—¿Le parece justo que sus ideas sean consideradas parte del dispositivo teórico e ideológico del neoliberalismo?
—No creo que sea correcto, pero depende de la definición de neoliberalismo. Uso el término “neoliberal” como cierto enfoque de la economía identificado con la llamada Escuela de Chicago, muy comprometida ideológicamente con el libre mercado, opuesta a la intervención estatal, que quería desregular y privatizar. Esta es una escuela que se volvió generalizada y particularmente influyente después de la elección de Ronald Reagan y Margaret Thatcher a finales de los 70 y principios de los 80. Y subyace en las políticas del Consenso de Washington. Nunca fui un defensor particular de ese conjunto de políticas. Es necesaria una economía de mercado. No creo que haya muchas alternativas si se quiere lograr un crecimiento económico sostenido. El neoliberalismo, en mi definición, se asocia a una hostilidad ideológica rígida a la acción estatal. Es algo en lo que nunca participé.
—¿El fin de la historia implica el fin del Estado de bienestar?
—El Estado de bienestar es necesario. Nunca me opuse a la idea de Estado de bienestar. Una de las tareas que tenemos frente a nosotros ahora es expandir el Estado de bienestar. En los Estados Unidos todavía no tenemos nada parecido al sistema de atención médica universal obligatorio del gobierno, y eso es algo que se necesita desesperadamente. Se puede argumentar sobre la sostenibilidad de ciertos programas sociales, niveles más altos de impuestos y su implicancia sobre la inflación. Pueden nacer problemas de ese tipo. Pero creo en la idea de que un gobierno democrático moderno tiene que brindar protección social a sus ciudadanos. Tampoco veo cómo alguien puede oponerse a eso.
—En esta serie de entrevistas, muchos intelectuales y pensadores hablaron de “fin”. La antropóloga y feminista Rita Segato aludió al fin del Antropoceno; el escritor español Arturo Pérez Reverte temía por el fin de Occidente tal como lo conocemos; el filósofo Jean-Luc Nancy habló del fin de nuestra civilización. Todos lo hicieron motivados por la pandemia de coronavirus. ¿El coronavirus es el fin de algo? ¿Esos finales representan algún punto de contacto con su pensamiento?
—Suele producirse un malentendido sobre el uso de la palabra “fin”; en mi libro El fin de la Historia se utiliza la palabra “fin” en el sentido de objetivo o meta. En El fin de la Historia prima la pregunta ¿hacia dónde apunta la historia en términos del desarrollo deseable de una sociedad moderna? ¿Qué forma final tomará la sociedad? No alude a “fin” en el sentido de detención o conclusión. No es realmente el uso original marxista o hegeliano de la palabra, que es mi marco teórico. No creo que la pandemia actual sea el final de nada. La humanidad estuvo sujeta a pandemias desde que existieron los seres humanos. Hubo una coevolución de seres humanos y virus. Pasamos por muchas pandemias antes. Los seres humanos se adaptan a ellas. Ya se puede observar el final de la pandemia actual. A largo plazo, los efectos de esta situación pueden no ser tan grandes en muchos aspectos.
—Dijo en una entrevista que en “El fin de la historia y el último hombre” ya insinuaba algunas cuestiones vinculadas a la irrupción de Donald Trump y usó algunos de los conceptos subyacentes que describen el actual movimiento de la política hacia la identidad. ¿Cómo fue esa intuición de fines de los 80? ¿Se pareció a lo que sucedió 25 años más tarde?
—Lo que dije en los últimos capítulos de El fin de la Historia y el último hombre es que una democracia liberal exitosa puede no ser sostenible por varias razones. En primer lugar, los seres humanos son ambiciosos, y muchas veces las oportunidades que ofrece nuestra democracia no son lo suficientemente grandes para contener su ambición. Ese es el contexto en el que me referí a un posible Donald Trump, que fue fantásticamente ambicioso y ascendente como emprendedor inmobiliario. Y la pregunta fue si estaría satisfecho con eso o querría pasar a otras cosas. Resulta que no estaba satisfecho. También tenía ambiciones políticas. Estamos viviendo las consecuencias de eso. Otra cosa de la que hablé en el final del libro es si la paz y la prosperidad por sí solas son suficientes para satisfacer a los seres humanos. O si las personas tienen una parte de su psicología que aspira a algo más elevado. No solo a aspiraciones materiales más elevadas. Cuestiones vinculadas a la idea de justicia, aquello que tiene ver con ideas de riesgo y peligro. Una cosa que dije en el ensayo original fue que si la gente ya no pudiera luchar por la paz y la justicia, entonces lo haría contra la paz y la justicia porque esencialmente estarían aburridos. Sería el deseo de más victorias, de montañas que escalar. En ciertos aspectos, eso describe la situación en la que se encuentran muchos países ricos en este momento.
—Dijo: “No me sorprende que Polonia o Hungría se muevan en esa dirección, pero que Estados Unidos eligiese a alguien como Trump es algo que no habría predicho”. ¿Qué fue más sorprendente: el triunfo de Trump o el de Joe Biden?
