Entrevista a Axel Kicillof: "Todo lo hicimos coordinado con Nación"

—Te propongo comenzar con un repaso de datos, así lo que hablamos a posteriori queda dentro de una suerte de “acordatio termine” de números. Números sobre los que se discute mucho. Empecemos: deuda de la provincia de Buenos Aires en 2015: 9.300 millones de dólares. Deuda de la provincia de Buenos Aires 2019: 11.300 millones de dólares. Un aumento del 21%.

—Hay que tener en cuenta algo: la cotización del dólar en 2015 era de $ 9,5. Y la cotización del dólar hoy es de $ 63. Se multiplicó por cinco. Y quiero recordar que la Provincia recauda pesos, no dólares. Haberse endeudado en dólares generó este problema. Pero sí, de acuerdo con el dato.

—Deuda no reconocida de la Provincia en 2015 y no reconocida o devengada y no pagada en 2019, para comparar, independientemente de la deuda emitida, esta otra deuda que también estaba.

—Deuda flotante se llama. Las facturas sin pagar al final de la gestión.

—En 2015, lo que se registró eran deudas con el Banco Provincia. Se emitió un bono en aquel momento de 600 millones de dólares, otro bono con proveedores; a lo que se suma otra deuda con IOMA (el Instituto de Obra Médico Asistencial que es, esencialmente, la obra social de los empleados públicos del Estado provincial), con el IPSE, más cuatro meses sin transferencias hacia los intendentes de los municipios. Lo que llega a una suma total de 1.800 millones de dólares. ¿Coincidimos al menos con esos datos?

—No los tengo tan en claro...

—Ahora, cuando asumiste se encontraron con 41 mil millones de pesos de deuda impaga.

—No, ya estamos por los 70 mil.

—O sea que al dólar actual serían más o menos 1.100 millones de dólares.

—Más o menos.

—Vamos a la deuda sobre el PBI. En 2015 era 6%, mientras que hoy es casi 9, u 8,9% para ser exactos. Si tomamos lo que dijo Hernán Lacunza, el ex ministro de la Nación y de la Provincia, es casi el promedio de la deuda de todas. Eso es 26 mil millones de dólares, que deben todas las provincias.

—De los cuales 11 mil millones son de la Provincia.

"Viendo los resultados, hubiera hecho lo mismo con la deuda que venció la semana pasada."

—Representa un 41%, mientras que la Provincia recauda 37%.

—La coparticipación es 23%. Debemos estar mareando a todos con tantos números.

—Me parece importante ponernos de acuerdo con los datos: así hablamos de lo mismo. La deuda por habitante de la Provincia es de 600 dólares.

—No tengo aquí ese dato, pero sí.

—Otra información, para ver si es correcta: la deuda que se emitió en el gobierno de Scioli tenía un promedio de vencimiento de 3,5 años y la que se emitió de 2015 a 2019 tiene cinco años. O sea, caen todos los vencimientos juntos.

—Es exactamente al revés. La deuda en 2015 tenía cinco años y algo de madurez. Ese sería el promedio de los vencimientos. Ahora tiene tres años y medio. Por eso, la deuda que emitió María Eugenia Vidal vence en los próximos cuatro años en un 94%. O sea que le cae al gobierno siguiente.

—A vos te vence este año un tercio total de la deuda. La concentración es muy grande.

—Claro, 3 mil millones de dólares más o menos.

—Como la gestión anterior no pudo emitir deuda nueva desde comienzos de 2018, y toda tenía vencimientos de cinco años, le quedan tres porque dos ya pasaron. Sumemos un punto importante: la deuda en dólares sobre el total en el gobierno de Daniel Scioli era 60%, mientras que Vidal te dejó el 80% de la deuda en dólares.

—Los números son 57% antes y 82% ahora.

—La conclusión es que la deuda en dólares aumentó sensiblemente. La deuda contra ingresos de la Provincia en 2015 era 47% de los ingresos, mientras que hoy es 67%. Tomemos la inversión en obra pública: en el período 2011/2015 fue de 3 mil millones de dólares, mientras que en el gobierno de Vidal fue de 6 mil millones de dólares.

—Ese número no te lo concedo. Esos eran acuerdos. Lo tengo que repasar exacto, pero no es como vos decís. Hubo mucha deuda, hubo mucha obra prometida y no hecha. Pese a que tengo que repasar los cómputos, te digo que no.

—Hay fuentes que señalaban que en obra pública, el presupuesto de Scioli era 3,7%. Y fue 6% en el presupuesto de Vidal.

—Tampoco. Los últimos dos años suspendieron toda la obra pública.

—Eso sí. En 2017 fue 7,5% y se cayó mucho en 2018 y 2019.

—Concedido entonces.

—¿Es correcto decir que hay un mayor patrimonio público, que la deuda emitida más las obras generan patrimonio público? Sería considerar lo público con los criterios de la empresa privada.

—No es así. De ninguna manera. De hecho, una parte importante de la deuda no registrada tiene que ver también con obras que dejaron a medio hacer y sin redeterminar. Hoy constituyen una deuda más la necesidad de ver de nuevo cuánto salen. Lo que es claro, y a nadie se le escapa, es que cortaron todo en 2018. Más allá del impulso inicial donde tomaron deuda y prometieron cosas, después dejaron todo a medio hacer.

—En la última emisión de deuda del gobierno de Scioli, la tasa de interés de la deuda en dólares en 2015 era de 10,75%. En 2016, fue 9%. En 2017 fue 6% y después no pudieron emitir más deuda.

—26% se emitía, porque era más el riesgo país.

—El Presupuesto de 2019 fue de un billón de pesos. El de 2020 se estima que será de un billón y medio. La deuda que se pagó en enero fue de 250 millones de dólares y 15 mil millones de pesos. O sea, un 1% de tu presupuesto. El total de vencimientos de este año es 15% de tu presupuesto: o sea, 220 mil millones.

—Correcto.

—Vamos a la presión fiscal: en la gestión anterior se bajó la presión fiscal. ¿En 2015 era 5% del producto bruto mientras que hoy es 4% del producto bruto?

—Bajó un poco. Con mi ley impositiva, la que aprobamos ahora, sí, la presión bajó.

—El Fondo del Conurbano, si no se hubiera actualizado y siguiera como estaba, hoy sería nulo. Sin embargo, hoy pasa a ser 120 mil millones de pesos.

—¿120 mil? Creo que son 100 mil millones. Hay un convenio firmado por el que le transfirieron 44 mil al gobierno anterior. Al final de la gestión se hizo una enmienda por 20 mil millones. Un tema mal resuelto, porque Vidal prometió hasta el último día que Macri le pasaría el dinero. Y eso no sucedía, no sé si en el marco de alguna puja o simplemente en el contexto de incumplimientos de todos los rubros. El Fondo del Conurbano tiene sus bemoles, pero el número ronda los 100 mil millones.

—Cifra que no tenía Scioli, por ejemplo.

—Durante el gobierno no de Macri, de Cristina y Scioli, yo era ministro de Economía. En ese período hubo muchísimos programas de diferentes ministerios a los municipios o a las provincias, algunos en bienes, otros en servicios, otros a través de subsidios que pagaba la Nación, y otros a través de transferencias económicas. Todo eso durante el gobierno de Mauricio Macri se cortó. En términos globales, la Nación no dio más plata fuera de la coparticipación. La Provincia recibía la coparticipación y otros programas y otros fondos, que no son coparticipación.

—¿Vos decís que Scioli recibía esos 100 mil millones pero de otra manera?

—Recibía mucho más.

—Pero de otra forma.

—A través de obras, pero también con pago de los subsidios al transporte. El gobierno de Macri le pasó al de Vidal un montón de gastos, le sacó muchos recursos que tenían que ver con programas de diferentes ministerios. Para decirlo claramente: sacó remedios o computadoras para los pibes.

