, ¿las clases medias de los países emergentes perdieron lo que habían ganado?

BRANKO MILANOVIĆ: Hicimos una actualización de una idea que usted seguramente conozca, la de la curva de elefantes, con Christoph Lakner, para el período posterior a 2008, que llegó a 2013-2014. En ese período, las clases medias de Asia siguieron creciendo muy sustancialmente. La llamada crisis financiera mundial de la deuda nunca fue una crisis global, fue la crisis financiera del Atlántico Norte, que luego tuvo algunas repercusiones en otros lugares, muy poco en Asia. El crecimiento de los países de aquella región no se ralentizó en absoluto. En cuanto al grupo promedio de las clases medias de China, India, Indonesia, Vietnam, Tailandia, no detuvieron su crecimiento en absoluto, lo que repercutió en el crecimiento general. No sucedió lo mismo con las clases medias de los países de Occidente. Se mantuvieron en un nivel muy alto, con tasas muy bajas de crecimiento. Sus ingresos siguieron siendo más altos que en Asia. Pero la crisis tuvo un efecto significativo en el 1% superior. Durante el período anterior a 1988- 2008 habían perdido bastante. Hasta 2013 ese 1% superior realmente no se recuperó. Fue un movimiento posterior

—¿En qué se diferencia la crisis pospandemia de la de 2008?

J.O’N.: Hay muchas diferencias. La de 2008 fue la clásica crisis autogenerada por excesos en el comportamiento económico humano y el sistema financiero. Los bancos, en particular los grandes bancos, se volvieron cada vez más inteligentes. Crearon muchos productos muy sofisticados, que en esencia consistían en muchas capas de reciclaje de dinero de todo el mundo para los mercados inmobiliarios de los EE.UU. Y la verdadera causa de esa crisis fue una burbuja inmobiliaria estadounidense insostenible. Es algo que se originó en los Estados Unidos. Fue la primera vez en muchas décadas que el país experimentó semejante crisis de vivienda. Pero no dejó de ser una burbuja inmobiliaria, similar a la que tuvo Japón a finales de los 80, o a las que tuvo el Reino Unido desde la Segunda Guerra Mundial. Estoy seguro de que Argentina también tuvo muchas. Las hubo en otras partes del mundo. Fue una crisis enorme, pero esencialmente del sistema bancario mundial. Aquí estuvimos frente a la primera gran pandemia del milenio. Afectó a todo el mundo. Y su efecto de temor persiste.

STRAUSS-KAHN: “La influencia de los Estados Unidos sigue siendo muy fuerte en los derechos de voto del FMI”

K.R.: Son diferentes en muchos sentidos. La de 2008/2009 fue una gran crisis económica. En los Estados Unidos y tal vez en Europa, hablamos de “crisis financiera mundial”. Pero la verdad es que fue una crisis financiera propia de países ricos. Los mercados emergentes tuvieron beneficios. De hecho, antes de la situación contaban con una posición bastante fuerte. Luego, cuando China se desarrolló muy rápidamente, subieron los precios de los productos básicos. Lo que sucedió los primeros años luego de la crisis financiera mundial fue una buena época para los mercados emergentes, excepto quizás en su mismo comienzo. Esto es diferente. Esta es una crisis que golpea al mundo entero. La pandemia causó los mismos problemas en todos lados. Causa muertes. Cuando se tiene que paralizar la economía de esta manera, por supuesto, se revelan las fisuras en el sistema financiero. Aparecen debilidades. Los gobiernos se esforzaron mucho en esconderlas. 

—¿Se podría decir que la crisis de 2008 fue un típico ejemplo de la mano mágica de Smith porque, más allá de las causas de la burbuja inmobiliaria y los derivados financieros, la economía global venía creciendo los últimos años al doble del promedio habitual, haciendo que las materias primas aumentaran tanto sus precios que se desembocaría en una espiral inflacionaria (por ejemplo, un barril de petróleo a 200 dólares destruiría sectores productivos enteros), y era necesaria una recesión para bajar los precios y restablecer el equilibrio de un crecimiento del PBI no mayor al crecimiento de la productividad de materias primas?