—Las elecciones de 2016 sorprendieron a todos, incluido al propio Donal Trump. Las actuales no fueron tan sorprendentes, porque no tuvo una trayectoria excelente en esos cuatro años. El sistema se fue corrigiendo a sí mismo. Pero el problema más grande, que ahora mismo es mucho más profundo, es que los estadounidenses viven en dos universos de información paralelos. Una cantidad significativa de estadounidenses, por ejemplo, no cree que las elecciones del 3 de noviembre hayan sido libres y justas, a pesar de que lo fueron. Este es un gran problema en una democracia, porque si no puede haber acuerdos sobre la base fáctica de una elección, se pone en juego la misma idea de democracia. Esto es algo que no se preveía. Es una de las consecuencias del auge de internet. Hoy vivimos en un entorno mediático en el que se desacreditaron las fuentes tradicionales de información. Cualquiera puede publicar lo que desea, y lo hace. La gente realmente no tiene acuerdo sobre los mismos hechos básicos ni sobre cómo está funcionando el mundo.
—Pero en febrero, solo diez meses antes de la elección, nadie hubiera creído que Joe Biden podía llegar a ser presidente.
—No estoy seguro de que ese tipo de precisiones con tanta anticipación valieran mucho. Hemos visto muchas sorpresas en múltiples actos electorales. En febrero tampoco nadie esperaba una gran pandemia. Eso obviamente tuvo un gran impacto en la forma en que los estadounidenses votaron y en la forma en que vieron la política. No pondría demasiado peso en ese hecho.
—Usted dijo que “la mayoría de los republicanos cree que las elecciones en las que triunfó Joe Biden han sido fraudulentas, y esto será muy nocivo para la democracia en el futuro. Lo que sucederá de ahora en más es difícil de predecir porque dependerá del curso de la pandemia”. ¿Podrá desarrollar su programa Joe Biden? ¿Qué opinión le merece la idea de un “green new deal”?
—Biden optó por un conjunto de iniciativas más ambicioso de lo que muchas personas esperaban con el proyecto de ley de estímulo que acaba de aprobarse en el Congreso. Aún no ha finalizado, pero se aprobó tanto en la Cámara como en el Senado. Realmente constituye un gran estímulo. Son casi 2 mil millones de dólares, mucho más que cualquier aporte durante la crisis financiera en 2008. Podría ser que las cosas se vean muy diferentes para fines de 2021. La pandemia habrá terminado en gran medida, la gente estará volviendo a los restaurantes, las reuniones y las oficinas, las escuelas estarán abiertas. Es muy probable que la economía estadounidense esté creciendo muy rápidamente, que se creen muchos puestos de trabajo. Eso por sí solo podría afectar la percepción de la presidencia de Joe Biden. Ahora, por supuesto, nadie sabe si esto realmente sucederá. Pueden ocurrir muchas cosas. Que haya otra ola del virus, o mute, o algo más se interponga en ese tipo de escenario. Pero claramente existen posibilidades de que se pueda tener un resultado más positivo, tal como acabo de sugerir.
—En los 90 hubo un abandono de las ideas sobre el Estado de bienestar, y muchas socialdemocracias adoptaron lo que se llamó la tercera vía. ¿Qué rol político e ideológico le cabe a la socialdemocracia en este momento?
—Se necesita alguna forma de socialdemocracia para sostener un sistema realmente democrático. Las economías de mercado por sí mismas producen mucha desigualdad. Se precisa que se haga algo o que el Estado haga algo para proteger la salud y las pensiones de las personas. Se requiere protección contra el desempleo. Si no, se tendrá una situación muy inestable políticamente. Si no, mucha gente será vulnerable y estará enojada. Un Estado de bienestar es importante. Mucho de lo que sucedió desde la década de 1970 hasta principios del siglo XXI es que hubo una expansión excesiva de ciertos beneficios a la sociedad. Esto es particularmente cierto en América Latina, y creo que también en Argentina. Los países prometieron un nivel alto de beneficios. La pregunta no es si debe proporcionar beneficios; es si son asequibles, si son sostenibles. La pregunta es si hay suficientes ingresos fiscales para mantenerlos. Muchos países gastaron demasiado. Acumularon demasiadas deudas. Cuando un país es relativamente pequeño en comparación con la economía mundial, como Argentina, no se puede acumular tal nivel de deuda sin que tenga consecuencias muy graves para el tipo de cambio o la inflación. Es por eso que tuvo que haber grandes ajustes que se hicieron en otros países también en ese período. Por cierto, también sucedió en Escandinavia. Países escandinavos como Dinamarca y Suecia son famosos por tener Estados de bienestar muy extensos. Y cada uno de esos países en este período descubrió que tenía que reducir el nivel de impuestos y también reducir u orientar los beneficios sociales de una manera más precisa. También habían llegado a un punto en el que realmente no podían llevar a cabo las promesas que habían realizado. Ese tipo de ajuste es necesario. La prolijidad fiscal no implica tener algún tipo de hostilidad ideológica hacia la idea de un Estado de bienestar.
“Es necesaria cierta forma de socialdemocracia y de Estado.”
—El presidente argentino, Alberto Fernández, en un reportaje de esta misma serie, se autodefinió como socialdemócrata. Sin embargo, llegó al poder a través de una coalición con el populismo de izquierda, según también se autodefine el kirchnerismo. ¿Es posible esa convivencia? ¿Es una nueva forma de la tercera vía?