—Haciendo un balance, la Provincia perdió.

—Perdió mucho. Eso lo trabajé en campaña. Había la épica del “conseguimos más plata”. Consiguieron más plata en los recursos automáticos, pero la provincia de Buenos Aires perdió programas que había antes. Macri prácticamente cerró los ministerios. No tenía llegada territorial. Y no solo eso: le pasó un montón de gastos. Fue un proceso ruinoso para la provincia de Buenos Aires. Y se notó. Porque todos los problemas que hubo con infraestructura escolar, con la falta de vacunas, con la falta de obra es también plata que antes Nación le daba a la provincia y ahora faltaba. Uno podría preguntarse por qué no llegaba dinero a las arcas de la Provincia. Y la respuesta es porque antes existían programas nacionales. Se hacían en todo el territorio del país. Suponete que el Ministerio de Salud de la Nación decida, o como pasa con la paritaria nacional, hacer un programa nacional. El 40% de eso sería para la provincia de Buenos Aires. Entonces cuando el ajuste de Macri pegó en todas las políticas públicas, dejaron muerta de sed y de hambre a la Provincia.

"Si se consigue una solución ordenada se puede evitar un escenario como el del 2001."

—En cuanto a ingresos de coparticipación, la Provincia, que genera el 37% de los ingresos coparticipables, recibía solo el 18%. Hoy recibe el 23%.

—Claro.

—Lo que se eliminó fue la discrecionalidad.

—No era algo discrecional. Eran programas nacionales.

—¿Era obligación que ese dinero llegara a la Provincia sin depender de la voluntad presidencial?

—No hubo políticas nacionales, algo que percibió todo el mundo, bajo la lógica del ajuste permanente, del retiro del Estado, del ataque a la educación, a la salud pública. Con eso se perdieron un montón de programas, que también existen en Europa, en Estados Unidos. Políticas que se aplican en todo el territorio. Macri las cortó. Aunque le haya dado un poco más de plata a la Provincia, no compensó lo que dejó de darle a los y las bonaerenses. Eso es un poco lo que se sufrió.

—Conociendo el resultado, ¿hoy hubieras hecho todo igual con la deuda que venció de 250 millones de dólares?

—Sí, y explico por qué. Durante días y días me acusaban de ser irracional y que iba a ir a un default innecesario e intempestivo. Cuando eso se evitó, me acusaron de pagar cualquier cosa. Hay analistas que allá ellos. No me quejo ni los critico. Pero me parece que cualquier cosa que hubiéramos hecho se analizaría como que estaba mal. Bajo esa tesis, si se paga está mal, y si no se paga está mal. Si se negocia fuerte está mal, si se negocia débil también. Todo el mundo tiene el derecho a criticar, a expresar sus ideas, la objetividad se acaba después de los datos. Hace falta explicar un poco más la situación. Como bien estaba en tus datos, la Provincia tiene que pagar este año 220 mil millones de pesos de vencimientos de deuda. ¿Los puede pagar? No. No con su presupuesto, no los puede pagar. Porque es casi el 15% del presupuesto y cerca de un 60% se va en pagos de sueldos, nada más. Después, tenés un 20% que es transferencias a municipios y de otros tipos.

—Transferencia automática. Te queda entonces el 20%.

—Con ese 20% tenés que afrontar todavía alguna obra, solo como reposición de algún bache. Si ese 15% se va a deuda, no podés comprar un lápiz y no podés hacer una obra. Vidal y Macri sobreendeudaron a la Argentina y a la Provincia de una forma tan grande que ahora el peso de los servicios de deuda explotó respecto del presupuesto. El presupuesto que tenemos, más en el marco recesivo de tres de los cuatro años del gobierno anterior, hace que llamemos insustentable a la deuda. Con los recursos que tenés no podés afrontarla. Hay vencimientos enormes, en el caso de la Provincia y de la Nación. Y más aún si no crecés y generás divisas. Y una cosa está vinculada con las otras. Si usás el presupuesto para pagar la deuda, no hacés nada más.

—¿Se podría decir que ninguna provincia de ningún Estado del mundo paga su deuda, que siempre es renovada?

—Ahí está el otro tema. Hace unos días pudimos ver un videíto de Macri que se hizo relativamente famoso, no tanto como debería ser, porque fue una especie de autocrítica del ex presidente. Es algo que está muy cuidado, no creo que se trate de una filtración. Me parece espantoso lo que dijo, es lo que llaman sincericidio. Buena parte de los que apoyaron y siguen apoyando lo que se hizo con la deuda en el gobierno anterior actúan como si el problema fuera nuestro y cayó del cielo. Como si lo hubiera generado yo. Estoy hace cincuenta días en el gobierno. ¿Con qué me encontré de lo que describe Macri? El afirma que les decía a sus funcionarios: “Tomás y tomás deuda, hasta que un día te la cortan”. Ojo con eso. No sé como un ex presidente puede decir “yo decía...”. ¿A quién? Si era el presidente, la responsabilidad es de él.

—Fue realmente muy desafortunado.

—Pero fue muy sincero. Y no fue desmentido ni por él ni por nadie de su espacio. Lo que reconoce es que tomaron deuda a cuatro manos irresponsablemente. Macri sabía que eso se iba a terminar, que les iban a cortar el chorro. El mismo dijo que estaba evitando el problema. Y después reconoció que se va a la mierda... cuando te dejan de prestar. Entretanto, yo les avisaba lo que iba a suceder. Y pasó, y no cuando ganó Alberto o Axel Kicillof. Fue en 2018, cuando todas las encuestas y todos los diarios decían que tenían la reelección, luego la re-reelección, y así hasta que gobernara Antonia.

—El crédito se cortó mucho antes de que el kirchnerismo pasara a ser una alternativa.

—No tiene nada que ver con el cambio de gobierno. Coincido con eso que dijo el ex presidente. Y también lo repudio. Si sabía, no lo debería haber hecho, es una irresponsabilidad. Si su rol se limitaba a decir “cuidado” no estaba ejerciendo como presidente de la Nación. ¿A quiénes “les decía”? Macri tiene muchas explicaciones que dar. Me gustaría que lo haga. Porque el problema y el desastre lo padecemos todos, no yo como gobernador de la Provincia. Es algo que se nos vino encima. Cuando le dejaron de prestar a la Argentina, le cerraron el mercado, Macri fue corriendo al Fondo. Lo cual tampoco es una buena solución porque el Fondo Monetario en la Argentina tiene también una historia trágica. Vi varias veces ese videíto, porque me parece una confesión trágica, algo fuera del marketing y de las indicaciones de Duran Barba, que también ahora dice cosas distintas.

—Escribe en PERFIL, sí.

—Macri le dijo a ese grupito lo que pasó: tomamos deuda irresponsablemente. Y en apariencia el presidente sabía pero sus funcionarios no le hicieron caso, no lo escucharon, o lo hicieron igual hasta que se cortó. Cuando se cortó, desbarrancó todo. Y agrega: “Pasamos un año y medio de pesadilla”. No era lo que mostraban las publicidades, que todo iba bien. Nos mintió a todos. Estábamos en una pesadilla, fue efectivamente lo que provocaron tomando deuda de esa manera. Dinero que se fue por la fuga de capitales, que no se destinó a obras ni a ningún lado. Agrega que pedía calma, pero que sabía lo que sucedería. Entonces, ¿qué nos está diciendo? Que a los argentinos les decía “calma” pero sabía que estaba en una pesadilla, que tomó deuda pero les dijo a sus funcionarios que no convenía, que cortaron el crédito, pero dijo “volvimos al mundo”. Esa piecita de dos minutos derriba toda la parafernalia discursiva y propagandística.

—¿Qué habría pasado con la deuda de la Provincia si hubieran sido reelectos Vidal y Macri?