G.S.: No hay que obsesionarse demasiado con esa crisis. Es real, pero tengo la sensación de que toda la reflexión focalizada en la crisis hace que se olvide que es un momento dentro de un sistema, que el sistema es mucho más importante que la crisis y que vale la pena preservarlo. Esta obsesión tiene razones objetivas y razones ideológicas. Algunos querrían instrumentalizar la crisis por razones políticas e ideológicas, como el pensamiento marxista, que vive con la esperanza de una crisis final. En cuanto a las materias primas y su pregunta, hay una razón real y una especulativa. La real es la siguiente: el crecimiento global de estos últimos años hizo emerger potencias nuevas que están industrializándose, como China, India, Brasil, y el costo de las materias primas estaba muy bajo. A partir del desarrollo mundial, es muy normal que si las materias primas se hacen más escasas, los precios aumenten. La tendencia alcista de las materias primas, que debería ser inferior al índice de crecimiento mundial por algo muy simple y evidente: no es necesario que aumenten en la misma proporción del consumo. Si el crecimiento mundial vuelve a arrancar con una tendencia del 5%, el precio de las materias primas energéticas debería estar en una tendencia del 3% y 4%, considerando que hubiera entre 1% y 2% de ganancia de productividad. 

JEFFREY SACHS: “Si Argentina se dolarizara, terminaría ejerciendo una enorme presión sobre el país”.

 

ESTADO DE BIENESTAR

—¿El coronavirus marcó un retorno al estado de bienestar, el fin del paradigma neoliberal?

G.S.: Es la nueva ideología. En los años 60, todo el mundo apoyaba el estado de bienestar. Funcionó, y a la vez no funcionó, se benefició de algunas debilidades. Luego, todo el mundo cambió a la llamada ideología del neoliberalismo. Y hubo beneficios para los países muy pobres, que se volvieron menos pobres gracias al liberalismo, la globalización y el comercio. Pero vemos que no es el paraíso. Buscamos otra cosa. Usamos la pandemia como pretexto para volver a una vieja ideología. La situación debería producir un avance y no un retroceso. Mi posición es que probamos ya ambas alternativas con beneficios y debilidades. Avancemos e inventemos lo que personalmente llamo posliberalismo. Tomar los beneficios del estado de bienestar y los beneficios del liberalismo, y añadir otra capa de beneficios para la gente. 

—¿Hay un nuevo paradigma económico donde el neoliberalismo es reemplazado por cierto keynesianismo?

J.O’N.: El coronavirus llegó en un momento en que hay algunas preguntas filosóficas bastante importantes sobre si el capitalismo moderno está funcionando de la manera en que se supone que debe hacerlo. Otro tema clave es el del cambio climático. Antes de esta crisis, la gente comenzó a repensar cómo funcionaban los sistemas de transporte globales. Si observamos la última década, desde la crisis de 2008 en muchas economías occidentales, el gasto de inversión del sector privado se mantuvo muy débil a pesar de que hubo ganancias récord. Invertir es una receta de libro. En paralelo, se dio un contraste entre un rendimiento de ganancias muy alto, con salarios muy débiles, y una productividad extremadamente débil. Es algo que requiere actuar. Llegamos a un sistema de capitalismo de los accionistas en lugar del capitalismo dominado por los accionistas. Se precisa hacer una transición. Existe una necesidad legítima de que los gobiernos gasten más dinero, a diferencia de lo que fue la opinión popular durante los últimos veinte años. Lo segundo es que la perspectiva histórica nos dice que el único proyecto de calidad de los últimos treinta años fue el de los países escandinavos. Fueron capaces de combinar la prosperidad general con la de muchos de sus habitantes Todo el mundo debería volverse un poco escandinavo. No es fácil copiar lo que hacen, porque tienen poblaciones muy pequeñas. Pero siguiendo el ejemplo escandinavo, podríamos decir que los gobiernos deberían tener un papel más importante en la vida. Por ejemplo, en el Reino Unido, si se observa nuestro sistema de transporte de trenes que conectan ciudades inglesas (que estuvieron en el sector privado durante los últimos veinte años), digamos que muchos británicos están muy descontentos con nuestro servicio de trenes. Lo mismo sucede en los Estados Unidos. El servicio de transporte que conecta muchas partes de Estados Unidos es muy pobre. Está dominado por el sector privado, que solo busca optimizar sus ganancias. 

JIM O’NEILL: “No soy un gran admirador de los impuestos sobre el patrimonio. Solo si son temporales”

K.R.: En la historia, siempre que hubo una gran crisis en la que el Estado debió responder agresivamente, lo que continuó es que ese mismo Estado se mantuvo fuerte. Si nos detenemos especialmente a los Estados Unidos, es lo que podemos esperar. Es el país, dentro de las economías avanzadas, en el que es más profundo el problema de la desigualdad de ingresos y la desigualdad de la riqueza. Hubo movimientos muy fuertes para tratar de revertir esto. Pero la elección de Donald Trump ralentizó ese proceso. Pero una cosa es hablar de redistribuir los ingresos y fortalecer la red de seguridad social dentro de muchos aspectos del estado de bienestar, y otra cosa es hablar de abandonar el capitalismo y los mercados, lo cual creo que sería un error. Será tirar por la borda todo lo alcanzado.