—En el largo plazo, posiblemente sea bastante difícil una coalición entre populistas y políticos socialdemócratas. Tiene que ver con la naturaleza del populismo. Un líder populista es habitualmente muy personalista. Su convocatoria no se basa en políticas o ideologías amplias. Lo que resulta convocante es un individuo. Es algo que aplica a Hugo Chávez y Juan Perón. Puede verse en Juan Perón y otros populistas famosos en la historia de Argentina, y en general la del mundo, que ese tipo de estilo político no va muy bien con las coaliciones de poder compartido, con resultados negociados. Es algo que podría suceder en una democracia parlamentaria en las que sí hay una coalición multipartidista. Pero ese no es realmente el estilo populista. Probablemente sea bastante difícil mantener ese tipo de alianza durante un período prolongado de tiempo.
—¿Le sorprendió la gestión de la crisis sanitaria en Estados Unidos? ¿Fue una respuesta ideológica la de Donald Trump?
—Sí, me sorprendió. No creo que el problema fuera ideológico. Como muchas de las otras cosas que hizo, no estuvo motivado por las ideas, sino por la visión muy limitada de su propio interés personal. Vio la pandemia no como una amenaza para la salud del pueblo estadounidense, sino como una amenaza para su propia reelección. Todo lo que hizo estuvo dirigido a asegurarse ser reelegido. Por eso estaba tan interesado en reabrir la economía mucho antes de que fuera seguro. Lo hizo en contra de todos los consejos de la comunidad de salud pública, de personas que realmente entendían la naturaleza de estas epidemias. El resultado fue que toda la política de salud estuvo muy mal administrada y provocó la muerte de mucha más gente de la necesaria.
—Hay críticas similares sobre la gestión de Jair Bolsonaro de la pandemia. Muchos marcan una diferencia con lo sucedido con el régimen populista de Nicolás Maduro y el socialismo cubano. ¿Por qué a un populista de derecha le fue tan mal y a los de izquierda no tanto, más allá de las lógicas dudas sobre los números en los dos últimos países?
—No tengo una respuesta completa para eso. Hay otro populista que también lo hizo muy mal, Andrés Manuel López Obrador en México. Tuvo un historial terrible en su lidiar con la pandemia. A pesar de que AMLO es un populista de izquierda, tiene muchas de las mismas características que Bolsonaro: no les cree a los expertos en salud y trató de minimizar la importancia de la epidemia. Los populistas quieren ser populares. No quieren tener que ser quienes transmiten malas noticias. Les cuesta decir cosas como “estamos todos juntos en esto. Tenemos un problema muy serio. Hay que quedarse en casa, usar barbijos, no enviar a los hijos a la escuela”. Son cosas poco populares de comunicar. Es una de las razones por las que muchos populistas realmente terminaron impulsando políticas inadecuadas para hacer frente a la epidemia.
—En su libro “Identidad”, explica que “el período desde principios de la década de 1970 hasta mediados de la década de 2000 fue testigo de lo que Samuel Huntington denominó la ‘tercera ola’ de democratización, ya que el número de países que podían clasificarse como democracias electorales aumentó de aproximadamente 35 a más de 110. En este período, la democracia liberal se convirtió en la forma de gobierno predeterminada para gran parte del mundo, al menos como aspiración, si no en la práctica”. ¿La pandemia puede marcar el fin de este proceso, un retorno a los 80 antes de que este proceso de democratización tuviera esos virajes?
—Es posible que estemos en un punto de inflexión muy peligroso en la lucha por la democracia global. Freedom House, que hace un informe anual, Freedom in the World, por decimoquinto año consecutivo notó una disminución en la medida de libertad global. Se produjo un descenso más pronunciado debido a la pandemia. Hay muchos líderes mundiales que utilizan la pandemia como excusa para aumentar su autoridad. Sucede con Nayib Bukele en El Salvador; en Uganda bajo Yoweri Museveni; bajo Viktor Orbán en Hungría. Las pandemias son oportunidades para los gobiernos más autoritarios. También frenó las protestas contra los gobiernos, porque la gente no se sentía segura al salir en grandes multitudes en las áreas urbanas. Es preocupante. Hubo un golpe militar en Myanmar, el arresto de Alekséi Navalny en Rusia, la extensión de la ley de seguridad a Hong Kong a principios de 2020. Sucedieron muchas cosas realmente malas. Seguramente lo que siga puede ser diferente, hay mucha ira reprimida por la forma en que varios gobiernos autoritarios manejaron la pandemia hasta ahora. Es posible que una vez que las cosas vuelvan a una situación más normal, gran parte de esta ira se vuelva a manifestar en forma de protesta. Hasta la pandemia vimos muchas protestas. Sucedió en Sudán, Argelia, Armenia. Pasó en muchos lugares del mundo donde la gente estaba muy movilizada contra gobiernos corruptos o incompetentes o alguna combinación de eso. Ojalá el fin de la pandemia también sea un punto de inflexión. Que la presión sobre las poblaciones se relaje un poco. Y que eso permita una expresión más honesta de las opiniones de los ciudadanos.