—Lo que terminó pasando en los últimos meses del gobierno de Macri y de Vidal, incluso cuando el ministro de Vidal se fue a Nación, es que entraron en default. Ellos lo llaman reperfilar. Pero había un vencimiento, no lo podían pagar y, compulsivamente, sin acuerdo de los bonistas, dijeron: “Esto te lo pago... en otro momento”.

—Una deuda en pesos.

—No tuvo contagio sobre la deuda en dólares porque agarraron los vencimientos del peso y zafaron con eso. Pero volvieron a poner restricciones a la compra de divisas.

—¿Cómo te imaginás que hubiera sido lo ulterior? ¿Cómo sería hoy?

—Estaban con la deuda en pleno proceso de reestructuración. Y fue por Macri, no por nosotros, ya no podían pagar. El Fondo no les hizo el último desembolso, les cortó el chorro. Digamos que llegaron boqueando. Si bien no puedo hacer futurología, me parece que hicieron todos los desastres posibles. Es el gobierno de la historia argentina que más rápidamente se endeudó, al que más rápidamente le cerraron la puerta, más tomó del FMI y que no pudo pagar todo eso. Y ahora me hacen preguntas con detalle sobre la tasa, o sobre cualquier tema. Cuentan con una cobertura mediática infernal. Nadie les preguntaba, hacían estas cosas con total libertad. Iban al Fondo y parecía que estaba bien. Además fue un conjunto de cuestiones contradictorias, tuvieron cinco políticas cambiarias distintas: con tipo de cambio fijo, tipo de cambio flotante, libertad cambiaria. Probaron todas. Y todas salieron mal. En el terreno inflacionario, prometieron inflación de un dígito, terminaron con la inflación más alta de los últimos 28 años. El doble de la inflación que hubo el último año del gobierno anterior. Macri prometió solucionarla en dos minutos. En términos de la vulnerabilidad social, de las condiciones de hambre, armaron un aquelarre. Dejaron una Argentina incendiada.

—Lo mismo debe haber pasado con lo de Scioli. No debe quedar casi nada de la deuda que contrajo. El 94% de lo que queda fue tomado por Macri y Vidal.

—Exactamente.

—O sea que la de Scioli se pagó toda y a vos...

—Se “rollovereó” y se incrementó. Pero hay gobiernos que cuando empiezan tienen una deuda y al terminar tienen menos. Y gobiernos que cuando empiezan tienen una deuda y al irse tienen más.

—No es lo mismo que toque todo el vencimiento en los primeros dos años, que en los últimos dos.

—Es espantoso lo que hicieron con la deuda. Y sucedió por lo que dijo Macri y por lo que vos dijiste también. Luego, le cerraron el mercado, tuvieron que ir al Fondo ya con el mercado cerrado. El relato de Macri no es lo que dijeron hasta el último día. No era una pesadilla, no estaba por ir todo a ya sabés dónde. Para explicar el problema de la deuda de la Provincia, la Provincia tiene vencimientos por 220 mil millones de pesos este año y por 9 mil millones de dólares en cuatro años. Eso es impracticable. Es insostenible.

—Lógico sería que una provincia renueve su deuda: no la paga, paga los intereses...

—Pero es deuda en dólares, un 82% de ella en el mercado internacional, y hoy el crédito no existe. El mercado de crédito está cerrado desde 2018.

—¿Y qué pensás que hubieran hecho?

—No lo sé. Pero si lo proyecto de lo último que hicieron, defaultear, cerrar la cuestión de los dólares y evitar una renegociación más grande para proteger a los bonistas. Pero no lo sé. Es futurología.

—¿Cómo protegés a los bonistas si defaulteás?

—Lo que iban haciendo era defaultear a bonistas locales.

—Defaultear los pesos pagar en dólares.

—Pero se le estaban acabando los dólares. 57 mil millones de dólares es el crédito más grande de la historia del FMI, es un 66% de la cartera del FMI, una millonada y se lo liquidaron en un año.

—¿Tu hipótesis es que con el apoyo político de Trump renovarían con el Fondo y que defaultearían en pesos para pagar los bonos?

—El Fondo ya no tiene más plata para prestarle a Argentina. De los 57 mil millones del préstamo, tomaron 44 mil. Luego, Alberto dijo: “Yo no quiero más plata”. En cuatro años dejaron vencimientos por 160 mil millones de dólares: tampoco hubieran podido así.

"Fidelity generalmente no es un fondo agresivo para negociar. Pero esta vez lo fue."

—Te lo planteo como una conjetura.

—Pero después dirán: “Kicillof dijo…”. No sé. La sociedad argentina decidió que dejen de hacer estos desastres. Sobre nuestro manejo de la deuda, te digo que asumí el 11 de diciembre. Ese mismo día dije que la deuda es insostenible. El 20 de diciembre convoqué a los bonistas para que hagan una propuesta. Y teníamos un vencimiento muy prematuro, el del 26 de enero, a pocos días de asumir. La Provincia no podía encarar una reestructuración ni de toda su deuda ni de ese bono porque se necesitan plazos legales. Se requerían 35 días, o sea era imposible. Lo único que hicimos fue una propuesta muy lógica, muy sensata y muy modesta.

—¿Se inscribía en la lógica de que habría que renegociar la deuda de la Nación y luego la de la Provincia? La Nación se autoimpuso el plazo del 31 de marzo.

—Claro. Era un inconveniente tener que hacer un pago antes de iniciar la reestructuración cuando ya se dijo que había que reestructurar.

—Algunas fuentes afirman que con la caja que la administración anterior había dejado, 33 mil millones de pesos, y las herramientas financieras disponibles, más autorización de endeudamiento de la ley de emergencia por unos 67 mil millones de pesos, más nuevas letras por 8 mil millones y los recursos adicionales que contempla la carta orgánica del BAPRO, más lo que brindó la sanción de ley impositiva provincial y la ley de emergencia nacional, se podría cubrir el faltante de recursos necesarios para pagar estos 250 millones. Y que no tenías vencimientos importantes hasta después del 31 de marzo, fecha de la renegociación de la deuda nacional...

—¿Eso dicen mis opositores? No lo tomo como crítica, sino como de quien viene. El gobierno de Vidal termina intentando colocar títulos que no puede. Fracasa. Renegociar con el Tesoro, la deuda con el propio Banco Provincia. No lo aprueba el directorio del Provincia. Todo eso que dicen no pudieron hacerlo. Si no, lo hubieran dejado en casa. Una vez que uno dice que va a un proceso de reestructuración, llega un vencimiento y lo pagás así como está. Lo que vos decís, aun empleando todos los instrumentos, tiene dos problemas. Uno, que si tenés esos instrumentos, la plata es necesaria para otras cuestiones prioritarias. Se puede usar para relanzar el plan “Escuelas a la obra”. Hay otros usos para darle. Y en segundo lugar, lo único que nosotros pedimos fue que nos esperen hasta mayo. No fue una quita. Probamos ver si los bonistas entendían esta situación. Nos fue bastante bien. Me decían que eran un montón de bonistas separados, muy atomizados, que no se iba a llegar a un acuerdo. Hablamos uno por uno con ellos, esos 200 bonistas aceptaron. Allí aparecieron los bonistas grandes: un grupo de bonistas grandes, que se autodenominó Comité de la Deuda de la Provincia de Buenos Aires.

—¿Ideado por el Fondo Fidelity?

—No. Fidelity es un caso aparte. Este grupo representaba más o menos el 20% de la tenencia. Los más chicos aceptaron todos. No era tan loco lo que planteábamos.

—¿Qué parte del total representaban los más chicos?