 

¿SIRVE EL FMI?

—¿Cree que el FMI ya no debería existir? ¿Cuál es el papel que tiene en la economía global?

MICHAEL PETTIS: El FMI se creó con un conjunto de propósitos muy diferentes. Recordarán que en las negociaciones de Bretton Woods, el propósito del FMI era apoyar la balanza de pagos a corto plazo. La preocupación era que los países sufrieran por razones que generalmente no eran propias, como provocar shocks comerciales que podrían verse exacerbados por la fuga de capitales. El papel del FMI era prestar dinero para ayudar a los países a superar los shocks a corto plazo. Como parte del acuerdo de Bretton Woods, que fue diseñado por John Maynard Keynes del lado de Inglaterra y Harry Dexter White del lado de los Estados Unidos, ninguno estuvo de acuerdo en muchas cosas, pero en lo que sí estuvieron absolutamente de acuerdo fue en que un mundo de flujos de capital sin restricciones, en el que el capital puede fluir libremente alrededor del mundo de un país a otro, no tenía ningún sentido. Les preocupaba que, en tales condiciones, los flujos de capital no fueran generados realmente por los inversores que buscan el uso más productivo del capital, sino más bien por la especulación, los juegos de divisas, los cambios y la deuda, la fuga de capitales. Y pensaron que ese tipo de flujos de capital era extremadamente disruptivo. Entonces argumentaron que los países deberían mantener controles de capital. Pero en algún momento de los años 70 y 80, desarrollamos una nueva ideología que decía que el flujo de capital sin restricciones es positivo para el desarrollo global y el crecimiento económico mundial. En los días previos a la década de 1980, los tipos de interrupciones que vieron los países fueron bastante pequeños y manejables. El FMI podía manejarlos. Pero hoy, ese no parece ser el caso. Los flujos son enormes. Así que el papel del FMI parece haber cambiado, en lugar de ser una institución cuyo trabajo principal es ayudar a los países a superar shocks de balanza de pagos a corto plazo, parece que su trabajo principal es garantizar el acceso al capital internacional. Y esa es una función muy diferente. No estoy seguro de que sea una función útil para el mundo. Por el contrario, creo que tal vez necesitamos menos capital internacional en lugar de más. Pero esa es la posición en la que se ha encontrado el FMI y es muy difícil de manejar para ellos.

KENNETH ROGOFF: “Esta es una crisis que golpea al mundo entero. La pandemia causó los mismos problemas en todos lados”

JOSEPH STIGLITZ: El mundo necesita una institución como el FMI. Si no tuviéramos el FMI, seamos realistas, lo reinventaríamos. La pregunta es si puede reformar la institución. Permítanme compartir mi optimismo de que puede deberse, en parte, a que ese optimismo se basa en el hecho de que ha cambiado drásticamente en la última década. Obviamente, hay mucho más espacio, muchos más cambios que me gustaría ver. Me preocupa si se conservarán los cambios que ya he visto. Hay lo que podría llamarse fuerzas reincidentes a las que les gustaría que el FMI volviera al viejo FMI para restablecer la austeridad. Esto es parte del debate político global, tengo esperanzas. Lo que veo en este momento en todo el mundo es el fin del neoliberalismo, eso creo. Comprender que la mentalidad cambia y reconocer que el neoliberalismo es un conjunto fallido de ideas significa que es más probable que el FMI en el futuro no adopte el neoliberalismo.