—Usted dijo que “la agenda del siglo XX pasa de la lucha sobre asuntos económicos a una más basada en la identidad. Es un movimiento preocupante, en el que los políticos usan su legitimidad democrática para atacar las partes liberales del sistema, como la Constitución, las instituciones”. En una entrevista como esta, la diputada española de origen argentino Cayetana Álvarez de Toledo dijo que la lucha contra el identitarismo es parte “de una batalla cultural contra la superioridad moral de las izquierdas”. ¿La identidad es de izquierda? ¿La agenda identitaria es ideológica?
—Hay movimientos de identidad peligrosos tanto en la izquierda como en la derecha. La cita se queja de los movimientos de identidad progresistas o de izquierda en los Estados Unidos, el feminismo, la justicia racial o, ya sabes, los derechos de los homosexuales y las lesbianas, de las personas transgénero. Es lo que llevó al fenómeno de la corrección política y la cancelación. La gente usó el poder de internet para silenciar a las personas que no le agradan. Pero también hay una forma de derecha, una forma de política de identidad, representada por Donald Trump. No es un problema económico lo que está siendo impulsado. Es un cierto tipo de identidad social conservadora que hace que la gente sea leal tanto a él como al actual Partido Republicano. El Partido Republicano solía ser un partido sobre impuestos bajos y desregulación y otros problemas de política económica. Ahora se convirtió más en un partido basado en la identidad estadounidense tradicional. La identidad es algo que puede ser usado y mal usado por ambos lados del espectro político.
“Nunca defendí en particular las ideas de Reagan o Thatcher, ni el Consenso de Washington.”
—¿La psicología individual de los políticos, sus rasgos narcisistas, pueden ser un problema para la democracia?
—Una de las cosas que estamos aprendiendo en el momento actual es que las personas no son racionales en este sentido tradicional. Los economistas en particular piensan que las personas son racionales en el sentido de que tienen preferencias, que observan el mundo y sacan conclusiones sobre cómo funciona. Que actúan en base a teorías elaboradas. Pero la acción comienza con preferencias sobre lo que desean que suceda. No tratan de averiguar cómo funciona el mundo, sino cómo pueden manipular las cosas para que se produzcan los resultados que quieren. Eso conduce a un tipo de irrealidad que afecta esencialmente a la política. Solo para mostrar un caso concreto de esto, muchos republicanos querían que Donald Trump ganara, cosa que no sucedió. Hay mucha evidencia creíble de que perdió las elecciones en estados claves. Pero el deseo de ver su victoria fue tan poderoso que estaban dispuestos a tomar cualquier fragmento de evidencia como verdad, independientemente de cuán poco creíble fuera. Es un testimonio de que las personas en realidad no son tan racionales sobre la política u otros temas en los que están involucradas emocionalmente con el resultado.
—¿Cuál es su posición personal sobre los identitarismos más individualistas, como el feminismo? ¿Es lo mismo ser feministas que independientistas catalanes o nacionalistas húngaros?
—Depende de cómo se interprete el feminismo. El feminismo era básicamente un concepto del ideario liberal en el que las mujeres deberían ser tratadas igual que los hombres, que se les debe pagar la misma cantidad, que deberían tener los mismos derechos legales. Es un movimiento muy bueno. Pero hay una interpretación diferente que enfatiza no el trato igualitario. Concibe a las mujeres como una categoría distinta de seres humanos, diferentes de los hombres. Probablemente tengan un mejor argumento que otros tipos de grupos de identidad, pero puede conducir a políticas que pueden no ser tan liberales. Sobre la cuestión de la identidad nacional, es algo con lo que nuestra teoría política tiene dificultades para lidiar. Tengo amigos de ambos lados del tema catalán, que son enfáticos nacionalistas catalanes; también conozco a muchos españoles que se oponen. No existe un conjunto normativo claro de principios que explique cuándo una región como Cataluña tiene derecho a convertirse en una entidad separada. No hubo un referéndum en el que la mayoría de la gente en Cataluña no votara por la independencia. Me resulta muy difícil saber cuál es la posición correcta para asumir un tema como ese.
—En una célebre novela de Philip Roth, “La mancha humana”, un profesor universitario hace una broma: ante dos alumnos que nunca asistieron a sus cursos de filología clásica, cita a Homero y dice delante de la clase que esos alumnos “desaparecieron como el negro humo”. En la ficción, los ausentes eran negros. La broma le arruina la vida al profesor, pierde su puesto, su prestigio, su rol en la sociedad. ¿La identidad se ve solemnizada por la corrección política?
—En muchas universidades se vive una etapa en la que decir algo que puede ser malinterpretado puede hacer que te despidan. Es algo realmente malo. Es lo que se conoce como cultura de cancelación. Desafortunadamente, hubo bastantes ejemplos de esto en los últimos años. Representa una excesiva sensibilidad al lenguaje y a las ofensas, no contra intereses materiales de ningún tipo, sino más bien dirigidas a la dignidad. Si no se pronuncian las palabras correctas sobre la situación de los grupos marginados, es probable que sobrevengan ataques que digan que quien los enuncia es racista, misógino o algo por el estilo. Es la situación en muchos círculos de elite en los Estados Unidos. Hay una sensibilidad excesiva a las palabras.