—Alrededor del 35%. Aceptaron luego de la llamada del equipo de economía de la Provincia. Les explicábamos que quizás este vencimiento se podía pagar, pero los siguientes no. Les pedimos ayuda para llegar a una reestructuración ordenada. Les pedíamos no hacer un lío de esto. Aceptaron unos 200 bonistas. Nadie esperaba que esto ocurriera. Perfecto. Se logró. ¿Teníamos que intentarlo? Sí. ¿Era lógico lo que proponíamos? También. ¿Se puede decir que fue un esfuerzo en vano? No, porque lanzamos una renegociación de deuda. En junio tenemos un vencimiento de 63 mil millones de pesos.

—La crítica que te hacen es que generaste una incertidumbre innecesaria, que no fue gratuita desde el punto de vista de la claridad financiera, del riesgo país, la brecha cambiaria. Lo que había que pagar era algo inocuo para la credibilidad de la negociación nacional, más compleja y voluminosa. Y que finalmente terminaste pagando.

—Es enternecedor. Lo dicen quienes hicieron un desastre financiero. No pudieron estabilizar, generaron incertidumbre, les cerraron el mercado, mintieron siempre. Dijeron: “Vamos a conseguir deuda. Volvimos al mundo.” No les salió. Y encima nos dan consejos. Si lo hiciéramos como ellos, seguro sale como les salió. Lo que digo es muy concreto: nos llega un vencimiento, pedimos el consentimiento de los bonistas, lo conseguimos del grupo de bonistas más disperso, después conseguimos el consentimiento de los bonistas grandes, los fondos de inversión que se agruparon en un comité.

—¿No alcanzaba con ese 20%? ¿Necesitabas que fuera un 25%?

—No podían y no querían. Dialogaron con nosotros de buena fe. Me pidieron que extendiera un poco la oferta. Lo hicimos y firmaron. Se comprometieron a llamar a los demás, incluso. Ya estaban los más pequeños, estaban los fondos. Pero faltaba ese fondo del que vos hablás.

—Pero Fidelity tenía solamente el 16. ¿Representaba a otro hasta sumar el 25%?

—Lo mandaron a decir ellos. Reunieron la posición bloqueadora.

—Algo típico de las renegociaciones de los concursos, no tener la cantidad que bloquee la posibilidad de un acuerdo.

—A veces pasa. Si no, no habría concursos. ¿Qué pasó en el medio de esta negociación? Un fondo en particular, que tenía una tenencia que no era bloqueadora, comenzó a avanzar.

—Como si fuera a comprar, a juntar para llegar al 25%.

—Estaba adentro del juego, pero no se sabía.

—Es lo que habitualmente hacen los agresivos.

—Pero este generalmente no es un fondo agresivo. Tomó esta actitud ahora. En el momento que consigue la posición bloqueadora, lo hizo saber también. Ya habían firmado muchísimos. Una vez que alguien tiene la posición bloqueadora, cuenta ese solo. Es quien dice sí o no. Si hubieran tenido esa posición previamente, nos hubieran pedido que negociemos con ellos. Querían recibir el pago ahora, no en mayo. Es como si surgiera la alternativa de hacer esta entrevista no ahora sino en un mes. Me decís que lo tenés que pensar. Y al día siguiente, me llamás y decís: “Es imposible, no quiero, y vos me defaulteaste la entrevista.” Si toma una posición dura y tiene la capacidad bloqueadora, es el único jugador importante.

—¿Si lo hubieran dicho desde el primer momento la negociación hubiera sido otra? ¿Fueron paulatinamente pasando del 16% al 25%?

—No me cabe duda. Las informaciones hablaban de un 16,4%, tenencia que nos alcanzaba para llegar al 75% con el trabajo que hicimos. También creímos que este fondo tendría la actitud colaborativa de todos los demás.

—¿Te sorprendió su actitud?

—Les propuse públicamente que cambiaran. No podíamos pagar el vencimiento el 26 de enero. A esa altura, según todas las informaciones que teníamos, este fondo pedía que pagáramos todo en tres cuotas pero antes de mayo. Pagarlo en tres cuotas era peor que pagarlo todo junto, porque pagar todo junto nos saca del tema, mientras estar pagando en cuotas nos llevaría a que los otros bonistas se quejen. Les explicamos que era imposible lo que pedían. Especulo sobre qué pensaban o por qué lo hicieron, porque no es históricamente un fondo buitre, no es que te quiere llevar al default. El 26 nos enteramos de su cambio de posición. Supuse que nos querrían mandar a un default. Quizás era una señal en la negociación nacional, no lo sé. Pero también tienen bonos nacionales.

—¿Es significativa la porción de bonos nacionales que tienen?

—Es significativa, pero no quiero dar un número porque no estoy seguro. También pueden estar comprando hoy para poder tener una posición. Por eso denuncié que era una actitud no colaborativa, que no era de buena fe, a diferencia de todos los demás bonistas. ¿Podía ocurrir lo que pasó? Sí, claro. Pero teníamos que hacer el intento. Pero la realidad es que hay negociaciones que van para un lado y otras para el otro. Vos decís cero, el otro te dice 100. O después decís 10, el otro te dice 50. Y acordás en un punto. Muchas veces, la crítica consiste en algo similar a relatar el partido de truco: decir que miente alguien que dice que no tiene envido pero después cantó 33. Por eso, no les doy mucha bola a los relatores de negociaciones. Es díficil, pero entiendo que tienen que informar. Tampoco me enojo. Y lo último: cuando observamos que un fondo podía tener una posición bloqueadora y muy intransigente, hicimos algo que tampoco era esperable, y que muchos no vieron, aunque fue público (y publicado por el Ministerio de Economía), no lo escondí. Teníamos un vencimiento de 15 mil millones de pesos que no podíamos llegar a pagar. Nación no nos asistiría, porque lógicamente hoy no puede hacerlo. Ese fue el contexto en el que la Provincia decidió no ir a un default por una actitud no colaborativa de un fondo al que tal vez le sirve que esto ocurra, entonces desordena toda la negociación. ¡Las cosas que hubieran dicho si la Provincia iba al default! Las cosas que hubieran dicho sobre mí. Entonces, ¿qué hicimos? Colocamos en el mercado local lo que no pudo el gobierno anterior: letras del Tesoro por 9.300 millones de pesos.

—¿No había una renovación de 8 mil millones que hubiera producido el mismo efecto?

—Si nos la daban... Vos fijate que hubo algunas colocaciones, a nivel nacional y provincial. El Banco Provincia no le refinanció 6 mil millones. Y eso que el presidente del Banco Provincia era del PRO. Cuando salís a colocar letras, no tenés certezas de cuánto vas a conseguir.

—¿Tenías prevista esa renovación para otros fines?

—Sí. Era una maniobra arriesgada financieramente, porque hay que ver si te responde el mercado de pesos. Se coordinó con Nación esta colocación. Así se consiguieron 9.300 millones de pesos, lo cual nos permitió el 5 afrontar el pago de los 15 mil. El resultado es que un vencimiento en dólares por 15 mil lo refinanciamos en pesos, no es que nos desendeudamos. No tenemos plata propia para hacerlo, pero sustituimos deuda en dólares por deuda en pesos. Conseguimos un éxito parcial, pese a las dudas de muchos. Incluso las mías, porque la mayoría son muy grandes y podía haber actitud no colaborativa. Creo que ese fondo quedó muy aislado y se pudo plantear la cuestión. En el viaje de Alberto y de Guzmán, líderes internacionales como el Papa tuvieron alguna palabra para los acreedores. Hay que entender a los países, pero también a los acreedores. Los países necesitan actitudes de comprensión también de los bonistas. Es preciso buscar una solución colectiva. Y al día siguiente, ya estábamos con un plan muy grande para las pymes.

—Vamos a ir a eso. ¿Pero coordinaste la estrategia con la Nación?

—Todo. Lo dijo Alberto también. Hablamos todo el tiempo con Martín y con Alberto, este vencimiento era muy incómodo. Muy incómodo, porque para poner la deuda en condiciones se necesitan leyes y un diálogo con los bonistas, un diálogo que lleva tiempo. Pagarlo o no tiene que ver con la renegociación general. Intentamos que se llegue a mayo, que hubiera sido lo correspondiente.