ALEJANDRO WERNER: Obviamente el Fondo Monetario fue constituido y pensado, junto con el Banco Mundial, para ayudar a la reconstrucción de Europa. El Banco Mundial, y luego, junto con el Plan Marshall, que fue mucho más ambicioso, para apoyar las necesidades de inversión y de reconstrucción que tenían que hacer esos países. Y el Fondo Monetario, con esta concepción de Keynes, que de alguna manera el pago de reparaciones que se le pidió a Alemania después de la Primera Guerra Mundial, junto con la necesidad de volver a un régimen de tipo de cambios fijos, generó un entorno recesivo en Europa y en el mundo, que fue una de las razones por las cuales Europa llega a la Segunda Guerra Mundial. Y la idea es crear una institución que permita que se tenga un esquema de tipos de cambio fijos entre las principales economías del mundo, pero que en aquellos momentos en que estos tipos de cambio fijo por choques externos, pensemos en economía, no es el caso de Europa, pero para simplificar el ejemplo, que exporta petróleo. Si se cae el precio del petróleo, tu tipo de cambio queda en un nivel erróneo porque ya no eres tan competitivo, ya no tienes tanta riqueza, entonces querrías devaluar. Y el diseño del Fondo Monetario, de manera muy sencilla, trataría de que esta devaluación se dé a los niveles apropiados en un contexto estable, con financiamiento del Fondo Monetario, y que evite lo que se llamaban devaluaciones competitivas, que si veo que mi vecino devalúa, también quiero devaluar.

BRANKO MILANOVIĆ: “La llamada crisis financiera mundial de la deuda nunca fue global, fue del Atlántico Norte”.

 

DOLARIZACIÓN

—Desde el sector más cercano a Cristina Kirchner se señala el bimonetarismo. ¿Dos monedas conviviendo generan inflación? ¿Cómo fue la experiencia de la convertibiidad de Hong Kong que duró hasta 1997 cuando se integró a China?

M.P.: No, creo que eso sería un verdadero problema. Hong Kong es un caso muy especial, es una ciudad estado que vive y muere del comercio internacional y los flujos internacionales de capital, muy similar a Singapur. Singapur no está dolarizado, pero tiene una moneda fija. Una economía más grande con muchas partes funcionales de la economía, la agricultura y la industria como Argentina, no es un centro financiero y no es un centro de comercio. La suba del dólar significaría ceder el control de la moneda de una manera que nos llevaría de vuelta a los peores excesos del período del patrón oro. Cuando se dolarizó Argentina en 1991 trajo mucha estabilidad a la moneda, y eso fue porque acababa de salir de un período de hiperinflación. Pero recuerdo que durante los años 90, siempre pensé que las políticas del señor Cavallo eran quizás demasiado rígidas para un país como Argentina. Los países necesitan una política monetaria flexible. El problema con la flexibilidad es que significa que se puede administrar mal, pero lo contrario de administrar mal es no renunciar a la flexibilidad. Lo contrario de administrar mal es administrarlo mejor. Si Argentina cediera todo el control de su moneda, que es efectivamente lo que sucedería si se dolarizara, terminaría ejerciendo una enorme presión sobre el país. Lo vimos en la década de 1990. Lo que pasó a fines de los 90 fue realmente brutal y difícil para Argentina. No creo que sea una buena idea volver a ese tipo de sistema.

 

EDUCACIÓN Y DISTRIBUCIÓN DEL INGRESO

—¿Cuál es la relación entre educación y distribución del ingreso?

ALVIN ROTH: La educación tiene altos rendimientos en el ingreso, incluida la educación de la primera infancia. Por lo tanto, pensamos que los niños que comienzan a educarse temprano se encuentran más tarde en la vida con ingresos más altos u otras medidas de éxito, respecto a los niños cuya educación se ve privada temprano en la vida. Esta es una de las razones por las que con mis colegas nos hemos involucrado en estudiar y tratar de ayudar con la elección de escuela en los Estados Unidos, porque existe el peligro de que los niños que crecen en barrios pobres sean condenados a ir a escuelas pobres. Las escuelas usan la palabra pobre de dos maneras diferentes allí. Pero si los niños pobres van a escuelas de calidad inferior, entonces allí podemos tener pobreza intergeneracional, pueden heredar la pobreza, y eso es algo que queremos evitar, estamos tratando de hacer que la educación en las escuelas públicas sea menos dependiente de los ingresos de las familias y la riqueza de los vecindarios.

JOSHUA ANGRIST: Los economistas laborales como yo llevan mucho tiempo interesados en la relación entre el tiempo en la escuela y los salarios, las ganancias más adelante en la vida. Y creemos, entonces, que los datos respaldan la idea de que hay un beneficio financiero muy grande por la educación adicional, en promedio, tal vez un 10% más de ingresos por cada año adicional de escolaridad. Eso también es algo que estudié repetidamente y traté de hacerme una buena idea de si es un factor causal o es solo un sesgo de selección. Así que en un artículo publicado hace muchos años con Alan Krueger, utilizamos el hecho de que las personas nacidas en diferentes épocas del año permanecen en la escuela durante más tiempo según las leyes estadounidenses de asistencia obligatoria. Por lo tanto, si naces más tarde en el año, empiezas la escuela a una edad más temprana y no se te permitirá abandonar los estudios hasta que termines la escuela. Usamos eso como un experimento natural que manipula la educación y demostró que cada año adicional de educación aumenta los salarios aproximadamente en un 10%. Y ese es un efecto causal bastante convincente. Por lo tanto, permanecer en la escuela es algo que la mayoría de las personas puede hacer para mejorar sus perspectivas económicas. Y también es algo en lo que los gobiernos pueden afectar, la duración y la buena educación. 