—Hay otra novela célebre, sobre el comunismo en este caso, de Milan Kundera, que se llama “La broma”. Si bien es muy distinta, tiene algo en común: una broma, en plena Checoslovaquia comunista, que le arruina la vida a quien la profiere. ¿La corrección política es una nueva forma de autoritarismo social?
—Son situaciones diferentes. En la época comunista, esas reglas se imponían por un Estado policial que tenía el poder de arrestar, meter en la cárcel, enviar al gulag, matar. La cancelación que se lleva a cabo en este momento se realiza íntegramente en la esfera social. Es una universidad o un empleador privado quien te despide. No te ponen en la cárcel, no se usa el poder del Estado para castigar. Es realmente un ostracismo social, que, por otra parte es mucho más común a lo largo de la historia de la humanidad. Eso no significa que sea justo o correcto. Pero es nada en relación con usar el poder policial para hacer cumplir este tipo de reglas.
—¿Cuál es el vínculo entre democracia e identidad racial? ¿Cómo analiza el fenómeno del Black Lives Matter?
—Depende de cómo se interprete ese movimiento. Casi todo el mundo, incluidos los liberales clásicos como yo, sabe que la policía debería tratar a los afroamericanos de la misma manera que a los blancos. Si usan fuerza excesiva es algo que está mal. Esos policías deberían ser disciplinados, deberían volver a capacitarse. Ese tipo de comportamiento debe detenerse. Por otro lado, hay personas que operan bajo la bandera de Black Lives Matter que quieren llevar las cosas mucho más allá. Dicen, por ejemplo, que la gente negra debería ser autónoma y tomar decisiones y que la gente blanca no debería tener ningún derecho a tomar una decisión en la que estén incluidos o que afecte las vidas de los negros. Es una opinión cada vez más común que el racismo impregna a la sociedad blanca hasta tal punto que contamina todas las instituciones tradicionales del país. Ese tipo de puntos de vista son incorrectos. Tenemos esta gran discusión en los Estados Unidos de 1619 versus 1776, que es básicamente una disputa sobre la identidad nacional. Desde el punto de vista de 1619, ese es el año en que los esclavos se introdujeron por primera vez en América del Norte. A los defensores de eso les gustaría decir que la esclavitud fue completamente fundamental para la identidad estadounidense. Los defensores del punto de vista de 1776 dirían: sí, hubo esclavitud, fue injusto, pero con el tiempo hemos avanzado en la justicia racial. Es factible que las cosas mejoren. Es una discusión que ahora se está llevando a cabo en términos muy emocionales en los Estados Unidos.
“Es posible que estemos en un punto de inflexión muy peligroso en la lucha por la democracia global.”
—En una entrevista hace dos años le hicieron la siguiente pregunta: “El politólogo Samuel Huntington sostenía que los latinos tenían más dificultades de integración en Estados Unidos que otros migrantes por su falta de cultura anglosajona. ¿Cree que hay que tener esta conversación ahora sobre los musulmanes?” ¿Cómo la contestaría hoy? ¿Cómo ve la situación de las minorías étnicas en los Estados Unidos de Joe Biden?
—Sigo pensando que hay diferencias culturales definidas entre los diferentes grupos étnicos y religiosos que afectan cosas como su capacidad de asimilación y otros resultados sociales. Pero creo que la gente muchas veces usa esas diferencias como excusa para discriminar. Es lo que sucede con los inmigrantes latinos. Es imposible generalizar, porque América Latina es muy extensa. Los cubanos son diferentes a los salvadoreños y a los brasileños. Y aun dentro del mismo país, depende de si se trata de un trabajador no calificado o de un médico o algún profesional altamente calificado. Y todos estos son inmigrantes de América Latina, que cumplen tareas completamente disímiles. Es un gran error hacer generalizaciones sobre el grado en que van a encajar en la sociedad. Muchos de los mexicanos pobres y poco calificados que entran a los Estados Unidos en realidad no son tan diferentes de los italianos de clase trabajadora que llegaron a Estados Unidos a principios del siglo XX. Cuentan con niveles de educación similares, hay un grado similar de distancia cultural. Al final, a los italianos les fue bien. La gran mayoría de los inmigrantes hispanos se asimilarán eventualmente. Esto que afirmo también será cierto para los inmigrantes musulmanes. A algunos de estos grupos les puede tomar un poco más de tiempo que a otros. No creo que haya una división cultural fundamental que impida que eso suceda.
—Dijo: “Soy liberal en el asunto de la inmigración, creo que es buena para la sociedad. Mi propia historia familiar es un caso de ello. Mi abuelo vino de Japón y tenemos una bonita familia. Creo que EE.UU. se ha beneficiado de ello. El problema de la izquierda es que no está dispuesta a aceptar por principio que un país debe controlar sus flujos migratorios”. ¿Dónde termina el liberalismo y empieza el autoritarismo en materia migratoria?