—¿Cuál fue el costo de lo ocurrido para la negociación nacional?

—Viene desde una posición política. A ellos no les salió una. No se cumplía nada de lo que enunciaron. Terminaron poniendo restricciones de divisas, endeudándose. Y ahora nos dan consejos. A mí me dicen que pague sin chistar. Y tomando deudas que ellos no pudieron. Hablan de colocaciones del Bapro y no consiguieron lograrla. Quieren que haga lo que ellos no pudieron. Y lo dan como algo natural. Y además me acusan de perturbar no sé qué cosa cuando el desastre lo armaron ellos. Lo digo de esta manera y así pacíficamente porque las elecciones ya fueron. Pese a todo, escucho sus críticas respetuosamente. Tampoco me burlo de lo que dicen.

—Aunque fuera un contrafáctico, y que con el diario del lunes es más fácil, ¿a los fines de la deuda nacional, esto que sucedió en la Provincia genera algún costo?

—Lo peor que podría haber pasado es que la Provincia pague el vencimiento sin chistar.

—¿Lo que se hizo termina siendo beneficioso para la negociación de la deuda?

—Está inscripto en una estrategia, en el contexto de una situación muy sensible, muy delicada. De acá no se sale como en una película de Hollywood: peinaditos y entre aplausos. Necesariamente tendrá que haber un proceso. Martín Guzmán coordinó con la Provincia. A eso se suma el tratamiento del tema dentro y fuera del país por el Presidente en el viaje que hicimos juntos a Israel. Fue un grado de coordinación y de manejo de situaciones muy difíciles.

—¿Fue un laboratorio de ensayo para la deuda nacional que un fondo que se suponía que no lo era se transforme en agresivo?

—Fue un proceso muy rápido. Me hubiera gustado tener mucho más tiempo. Si caía, no había vuelta atrás. También decían que era deuda de un bono del gobierno anterior. El problema que tengo este año, dos tercios de la deuda, que resulta insostenible, fue tomado por la administración anterior. Lo que hace insostenible la deuda no es un pago, es el volumen.

—Eso está claro.

—Pero hay chicanas. Algunos trataron también de meter una cuña con eso. La prensa local tiene derecho a decir lo que quiera, pero cuando fue el endeudamiento de Macri muchos no dijeron nada. Cuando nos cerraron el mercado, aplaudieron que fuimos al Fondo. No es crítica: capaz lo creen y les parece bárbaro. Pero eso explosionó como explosionó y terminó en el desastre que terminó.

"Los 200 bonistas pequeños aceptaron nuestra propuesta de renegociación."

—¿Temés que suceda algo similar en la renegociación nacional?

—No es cuestión de temer o no. Dejaron una deuda del 95% del PBI. Es un desastre. Alberto lo explicó muy bien en el marco de este último viaje. Se reunió con Merkel, se reunió con Macron. Martín Guzmán estuvo con el Papa y la responsable del FMI, Kristalina Georgieva. El Papa habló ahí ante un escenario sobre el tema deuda. Dijo palabras muy importantes para la Argentina.

—¿Se crearán nuevos fondos buitre?

—Me parece que se está buscando una solución ordenada que es lo que no hubo en 2001. Con una solución ordenada evitás los buitres.

—El escenario actual tiene la ventaja de que está ese 75% para contribuir.

—Son cláusulas que se hicieron después del desastre de los buitres que tuvimos nosotros. Algunos ponen mayorías incluso menos exigentes.

—El 66% de ciertos casos.

—Eso está mejor. Aun así, la ONU votó por mayoría una propuesta de Argentina sobre un esquema de renegociación de deuda, que justamente planteaba que aún con estas cláusulas pueden pasar estas cosas. Esperemos que no pase. Martín Guzmán está trabajando muy muy bien, habla con todos, le abrieron el diálogo...

—¿Cuál es el escenario ideal de negociación para la Provincia? ¿Una quita, cambio de plazos? ¿Algo vinculado a los intereses?

—Es muy difícil que la Provincia obtenga condiciones especiales.

—¿Que obtenga algo mejor que la Nación?

—Cuando toma deuda la Nación, obtiene mejores condiciones, porque tiene una espalda financiera mayor: cuenta con el Banco Central, con reservas. Cuando se renegocia una deuda, se supone que la Provincia toma como criterio el de la Nación. Pero de alguna manera estamos todos en el mismo barco.

—¿Qué sería una buena negociación?

—Una que sea sostenible. Sostenible bajo diferentes parámetros. Como explica Martín Guzmán, si vos tenés una deuda enorme, pero contás con los mercados internacionales para refinanciarla, es sostenible. No la pagás, la refinanciás. Hoy Argentina no tiene posibilidad de refinanciar el capital en dólares en el mercado internacional. Esto empezó a suceder con Macri.

—Si se tratara de California, la deuda provincial, 9% de su producto, podría considerarse bajísima debido a que tiene acceso a los mercados.

—La situación nuestra es que no se pueden conseguir las divisas. Hay que abrir el refinanciamiento, pero no para seguir endeudándonos más.

—Sino para renovar el stock y hacerlo consistente.

—También para disminuirlo. Sería un problema discutir el tema de las reservas en cada vencimiento.

—¿Sería ventajoso que se abra el mercado al tiempo que se renegocia?

—Sí. Pero también este gobierno tomó medidas que limitan la fuga de capitales. Porque si, como hizo el gobierno anterior, a todo lo que tomás, que es un montón, ves que entra por una puerta y se va por otra y no vuelve más, estás frente a un problema. Por eso hay que crear condiciones en la macro local y generar un mercado interno que brinde oportunidades de inversión, posibilidades de exportación. La sostenibilidad de la deuda tiene un criterio financiero; pero también uno económico. El país y la provincia tienen que crecer.

—Me dicen también que la deuda que emitió el gobierno de Vidal fue 50% en pesos y 50% en dólares. Hoy termina siendo 80% del total en dólares, por la devaluación. En realidad, se achicó la economía y la deuda pasa a ser mayor.

—Por lo menos, se puede decir que cometieron un error. Porque cuando llegaron, 57% era en dólares y cuando se fueron, 82%. Es muy mala idea que la deuda de la Provincia sea en dólares. Se los digo a las y los bonaerenses.

—Cuando emitían era 50% y 50%. Con la devaluación terminó en un 80%.

—Tendría que haber sido menos. Había un riesgo.

—Riesgo devaluatorio.

—Emitieron porque lo hacía el gobierno nacional, por ser buenos alumnos de Macri. El gobierno nacional recorría las provincias diciéndoles a los gobernadores que tomen deuda en dólares. Es algo que sé perfectamente. Lo hacían porque eran dólares que necesitaba el gobierno nacional para sostener este esquema de fuga que se llevaba todo. Lo hacían para que no haya caída de reservas. Necesitaban tomar muchos dólares. Y ahora, por ejemplo, la Provincia, que no produce dólares, tiene cada vez más problemas para el acceso al mercado en dólares. Esta cuestión vinculada a la deuda me parece un eje interesante. En el gobierno anterior empezaron con ese esquema de valorización financiera: tomar dólares y luego fugarlos. Algo que siempre termina igual.

—¿Cómo ves el plazo hasta el 31 de marzo? Tenés vencimientos también en abril.

—El de Alberto es un cronograma con plazos. El diálogo con los bonistas empezó en diciembre. En ese momento se abrió una casilla de email. Todos se preguntaban por qué. Y es la creación de un canal formal para hablar. Está la herramienta: hay una casilla oficial para que si un bonista quiere hacer una propuesta, pueda formularla. En campaña me vinieron a ver los bonistas. Todos tenían propuestas. La discusión empezó hace rato.