THOMAS PIKETTY “La recaudación por impuestos a la propiedad en los Estados Unidos es mucho mayor que en la Argentina”

NEOLIBERALISMO VS. ESTADO 

—El presidente de AmCham y Senior Country Officer de J.P. Morgan dijo en su discurso de apertura: “Estamos convencidos en AmCham de que una vez que se elimine el déficit fiscal, se le dé verdaderamente independencia al Banco Central y a su directorio, y se recorte el excesivo gasto del Estado el país comenzará a crecer de manera constante y beneficiosa para toda la población”. ¿Le suena a recetas neoliberales este discurso?

HA-JOON CHANG: El problema con esa visión es que se basa en esta creencia de que en la medida en que haya estabilidad macroeconómica, las empresas surgirán espontáneamente y generarán riqueza. Pueden preguntar a los hombres de negocios, no funciona así porque necesitan mucho apoyo público para desarrollar genuinamente industrias de alta tecnología. Tomemos el caso de Alemania, el gobierno federal alemán tiene muy poca política industrial. Pero a nivel estatal hay una gran cantidad de política industrial y el gobierno estatal posee bancos de desarrollo, por lo tanto, pueden proporcionar financiamiento a largo plazo a las empresas, proporcionan los datos de investigación y desarrollo para proporcionar servicios de marketing de consultoría técnica. Es por eso que Alemania está llena de estas medianas empresas conocidas como Mittelstand Enterprises, de las que nadie ha oído hablar. Probablemente emplean a 500 personas, 2000 personas, tienen unos ingresos de quizás 1.000 millones de euros, 2.000 millones de euros, nada espectacular, pero estas son empresas que tienen una participación de mercado del 70% en lo que producen, desde los filtros para máquinas de diálisis, la parte muy técnica que se necesita para construir satélites. Si miramos los casos reales de éxito comercial, siempre ves esta cooperación entre gobierno y negocios. Es muy erróneo suponer que el gobierno y las empresas tienen de alguna manera una relación contradictoria, necesitas una relación cooperativa entre el gobierno y las empresas. Esa relación tiene que estar basada en la inversión productiva, la investigación y el desarrollo en lugar de solo proporcionar estabilidad macroeconómica. Y el problema no es que crees esa estabilidad macroeconómica, ha pasado por muchas crisis este país y de alguna manera, estabilizas la situación. Estoy seguro de que probablemente pedirá prestado más dinero al FMI, dinero prestado a China, vendiendo el gas de Vaca Muerta, de alguna manera lo estabilizará. Pero a menos que lo utilicen para comenzar a invertir en industrias de exportación de próxima generación, tendrán la temporada 2 de esta situación dentro de siete u ocho años.

—Usted dijo: “El verdadero debate gira en torno a encontrar el balance correcto entre el mercado y el gobierno. Ambos son necesarios. Cada uno puede complementar al otro”. ¿Cuál es su visión del futuro de los Estados?

J.S.: El Estado juega un papel mucho más importante que las políticas de bienestar social, la protección social, ayudar a los más pobres. Esos son necesarios. Pero hablé un poco antes sobre otras funciones del gobierno en la inversión, la inversión en las personas, la inversión en infraestructura y tecnología, en la promoción del crecimiento económico. Hay todo un conjunto de regulaciones que necesitamos para que nuestra sociedad funcione. Si no tuviéramos semáforos en la ciudad de Nueva York, estaríamos en un embotellamiento interno, detenido por una simple forma de regulación. Se necesita regulación, inversión pública y políticas de bienestar. Si vamos a vivir juntos como sociedad, tenemos que tener esta y otras formas de trabajar juntos colectivamente. El Estado es una forma de acción colectiva. Hay otras formas de acción colectiva, y necesitamos apoyar toda una variedad de formas de este tipo de acción colectiva.