—El control de fronteras es realmente importante, porque la democracia se basa en la soberanía del pueblo. Pero si no puede definir quién es ese pueblo, quiénes son las personas, realmente no se puede tener una democracia. Es un derecho soberano de una población democrática decir si se desea tener un número de inmigrantes y no uno mayor o menor. Ese es un aspecto de una elección democrática perfectamente legítimo. Por esa razón es importante poder controlarlo. Pero hay situaciones como las que enfrentan Brasil y Colombia en este momento respecto de los inmigrantes venezolanos. La situación en Venezuela es tan grave que muchísimas personas tratan de salir desesperadamente del país. Y eso abruma a muchos de sus vecinos. Son contextos particularmente complejos porque son personas en una situación terrible. Están desesperados. Probablemente también haya límites a la capacidad de algunos vecinos para absorberlos. Es una decisión que debe tomarse de manera más pragmática y no sobre la base de algún tipo de preferencia ideológica a favor o en contra de los inmigrantes que llegan de uno u otro lugar.
—¿El identitarismo va en contra de la igualdad?
—Es un desafío a la premisa fundamental del liberalismo, que es la igualdad humana universal. Para la teoría liberal todas las personas son seres humanos y, como tales, tienen ciertos derechos inalienables. Hay mucho pensamiento identitario, y la experiencia de ciertos grupos culturales, raciales y de género es tan diferente a la de otros que en muchos aspectos no comparten características comunes y necesitan ser tratados de manera diferente. Esa fue tradicionalmente la base de la discriminación contra estos grupos, pero también puede conducir al tipo inverso de discriminación contra grupos que anteriormente los discriminaban. Mi preferencia es aceptar la premisa liberal de que todas las personas son iguales y se les debe igual respeto y trato igualitario.
—Usted escribió: “Este orden mundial liberal no benefició a todos. En muchos países de todo el mundo, y particularmente en las democracias desarrolladas, la desigualdad aumentó drásticamente, de modo que muchos de los beneficios del crecimiento favorecieron sobre todo a una elite definida principalmente por la educación”. En esta misma serie de entrevistas, el especialista en desigualdad Branko Milanovic señaló que Estados Unidos se está convirtiendo en una plutocracia, y puso énfasis también en la educación como elemento desigualador. ¿Ese es el riesgo, convertirse en una plutocracia?
—No hay una definición estricta de lo que conforma una plutocracia o una oligarquía. Definitivamente hay oligarcas, hay personas que tienen una influencia desproporcionada, tanto política como económica, debido a su riqueza. Se creó una especie de clase de oligarcas que controlan gran parte de la política y los flujos de dinero, decisiones comerciales y cosas por el estilo. Fue un desarrollo negativo. Lo otro para decir es que, a nivel global, mucho de lo mismo de la contraparte de la concentración de riqueza en los países ricos ha sido en realidad la creación de clases medias en lugares como India o Vietnam o China. Mucha gente puede hacer el trabajo equivalente al que hace una persona de la clase trabajadora en Norteamérica por mucho menos dinero. Como resultado, sus vidas mejoran y la desigualdad disminuye a nivel global. No todo es necesariamente una pérdida.
“Hay muchas similitudes en los populismos de Donald Trump y del kirchnerismo.”
—¿Cuál es su opinión sobre el trabajo y la obra del mismo Branko Milanovic y Thomas Piketty?
—Ambos prestaron un servicio realmente útil al documentar empíricamente la desigualdad y la forma en que creció y cambió durante períodos de tiempo muy prolongados. Es posible que no esté de acuerdo con algunas de las recomendaciones de política que Piketty hizo sobre cómo solucionar el problema. Pero creo que su análisis estimuló un debate muy importante y necesario.
—A diferencia de los Estados Unidos, Oriente tuvo un desarrollo económico en el que la educación juega un papel esencial. Una organización meritocrática que genera efectos. En la Argentina se discute mucho sobre el vínculo entre igualdad de posibilidades y meritocracia. ¿Cuál es su posición sobre este problema social?
—Se precisa lograr algún tipo de equilibrio. Cualquier sociedad necesita tener meritocracia. Una de las razones por las que a Asia oriental le fue muy bien es que es la región del mundo en la que la meritocracia está más profundamente arraigada. En China, la idea de presentarse a un examen para ingresar al servicio civil tiene más de 2 mil años. Y parte de la razón por la que se han desempeñado tan bien como lo han hecho es que realmente valoran la meritocracia. Todas las madres chinas intentan que sus hijos estudien mucho para que puedan rendir un examen estandarizado y entrar en una buena universidad, para luego conseguir un buen trabajo. Eso tiene algunos beneficios reales. El mérito hasta cierto punto se da biológicamente, pero también es el resultado de la situación social. Si alguien vive en un vecindario pobre, si no tiene una vida familiar estable ni las oportunidades económicas que tienen los niños de clase media o alta, no obtendrán buenos resultados en estos concursos muy meritocráticos. Y es por eso que el mérito, particularmente cuando se trata solo de exámenes estandarizados, se vuelve un tema particularmente problemático.
—¿La especialización de los países a la que lleva la globalización no es una fuente de desigualdades? ¿Que ciertos países se especialicen en determinadas áreas de la economía no es un límite para su propio desarrollo?