—¿Los bonistas pueden obtener ventajas de una renegociación? Si los bonos hoy están cotizados al 50% y pasan el 60%, terminarán ganando.

—Claro. Pero también hay que hablar sobre los planes de gobierno, de las acciones concretas. Me parece muy sano que hablemos de la deuda. El gobierno anterior emitió deuda, luego se cerró el mercado. No se defaulteó porque fuimos al Fondo. Para colmo, el Fondo te dejó de prestar. Se defaulteó parcialmente, porque se dejaron de pagar algunos bonos.

—¿Tenés algo más para decir sobre el tema?

—Que los y las bonaerenses tengan certeza de que vamos a hacer lo imposible para llegar al mejor arreglo posible que no impida que hagamos lo que tenemos que hacer. Eso implica volver a crecer, a generar empleo y ya lo estamos haciendo. Por eso quería hablar un poco de la gestión de la Provincia.

—En el off me decías que los medios tienen invisibilizada tu gestión y solo hablan de la deuda.

—No me quejo: estoy en la función pública hace diez años y estoy acostumbrado. Hay algunos diarios de fuerte tirada en la Argentina y de una posición  hegemónica en los que no hubo un párrafo elogioso para nada de lo que hice en ese lapso. Está bien, no me importa: tienen su derecho.

—¿Criticarte a vos connota criticar a Cristina? Sos la persona que mejor la representa, que absorbe sus votos.

—Quiero hablar un poco de la política de gobierno, antes de hacer interpretaciones. Cuando llegamos el 11 de diciembre, estaba firmado que la luz aumentaría un 25%. Pocos días antes de irse, Vidal firma un aumento de luz para cuando asuma el gobierno siguiente. Eso está mal. Pésimo. Nos deja en una situación comprometida. El día que asumí lo dejé sin efecto. Le pido a cada bonaerense que tome su factura de luz y le sume 25%. Llegaba el verano e implicaba también pagar las deudas que había generado el propio gobierno porque por la campaña suspendieron los aumentos y los pasaron para después. Esa fue una primera medida de alivio. Bajamos la cuenta de luz de todos los y las bonaerenses. Llegaban cuentas de luz de 3 mil pesos, 5 mil. Para algunos comercios, eran de 11 mil. Había industrias que pagaban 300 mil pesos. Me pregunto dónde fueron los cinco mil pesos.

"Hubo un plan con perfil de especulación financiera. Fue un garrotazo para la Provincia."

—Fueron a comprar cosas, al consumo.

—La rueda de la economía, consumo y demanda. No es una cuestión de populismo o no. Un maxikiosco de Arrecife pagaba más de luz que de alquiler. No tiene lógica lo que hicieron. Ganancias inmensas del sector energético y una inversión menor a la de 2015. No se habla más de esto, porque está comprobado. Parte de esa rentabilidad fue a dólares y fugó. Lo concreto es que salió del circuito económico de la Provincia. Así estaba la Provincia: jubilados y laburantes que no consumen y pagan la luz.

—¿En otro contexto ese 25% hubiera fugado?

—Te describo otras medidas. Paramos los aumentos de peaje. En una época, el peaje era muy poco. Uno podía pensar que el costo de una escapada de vacaciones era “apenas” el peaje. Por eso decidimos que no aumente durante el verano. No aumentó la luz, no aumentó el peaje. Tampoco el combustible, que venía subiendo de a 5%. Otra medida: Macri habló de Hambre Cero. Después resultó que era algo tendencial, algo asintótico. Pero las condiciones sociales se agravaron muchísimo, algo que sabe todo el mundo. Y esto según los análisis del Observatorio de la Deuda Social de la UCA, que se oponían a mí. En el último mes de nuestro gobierno, había un 26% de personas bajo lo que se llama línea de pobreza. Cuando se fue Macri llegó al 38%. Son millones de personas, y buena parte de eso ocurre en la Provincia.

—Mínimamente un 40% de eso. Quizás, incluso, llega al 50%.

—Probablemente más. Por eso, el gobierno de Alberto anuncia el plan “Argentina contra el hambre”. En la Provincia son 560 mil, a nivel nacional, llega a 1,4 millones. Las tarjetas cuentan con 4 mil pesos, o 6 mil en alimentos si tiene más de un hijo. Ya se está implementando en un convenio entre Nación y Provincia. Una persona que no tenía para comer ahora cuenta con 4 mil pesos para llegar. Otro que quizás tenía para comer pero le alcanzaba justito, con la tarjeta accede a una parte de la alimentación y con el resto puede comprar algo, esperemos que fruto de la industria nacional, de la industria bonaerense. A eso debe sumarse que hubo una tragedia en las escuelas. Nunca hice campaña sucia con esto. Pero los edificios, las estructuras escolares estaban en un estado deplorable porque no invirtieron lo necesario. Apenas llegamos, hicimos un censo. Tomamos lo que había del gobierno anterior, lo fuimos a ver escuela por escuela y nos encontramos con 750 que no están en condiciones de empezar las clases. Lanzamos un plan de arreglo.

—¿Sobre un total de cuántas?

—De 15 mil. 750 están imposibles. No pueden empezar por un tema de seguridad.

—Un 5% del total de las escuelas no podrían empezar.

—Sí, casi 800 escuelas. Tenemos un plan de 800 millones de pesos para arreglar esas escuelas. Otro, para pintarlas. Planes con intervención de la comunidad.

—¿Al ser obras pequeñas pueden ser desarrolladas por pymes locales? ¿Esto provocaría más consumo simultáneamente?

—El gobierno anterior hizo una cruzada contra la educación pública. También en lo simbólico. En el famoso interior de la Provincia, el 90% es educación pública. ¿Cómo se van a pelear con ella? Un espíritu poco sarmientino: son liberales anti escuela pública.

—Cuestiones también con valor simbólico, además de sus efectos sobre lo real.

—Es fundamental. Y lo estamos haciendo más allá de toda la cuestión de la deuda, que son los nubarrones negros de tormenta y granizo que tenemos arriba. Nos dijimos: abramos un paraguas y trabajemos mientras. Así fue como lanzamos el plan que se llama “Escuelas a la obra”. Tampoco vi que tuviera el mismo tratamiento. Pero lo que hace la Provincia con la deuda es lo mismo que hace con las escuelas. Lo único que pido es que la información esté en los medios.

—¿La prensa es más dura con vos que con otros kirchneristas?

—No tengo un durómetro.

—¿Es más dura con la Provincia que con la Nación?

—Tampoco. La función de gobierno es muy exigente y uno también tiene varios termómetros. Una cosa es lo que dicen los medios, otra lo que dicen las redes, otra lo que pasa en la calle, otra lo que te dicen tus colaboradores, tus ministros. En la Provincia hay 850 mil empleados públicos.

—Es la provincia también más rica.

—Atender la cuestión del hambre, atender la cuestión de la infraestructura educativa, atender la cuestión de la salud, son cosas básicas. Había faltante de vacunas, hemos hecho planes de vacunación. Encontramos vacunas arrumbadas. El ministro de Salud, Daniel Gollán, empezó a recorrer casa por casa para ver si se estaban cumpliendo los cronogramas de vacunas.

—¿Cómo comparás la gestión de Vidal con la de Scioli?

—Hay cosas que pasan hace tiempo. Hay problemas estructurales que son más históricos, filosóficos. Pero lo que se puede afirmar es que no hay variables que hayan mejorado. El gobierno de Vidal terminó con menos establecimientos educativos. Abrió, sí, pero en el total menos. Hay cinco hospitales sin abrir. Y hacen falta. Hay un deterioro muy grande, se trabajó en las guardias pero no en la prevención ni en las cosas más caras.

—¿El gobierno que te precedió puso más foco en obras muy grandes y no en la suma de todas las pequeñas necesarias?