JOSEPH STIGLITZ: “El mundo necesita una institución como el FMI, si no lo tuviéramos lo reinventaríamos”

—En sus libros habla de una crisis del estado de bienestar surgido luego de la Segunda Guerra Mundial, y con ello el sistema de distribución de ingresos surgido de ese estado de bienestar irremediablemente derrumbado. Para hacer frente a esto propone la renta básica como una forma de combatir los ocho gigantes. ¿Podría compartir con los lectores el concepto de renta básica que desarrolla en sus libros y cuáles serían a grandes rasgos esos ocho gigantes?

GUY STANDING.: Desarrollé mi interés en la renta básica cuando estaba haciendo mi doctorado en Cambridge en la década de 1970. Estaba claro en ese momento que la era del estado de bienestar keynesiano estaba llegando a su fin. Tuvimos una revolución en la economía, que fue liderada por lo que ahora conocemos como neoliberalismo. Y estaba claro desde muy temprano, escribí varios libros sobre esto en la década de 1980, que el resultado sería un enorme aumento de la desigualdad y un enorme aumento de las inseguridades para millones de personas en todas partes del mundo. Estaba claro que las políticas sociales del estado de bienestar, de seguro de desempleo, seguro de pensiones y varias cosas relacionadas con el sistema de Beveridge y el sistema de capitalismo del estado de bienestar de Bismarck ya no eran adecuadas para su propósito. Ese fue el primer sentido de mi participación en la renta básica. Desde entonces, he llegado a creer que una renta básica es un derecho, un derecho económico de cada individuo en cada sociedad. Un ingreso básico significa que cada hombre y cada mujer en una sociedad tendrían derecho a una cantidad modesta pagada cada mes por el Estado incondicionalmente, en el sentido de que no tendrían que haber hecho nada en particular para recibirla, y no tendrían que hacer nada en particular para seguir recibiéndolo. Sería individual por lo que no se pagaría por hogar. Eso es de vital importancia para que las mujeres reciban su propio ingreso básico individual. Los hombres recibirían el suyo, y se pagaría una cantidad menor por los hijos. Ahora bien, la esencia de la justificación de la renta básica es que se trata ante todo de una justicia común. Y lo que quiero decir con justicia común es que todos nosotros pertenecemos a sociedades en las que nuestra riqueza pública heredada se debe a los esfuerzos y logros de muchas generaciones que nos han precedido, y no sabemos quiénes de nuestros antepasados, los tuyos, los míos u otros contribuyeron más o menos a la riqueza pública de hoy. Y si aceptamos la herencia privada de la riqueza privada, lo que hace todo gobierno, entonces seguramente deberíamos tratar la riqueza pública de la misma manera. Además, todas las sociedades y todos los sistemas legales han reconocido la existencia de los bienes comunes. Los bienes comunes estaban consagrados en el derecho consuetudinario romano antiguo, el códice de Justiniano del 5 al 9 d. C., en el que se hacía una diferenciación entre propiedad privada, propiedad estatal, no propiedad y propiedad común. Pero a lo largo de la historia, los gobiernos, las élites y los ejércitos privados, etc., se han llevado nuestros bienes comunes. Los bienes comunes nos pertenecen a todos por igual. El aire, la tierra, el mar, los equipamientos públicos que heredamos como sociedad. Y por lo tanto, si alguien está tomando de los bienes comunes, a través de la contaminación o de la caja o lo que sea, les debe a la sociedad y a los habitantes compensarnos como parte de la comunidad. Así que para mí, esto es una cuestión de justicia. La tercera cuestión de justicia es esa, tal como ha reconocido el papa Francisco al pronunciarse a favor de la renta básica. El papa Francisco reconoce que Dios ha dado a las personas talentos desiguales, capacidades desiguales, habilidades desiguales y, en cierto sentido, un ingreso básico es una compensación para aquellos que no tienen el don de esos talentos. Puedo entender la lógica, la razón de ser de eso. Pero la renta básica también es una cuestión de libertad. Soy economista, un economista político de izquierda, por así decirlo. Y creo apasionadamente que la libertad es un asunto de izquierda. Pero ¿qué entendemos por libertad? La primera libertad es la libertad de decir no del pueblo que es explotado, el pueblo oprimido. Y las mujeres entienden eso. Y cuando hicimos experimentos piloto de ingresos básicos, uno de los hermosos hallazgos es que las mujeres han salido de relaciones abusivas porque tienen un poco de seguridad financiera para tomar una decisión que quieren tomar. Eso es libertad. Pero también creemos en la libertad liberal. Y para mí, esto es importante porque la libertad liberal es la libertad de ser moral. Es la libertad de tomar una decisión porque creo que es lo correcto, la acción adecuada. Pero si eres inseguro y si no tienes seguridad, no puedes ser moral. Solo tienes que hacer lo que tienes que hacer para sobrevivir. Y una renta básica nos permite decir que es una cuestión de libertad moral. Y finalmente, la libertad es una cuestión de libertad republicana. El ingreso básico significa no solo eso, estoy libre de las restricciones de otras personas, sino que estoy libre de las restricciones potenciales de esas personas. Y eso es muy importante. Entonces, para mí, la renta básica es ética, pero también es una necesidad vital en el sistema económico, que he caracterizado como capitalismo rentista, ya no es el neoliberalismo, en el que la inseguridad crónica y el crecimiento del precariado son las principales características.