—No lo creo. La teoría comercial moderna afirma que eso no debería marcar la diferencia. Claramente ciertos tipos de especialización ayudarán a ciertos sectores y no a otros, pero la teoría afirmará que tiende a maximizar los ingresos generales. Y si equilibra las ganancias y proporciona la formación adecuada y la protección social a las personas que no se han beneficiado, debería funcionar para que todos estén mejor. Se debe considerar cuál es la alternativa. Si la alternativa es asignar rentas y beneficios políticamente a ciertos grupos políticamente favorecidos en lugar de dejar que las fuerzas del mercado determinen eso, es probable que conduzca a la corrupción, la manipulación política, el clientelismo y otro tipo de resultados. Es virtuoso tener competencia, pero no política, sino económica.
—Usted escribió: “La idea del fin de la historia no es original. Su propagador más conocido fue Karl Marx, quien pensaba que la dirección del desarrollo histórico contenía una intencionalidad determinada por la interacción de fuerzas materiales, y que solo llegaría a su término con la realización de la utopía comunista, que finalmente resolvería todas las contradicciones anteriores”. ¿Hay algún aporte del pensamiento del Marx más hegeliano que a usted le parezca interesante?
—Es el trasfondo real de mi ensayo El fin de la Historia. Durante muchos años, los intelectuales progresistas creyeron en la idea del fin de la historia. Pero pensaron que sería el comunismo. Y mi observación a fines de los 80 fue que no parecía que llegaríamos allí. Si había un fin de la historia, era más probable que fuera lo que llamarían democracia burguesa en lugar del comunismo. Creo que sigue siendo una observación correcta. No me queda claro que exista una forma superior de organización social a la que las sociedades puedan aspirar y que lleve a la gente a estar mejor que la que brinda una democracia liberal. En mi opinión, eso sigue siendo cierto hoy, como lo fue en 1989.
“No creo que la pandemia actual sea el fin de nada; la humanidad estuvo sujeta a pandemias desde que existe.”
—Usted fue muy crítico de sus ex profesores Jacques Derrida y Roland Barthes, dijo que hacían abuso de la dificultad expresiva. Pero ¿cuánto se acerca su pensamiento sobre el dinamismo de la sociedad al de pensadores franceses del estructuralismo, que hablaban del fin del concepto de hombre, como Michel Foucault o Jacques Lacan, o el mismo Friedrich Nietzsche?
—Mi línea de pensamiento es otra. Usan el concepto de “fin” en un sentido muy diferente al mío. En cierto modo, todos esos pensadores franceses de los años 60 y 70 eran descendientes de Friedrich Nietzsche. Eran relativistas que realmente no creían en la posibilidad de elevarse por encima de su horizonte histórico particular. No creían en la posibilidad de los universales humanos y cosas por el estilo. Mi línea de pensamiento es completamente otra. Sostengo que hay algunos universales humanos. No creo que todo sea simplemente una cuestión de interpretación. Y creo que su mayor pecado, en mi opinión, en realidad fue una especie de hipocresía que el propio Nietzsche no compartió. Entonces, si se cree que Dios está muerto, que la moral tradicional demostró ser un espejismo y que todo es simplemente una cuestión de perspectiva e interpretación, entonces realmente no hay razón para preferir un sistema político sobre otro. Pero casi todos estos intelectuales franceses en ese momento eran comunistas o estalinistas. Creían en alguna forma de marxismo. Y estas no son creencias compatibles. Nietzsche fue más honesto que ellos. Dijo que esto podría conducir al gobierno de los débiles, así como a algún otro resultado igualitario. Es el peligro al que nos ha llevado ese tipo de pensamiento, que básicamente socava la posibilidad de cualquier marco moral que sustente a la sociedad. Y particularmente dentro de un marco liberal. Y eso hace posibles muchas ideologías extremas, ya sea de izquierda o de derecha.
—Algunos teóricos dicen que China y su capitalismo de Estado constituyen una refutación de sus ideas sobre el fin de la historia. ¿Cómo analiza esas críticas? ¿La hegemonía china no marcaría un problema para el liberalismo global?
—Si China es estable, quizás en veinticinco o treinta años sea más grande que Estados Unidos. Crece muy rápidamente, quizás ahí tendría que decir que hay una alternativa real a la democracia liberal que podría ser superior en muchos aspectos. No creo que estemos en ese punto todavía porque considero que hay algunos problemas reales en China que aún no se enfrentaron. Fui el primero en admitir, durante las últimas décadas, que esa es la única alternativa que parece que podría ser muy seria.
—En la Argentina, Cambiemos, el proyecto político liderado por Mauricio Macri, llegó al poder defendiendo el libre mercado y una política más proglobalización. Muchos pensaban que sería “el asesino del populismo”. Sin embargo, al poco tiempo de estar en el poder aumentó la inflación y, sobre todo, creció la pobreza, y volvió a vencer el kirchnerismo en las elecciones siguientes. ¿Por qué a veces los liberalismos no consiguen el bienestar de la población?
—Realmente no tengo una buena respuesta para eso. Las políticas adecuadas a seguir por Argentina en ese período se dieron en una realidad bastante compleja y probablemente no deberían estar determinadas por una especie de visión demasiado ideológica, ya sea populista o de libre mercado. Pero, honestamente, no sé lo suficiente sobre las decisiones específicas que se tomaron para explicar el porqué de ese fracaso, por qué las cosas se desarrollaron de la forma en que lo hicieron.