—Tampoco. Fue un gobierno fallido. No lo digo con afán crítico. Me parece que los bonaerenses evaluaron eso. Hoy se encuentran frente a una gestión con otras prioridades: salud, educación, trabajo y producción. Y, obviamente, frente a la urgencia del hambre.

—Hay un tema estructural: eso que se dice que ser gobernador de la provincia de Buenos Aires es una tarea imposible, que nadie que sea gobernador logra tener proyección nacional.

—Me parece que hubo un plan económico, macroeconómico, neoliberal, con perfil de especulación financiera, y unos pocos sectores privilegiados a los que les fue bien. Tal vez el sector energético, obviamente el financiero, los servicios públicos monopólicos. Y no mucho más. Eso fue un garrotazo a la Provincia.

—¿El gobernador tiene margen de acción más allá de las políticas nacionales?

—Hablás con cualquier empresario de una pyme, no de una multinacional ni de una filial de una multinacional, ni de una empresa argentina que tenga inversiones multinacionales. Y te explica que primero no hay créditos. La pyme recibe un cheque a 90 días, se da vuelta y lo cambia. Se llama cambio de cheque. Lo hace en su banco. Si el banco se lo corta, lo hace en una cueva, en el sector informal de descuento del cheque. ¿Sabés a qué tasa?

—Supongo que a casi al 90%.

—Sí, al 100%, 115%. O sea que a vos te dan un cheque que dice 100 pesos y no es que te cobran el 100% porque si no le das el cheque no te dan nada, sino que te cobran el 100% anual para descontártelo. Si es a 60 días, te sacan el equivalente a dos meses de ese 100%. O sea, el sector financiero termina apropiándose de todas tus ganancias y a veces de más. Por eso funden. Esta semana, el Banco Provincia lanzó un programa que tampoco lo vi reflejado en los medios, articulado por cinco ministerios trabajando juntos. Pusimos una tasa de descuento del 25% para pymes.

—¿Cómo resolvés el día después de los congelamientos de las tarifas que mencionaste?

—Estamos revisando todo lo actuado. Buscamos una tarifa justa, como pidió la Corte Suprema. Una tarifa con rentabilidad razonable. También trabajamos con los empresarios del sector. Pero ¿por qué no hizo antes la gobernadora el mismo descuento? Porque el Banco Provincia tenía una parte importante de su cartera en Leliq, el título que inventó Macri para la timba financiera. Entonces bueno, ahí hay decisiones de política. Trabajó en él el Banco Provincia, también ARBA (Agencia de Recaudación). Antes te decían que cuando alguien estaba con la soga al cuello venía ARBA y lo embargaba por los impagos. Para eso hicimos una moratoria a diez años donde condonamos buena parte de los intereses. Si no, no los dejás vivir.

—Alguien que muere no paga.

—Los muertos no pagan, decía Néstor. Por eso nace un plan de crédito, una moratoria con ARBA. No podemos cambiar la macro desde la Provincia, pero sí podemos usar los instrumentos que tenemos. Eso era lo que yo le criticaba a la gobernadora. En todos los ámbitos aplicaba la misma política que la nacional con los mismos resultados, en vez de usar otros instrumentos. Si veía que las pymes se fundían por la espantosa política macroeconómica debía criticar a Macri o diferenciarse de él. Pero no lo hizo.

—¿Sos más capitalista hoy que hace 15 años?

—Siempre dije que en Argentina hacía falta desarrollar la economía. Eso, como en todos los países del mundo, es reconocer una etapa en la que se encuentra el país. En ese contexto, tiene que haber un Estado, no que se haga cargo de todo. Les digo a los empresarios que no deseo manejar sus empresas, que para eso están ellos. Lo que les pido es que cuando se llenen de guita no la fuguen afuera, que inviertan, que creen empleo, que incorporen ciencia y tecnología. Que sean más productivos. Si es así, les prometo que el Estado los va ayudar.

—¿El diálogo que tenés con los empresarios es el mismo que en etapas anteriores?

—Hace 15 años no tenía la responsabilidad ni los instrumentos. Y, además, no había sucedido la guerra contra las pymes del gobierno anterior. Cuando una pyme fundía, decían que era su culpa. Además, la tasa de interés es del 80%, si impositiva embargaba las cuentas, el efecto era llevarte al negro. Y todo se hacía peor cuando perdías la oportunidad de operar con los bancos. Cuando no se pagaba nada, se dejaba también de contribuir. Se desfinanciaba al Estado y al sistema de seguridad social. El esquema que sugería crear cervecerías artesanales a quienes se fundían. Mi deseo es que haya industria manufacturera, agropecuaria, quiero pequeños productores, que son el motor del empleo. Debemos generar empleo de calidad y rápido. Hay que trabajar para que las pymes se expandan.

—El gobierno de Vidal reconoció que en los últimos dos años aumentó el delito relacionado con la crisis. ¿Qué está pasando?

—No escuché que lo reconocieran. ¿Dijeron que por la crisis? Afirman que como la gente no tiene laburo aumenta el delito. Cuando yo hacía campaña no lo reconocían. Me parece bien, me parece bien porque son los datos de la Procuración. Un puesto con alguien que puso Vidal, Julio Conte Grand.

—¿Cómo ves el delito en la Provincia? ¿Te preocupa?

—Muchísimo. Tenemos un Ministerio de Seguridad con un papel importantísimo. Donde aparece un problema con la seguridad en la Provincia están Sergio Berni y el ministerio para solucionarlo. También es un cambio. No solo fue un problema la crisis que se les ocasionó a los bonaerenses. A eso se suma que la policía tuvo un ajuste, el mismo de todos los demás. El salario de las fuerzas de seguridad cayó en términos reales. El presupuesto en seguridad cayó, también la inversión en el tema. Difícil obtener resultados en ese esquema.

—Es observable la relación entre crisis económica y aumento de la inseguridad.

—Indudablemente ocurrieron las dos cosas. Pero como antes no reconocían ni la crisis ni la inseguridad era difícil hacer tal conexión. Las estadísticas mostraron un deterioro muy grande y delitos vinculados, al tiempo que existía una retórica de lo fuerte en el gobierno de Vidal, de Macri, de Patricia Bullrich en cuanto a la seguridad. No fue verdad, lamentablemente. Pese a que a mí no me gustara el aspecto ideológico, si los bonaerenses y las bonaerenses estuvieran seguros, sería mejor. Es una responsabilidad del gobierno provincial, un aspecto en el que los gobiernos municipales ayudaron mucho, con esos centros de monitoreo. Los intendentes pagaban la nafta de los patrulleros. Nuestra idea es separar bien la responsabilidad de cada nivel de gobierno y poder articular.

"Las estadísticas muestran que con Vidal hubo un deterioro muy grande en materia de seguridad."

—¿No resulta una suerte de justificación de la delincuencia aquello que dijiste antes de las elecciones sobre que “hay gente que se dedica a vender droga porque se quedó sin laburo”?

—No.

—¿No lo dijiste?

—No. Cité una charla sobre el tema. Cité específicamente a un cura, y después varios sacerdotes dijeron algo parecido. Fue una referencia a una situación específica. No es lo mismo atribuir el narcotráfico al desempleo que justificarlo como salida laboral. Después dije en esa misma entrevista que lo que es ilegal es ilegal y, por tanto, hay que castigarlo. No lo dije, pero me parece que el periodista sí lo afirmó. Fue un periodista de Rosario. El delito es un hecho muy complejo. De dos personas en la misma situación, una delinque y otra no. No sé cuáles son los determinantes.

—Es un tema multicausal.

—Pese a no ser especialista, hoy soy gobernador y es mi responsabilidad solucionarlo. Tengo que hacerlo con las condiciones con las que cuento. La Provincia tiene una emergencia en cuanto a la seguridad.

—Los votantes de Macri creen que aumentará la inseguridad con el nuevo gobierno...