MARINA MAZZUCATTO: En Latinoamérica la economía neoliberal no los ha ayudado. Sé que en este momento hay también unos políticos que siguen repitiendo la mentira del pasado, que basta, que el mercado tiene que hacer todo, el gobierno está solo ahí para hacer un subsidio, una garantía. Y también unos sueños como los que acaban de hacer en Inglaterra, donde se piensa que simplemente bajando el impuesto para los ricos, de una manera mágica todos van a ganar. Eso no funciona. 

 

VISIÓN DE BRASIL

—Una pregunta más conceptual que trasciende a la Argentina y a cualquier país, en la Argentina la tasa de interés es negativa porque el Estado es el primer deudor, y la forma que tiene de licuar su deuda es que la tasa de interés que paga sea negativa, y al mismo tiempo el Estado imprime dinero porque tiene déficit fiscal, ¿si todos los precios subiesen simultáneamente habría que tener cero déficit fiscal o superávit fiscal, porque si no, no se podría llegar a implementar un plan de estabilización?

PERSIO ARIDA: Esa es una pregunta interesante, pero los planes de estabilización no suelen ir acompañados de un déficit cero. Por el contrario, el plan de estabilización es el que genera el apoyo político para estabilizar el déficit. La idea de que la tasa de interés tiene que ser negativa debido a la deuda pública es una idea equivocada. Si quieres resolver el problema, la tasa de interés tiene que ser siempre positiva. La idea de que el Banco Central emite moneda es una vieja idea monetarista. Parece plausible porque siempre pensamos en la inflación como un exceso de moneda. Pero esto no es cierto. La inflación es básicamente fiscal. Entonces, diría que la regla básica sería primero una tasa de interés real positiva. En segundo lugar, contar con un programa de estabilización que cuente con el apoyo suficiente de la población para generar una política de déficit cero a lo largo del tiempo. No tienen por qué ser cero, sino déficits bajo control. Es importante recordar que la relación deuda/PIB permanece constante, si el PIB crece la deuda también puede crecer. Por eso no necesita un déficit cero, pero tiene que ser un déficit limitado, no puede ser un déficit demasiado grande. Entonces creo que por eso llamo la atención sobre este hecho, pero no hay ningún programa de estabilización que conozca que haya sido precedido por un déficit cero, porque la estabilización sin presión ocurre cuando las condiciones aún no son perfectas, pero crea las condiciones para ser perfecto. Este es el caso del Plan Real. Es interesante. La estabilidad fiscal en el sentido de superávit fiscal se produjo cinco años después del Plan Real. Brasil tuvo déficits del 1994 a 1999, pero podría citar varios otros, como la estabilización de Israel, que difícilmente verás el déficit público antes de lograr bajar la inflación. Suele funcionar al revés. Y cuando bajas la inflación, creas las condiciones políticas para eliminar el déficit público. No hay duda de que, a la larga, el problema es fiscal. Pero lo que no puede pasar es cometer el error en la tasa de interés, esto siempre es positivo y tampoco puede exigir estabilidad, el déficit cero antes. Porque sucede muchas veces un fenómeno, en Brasil fue muy relevante, que las estadísticas engañan. Como suben los impuestos con la inflación, y el gasto no público no siempre suben con la inflación. Cuando la inflación se acelera, el déficit público disminuye, que es el error de perspectiva, porque cuando termina la inflación, esta fuente de reducción del déficit desaparece. Este es un bono de acciones múltiples. El déficit, digamos, del día después de la estabilización es mayor que el déficit del día anterior, lo cual es algo paradójico. Pero es por este efecto de los impuestos al gasto que responden de manera diferente a la inflación.