“Vivimos en un entorno mediático en el que se desacreditaron las fuentes tradicionales de información.”
—Usted dijo: “El populismo latinoamericano ha sido muy negativo. Los populistas creen encarnar una representación directa del pueblo. No quieren que otras instituciones, como los tribunales o los medios, obstaculicen su poder directo. Por lo tanto, tratan de hacer todo lo posible para socavar esas instituciones cuando no sirven a sus intereses. Como pasó en su país, en la Argentina, con el Indec, que ocultó la alta inflación que había en esa época”. ¿Ve parecidos entre el matrimonio Kirchner y Donald Trump?
—Hay muchas similitudes. Trump como presidente atacó a cualquier institución que no lo apoyó; al FBI, la comunidad de inteligencia, el Departamento de Justicia o incluso la burocracia meteorológica. Lo hizo porque no apoyó su predicción de que habría un huracán en Alabama. Hay un gran grado de similitud entre eso y el kirchnerismo.
—Joseph Stiglitz, profesor e investigador de la Universidad de Columbia y mentor económico del gobierno argentino, escribió polémicamente contra usted. Dijo: “Hoy la credibilidad de la fe neoliberal en la total desregulación de mercados como forma más segura de alcanzar la prosperidad compartida está en terapia intensiva, y por buenos motivos. La pérdida simultánea de confianza en el neoliberalismo y en la democracia no es coincidencia o mera correlación: el neoliberalismo lleva cuarenta años debilitando la democracia”. ¿Hay una tensión entre libertad de empresa y libertad social? ¿Qué opinión le merece la obra de Stiglitz en líneas generales?
—Conozco a Stiglitz desde hace muchos años. No creo que haya leído lo que escribí con mucha atención porque nunca fui un neoliberal en el sentido en que él lo usa. Creo que me vio como un símbolo conveniente de un movimiento al que quería atacar, con el que estaba enfrentado. Pero en realidad no es de lo que se trataba. Como dije previamente, la socialdemocracia es necesaria y el Estado es necesario. Creo que fue solo un malentendido de su parte. La tarea en este momento es averiguar cómo, a raíz de la pandemia, se puede restablecer un nivel de protección, especialmente en el sector de la salud, de manera que nos tornemos menos vulnerables al tipo de crisis que hemos experimentamos hasta ahora.
—¿Por qué cree que es malinterpretado por tantas personas? ¿Por qué cree que sucede esto con usted?
—Hay muchas personas que solo leyeron el título de mi ensayo original, El fin de la Historia, y no leyeron una sola palabra más allá de eso, a pesar de lo cual sacaron conclusiones sobre lo que estaba diciendo que resultaron ser una gran caricatura de los argumentos que en realidad estaba dando. Hice un gran esfuerzo tratando de corregir esa caricatura durante años. Es difícil. Especialmente cuando es más fácil para las personas usar esto como un símbolo de cosas que no les gustan.
—Déjeme concluir con otra cita de Stiglitz, quien también dijo: “Las elites aseguraron que sus promesas se basaban en modelos económicos científicos y en la ‘investigación basada en la evidencia’. Pues bien, cuarenta años después, las cifras están a la vista: el crecimiento se desaceleró, y sus frutos fueron a parar en su gran mayoría a unos pocos en la cima de la pirámide. Con salarios estancados y bolsas en alza, los ingresos y la riqueza fluyeron hacia arriba, en vez de derramarse hacia abajo”. ¿Cuál sería la solución liberal para este tipo de problemáticas? ¿Tiene el liberalismo herramientas para corregir esta inequidad?
—El liberalismo puede corregir eso por completo. Tiene que ver con las políticas respecto de los impuestos y el gasto en esos ítems. Tiene que haber una redistribución de los ingresos. El truco es hacerlo de una manera que no mate el crecimiento, y no siempre es tan fácil de hacer. Pero creo que uno de los grandes logros de Europa en el período posterior a la Segunda Guerra Mundial fue crear socialdemocracias que realmente hicieron este tipo de redistribución. Estados Unidos también hizo esto después del gran New Deal. Y creo que todos estos países alcanzaron un grado mucho mayor de igualdad mientras mantenían un orden político básicamente liberal. Y eso es lo que considero que también se debe hacer en el futuro.
—El poder de los algoritmos sobre la conducta humana, la fuerza de las redes sociales, ¿marcan que la globalización perdura con su fuerza? ¿Ayudan a una mayor democracia y liberalismo o son una herramienta del neofascismo?
—Ninguna de las dos perspectivas explica del todo. Los algoritmos son como las computadoras o los coches o las máquinas de vapor. Pueden utilizarse para buenos propósitos y para malos propósitos. Realmente depende de la intención y los usos que se les den. Hay gente y especialistas preocupados por el hecho de que estas plataformas de internet tan grandes como Google y Facebook son usadas de maneras muy prominentes que no necesariamente se correlacionan con buenos resultados para la democracia. No me preocuparía tanto por los algoritmos en sí mismos, sino más bien por esos grupos, empresas y gobiernos que los están utilizando para aumentar la vigilancia, rastrear a las personas, apuntar a poblaciones y, en última instancia, manipular a las personas.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