GUY SORMAN “La sociedad moderna está en crisis permanente porque siempre buscamos lo mejor e innovamos”

—El escenario mundial para 2023 es de recesión para la mayoría de los países, ¿cómo se imagina ese futuro, cómo cree que afectará este futuro a América Latina, especialmente a Brasil y Argentina?

HENRIQUE MEIRELLES: Creo que tiene un efecto global negativo, porque la demanda mundial caerá. Como estamos hablando de productos básicos, los precios son muy altos a nivel internacional. Primero, por una desorganización de las cadenas globales de producción general. En segundo lugar, por el aumento del consumo en varios países tras la pandemia en Estados Unidos. Pero el banco central de EE. UU. podría demorar un poco más en aumentar los intereses y eso podría suceder. Llevemos la posibilidad de algo a Brasil y a otros países y luchemos contra los bancos centrales de manera organizada. No cabe duda que los países latinoamericanos, en el escenario mundial negativo, con tasas de interés altas, todo esto influye en la economía de todo el mundo y hasta parece estacionario, se encarece y cae la demanda mundial. Hay un escenario mundial que plantea una perspectiva aún más difícil para 2023 para el mundo, en particular para los países latinoamericanos.

—Desde el comienzo de la guerra en Ucrania muchas veces se habló de las ventajas para los países productores de commodities como Brasil y Argentina. ¿Qué balance hace usted de cuáles son las consecuencias económicas de la guerra en Ucrania?

AFFONSO CELSO PASTORE: Creo que solo tiene costos esta guerra, vamos poco a poco con esto. Ucrania y Rusia producen el 30% del suministro mundial de trigo. Cuando entran en crisis, el precio del trigo sube. Si dices que ganamos en América Latina, no lo hicimos. No ganamos porque esta guerra de Ucrania-Rusia producirá una recesión muy fuerte en Europa. Y Europa es lo suficientemente grande como para afectar la economía mundial. Y Brasil y China siguen siendo parte del mundo. Y si el mundo se encoge, China, Argentina y Brasil pagan un costo. Estoy demasiado asustado por hacia dónde va esta guerra. Putin está utilizando el Nord Stream como instrumento geopolítico. Cerró el suministro de gas a los países de Europa que no dependen del gas de Rusia. Me refiero a Francia, por ejemplo, que tiene la generación termonuclear. Me refiero a Noruega, que tiene su producción de gas en el Mar del Norte, pero Alemania no. Angela Merkel, cuando tenía relaciones muy estrechas con Rusia y Putin, decidió cerrar las plantas termonucleares de Alemania y hacer acuerdos de compra de gas de Rusia con Alemania. La previsión de Alemania, si observa los principales indicadores del PIB de Alemania, cae en 2023. Si desea detener un tren, solo necesita detener la locomotora. Entre Alemania y Portugal la locomotora es Alemania. Portugal es un vagón dentro de Europa. Italia es grande, pero mucho más pequeña que Alemania. Quiero decir, Italia también depende del gas de Rusia. También tendrá que hacer frente al racionamiento de gas. Quiero decir, va a ver, lamentablemente, una recesión en Europa, que creo que es de proporciones relativamente altas. Si lo miráramos superficialmente, dirías lo siguiente: Rusia y Ucrania van a la guerra. Tomas el 30% de la producción de granos que viene de Rusia y Ucrania porque están involucrados en la guerra. El precio de los productos básicos de cereales aumenta. Como Brasil y Argentina son productores de granos, ambos se benefician. Lo siento, no sé si sigues los datos. Los precios de los cereales están cayendo, no están subiendo. ¿Por qué están cayendo? ¿Mercancías como la soja o como la carne, que son dos commodities comunes, argentinos y brasileños producen y exportan soja y ganado. Los productos básicos tienen un precio en dólares. Se negocian en dólares, se financian en dólares y se liquidan estos contratos en dólares. Cada vez que el dólar se fortalece, los precios de las materias primas caen. Cada vez que el dólar se debilita, los precios de las materias primas aumentan. Estamos viendo un enorme fortalecimiento del dólar. El enorme fortalecimiento del dólar ya está produciendo una caída en los precios de las materias primas. A pesar de la interrupción de los suministros de Rusia y Ucrania. Entonces, no estamos ganando porque los precios de nuestras materias primas sean más altos o porque el mundo esté mejor para comprar nuestros productos, como es el caso de Europa, que enfrentará una recesión en 2023 que dañará tanto a Argentina como a Brasil. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.