—Vi encuestas sobre eso. Sergio Berni es un hombre conocido por los bonaerenses. Tiene opiniones que comparto o no, pero es un especialista en el tema. Trabaja en eso, tiene una trayectoria. Comparto las políticas que lleva adelante. Son mis políticas y me parece que está abordando este tema. Como él mismo dijo, dentro de la ley, todo; fuera de la ley, nada. Se los dijo a las fuerzas también. Las fuerzas también tienen que cumplir la ley y hacerla cumplir. Hay algo vinculado entre no cumplir los protocolos y no cumplir la ley.

—Existía el temor de que se liberaran presos.

—Antes de que yo asumiera había huelga de hambre en muchas cárceles. No era dedicada a mí. Las cárceles de la Provincia tienen capacidad para 25 mil reclusos. Y el día que terminó el gobierno anterior había 49 mil.

—El doble.

—Es un tema que está mal, sin dudas.

—Está mal. Imagino que también debía haber hacinamiento antes.

—Sí, pero Vidal no construyó una cárcel. Había plazas para 25 mil, había 33 mil presos. Cuando se fue, había las mismas plazas, pero 50 mil presos.

—Quizás sucedió porque puso más gente presa. Estados Unidos es la sociedad que tiene más cantidad de presos por habitante.

—Hay distintas escuelas. Pero la situación es muy compleja. Hay gente en prisión en condiciones de hacinamiento. Hay gente con cadena perpetua, gente que está por poco tiempo, diferentes gravedades. Algunos afirman que la cárcel es una escuela del crimen.

—¿Qué fue lo que se hizo?

—Parte de la huelga de hambre era paradójicamente porque no tenían comida. Y eso es porque, en el gobierno anterior, entre la deuda esa que no pagaba estaban los proveedores de comida de las cárceles. No soy paranoico, pero después de las PASO dejó de llegar comida a varias cárceles. Es un tema hablado en la transición. Después apareció la huelga de hambre. Allí se armó una mesa de diálogo. No es una decisión del Ejecutivo la cantidad de presos. Es de los jueces.

—Pero si la policía genera pruebas efectivas puede ser que haya más presos.

—Las fuerzas de seguridad entregan al delincuente a la Justicia. La Justicia decide si va o no preso, si debe quedarse en prisión. Si va preso, aunque aún no esté probado el delito, son políticas del sistema judicial. No puedo influir en ellas. Pero se hizo una mesa de diálogo entre el Ministerio de Justicia, de Seguridad, organizaciones de derechos humanos y el Poder Judicial, impulsada por la Corte de la Provincia, la Procuración y los fiscales.

—Liberar presos no fue una decisión tuya.

—Primero, no es una decisión mía. Segundo, no es algo que incentive o promueva. Describo la situación tal como está. Se sale de ella construyendo cárceles. Pero dónde y cómo hacerlo también tiene su complejidad, porque hay comunidades que no quieren que haya una cárcel, pero después los presos de determinadas comunidades y sus familiares se quejan porque las cárceles están lejos. Es probable que en cuatro años no podamos duplicar la cantidad de cárceles. Pero una de las conclusiones de esta mesa es que tiene que haber más cárceles. Y es algo que tal vez se haga con presupuesto nacional, o incluso internacional. Ante la pregunta de si liberamos presos, con sentido común te cuento lo que hicimos. Si fuera un poquito malpensado, diría que quizás hay una campaña sucia en mi contra. Gente que genera corrientes de opinión en mi contra. Ni hablar de los trolls.

—¿Por qué lo decís?

—Los trolls dicen porquerías. No me quejo, hago mi trabajo, que es solucionar el problema y no estar preocupado como el gobierno anterior con el marketing y con quien dijo eso. Si es un periodista, darle plata, ponerle pauta para que cambie de opinión. De repente sale en tapa en todos los diarios con una mentira y me dicen que lo desmienta. Ahí es que hablo por radio. Me pasó con lo del famoso caso YPF, ¿te acordás que yo cobraba 400 lucas en YPF? Fue tapa del diario. Todavía hay gente que me pregunta si las cobro. Le pedí al diario que desmintiera eso. Le mandé los documentos y le dije que en el mismo lugar, en el mismo tamaño, catástrofe, pusiera que no cobraba, para que el mismo público recibiera la información correcta.

—Berni tiene una posición diferente a la de Sabrina Frederic, la ministra nacional. ¿De quién te sentís más cerca?

—En cualquier tema de seguridad, siempre hay dos escuelas. El objetivo es el mismo que en seguridad nacional. Lo dijo Alberto el otro día, lo dijo la ministra: es mejorar la seguridad. Después hay opiniones sobre instrumentos, medios y formas. Lo que veo es que la acción de la Nación y la Provincia debe ser coordinada. Luego existe un tema de legislación nacional. Cuando llegue el momento de hacer esas leyes nacionales, los legisladores de la Provincia comenzarán a filosofar sobre cómo hacerlo, especialmente en temas muy polémicos. Pero en las temáticas que son atribución del gobernador decido yo, pensando en mejorar la seguridad de la gente. Y no tenemos perturbaciones en cuanto a la coordinación de las fuerzas nacionales y provinciales.

—Entiendo que te entusiasman mucho más los temas de educación, de salud.

—Es un tema que me preocupa muchísimo. Si me preguntás sobre cosas como la tasa de interés, tengo varios libros escritos, un doctorado. Pero no es que no me preparé en seguridad. Tenemos un plan para la seguridad sobre el que estamos trabajando, pero lo complicado es que hay que integrar planos. Esto de articular es clave en cuestiones como la del monitoreo.

—Y también por los delitos rurales.

—Y por las fuerzas federales que actúan en territorio provincial. Lo primero consiste en evaluar esos recursos, ver cuáles son las necesidades, determinar las políticas, distribuir funciones, atribuciones y responsabilidades. Hay que coordinar todo eso, porque tenés las fuerzas municipales, que miran el tráfico, que no pasen el semáforos en rojo, que no manejen alcoholizados. A eso se puede sumar fuerzas nacionales como Gendarmería, a la que se sume la policía de la Provincia patrullando, buscando a alguien que robó algo en el distrito de al lado. Puede haber una fuerza de investigación que sea básicamente provincial.

—Para delitos complejos.

—Para investigar crímenes. Pero, por ejemplo, una parte de los delitos complejos también la tiene Nación. Por ejemplo, el narcomenudeo es provincial.

—El combate a los cárteles de la droga.

—Los crímenes narco, los cárteles, eso. Y todo hay que coordinarlo perfectamente.

—El riesgo es que haya recursos redundantes y falten otros.

—Además, hay un tema con respecto a la profesionalización de las fuerzas, donde también lanzamos un programa en coordinación con el Ministerio de Seguridad nacional tremendamente ambicioso. Pensamos invertir en la calidad y formación de las fuerzas de seguridad: no solo en equipamiento, no solo en sueldo sino en formación y capacitación. Necesitamos que la formación se haga descentralizada de los municipios. Porque si no, tenés que llevar la escuela Juan Vucetich a otras locaciones. Hay que buscar esquemas donde la capacitación venga a buscar a los futuros miembros de la fuerza. Esto no es un anuncio porque todavía estamos terminando de cerrarlo, pero hay que coordinarlo con Nación y con los municipios. 

—¿Es fantasía pensar que hay intendentes del Conurbano que resisten tu figura?

—Los intendentes peronistas de Buenos Aires tuvieron un papel clave para que la Provincia no se desplomara durante los cuatro años de ausencia de gobierno provincial, que además discriminó a muchísimos de ellos. Gente como Chequeado.com, o La Nación, o sea, nadie sospechado de kirchnerista, hizo estadísticas de cómo se distribuyeron los fondos. Se favoreció muchísimo a los distritos que gobernaba el macrismo. Los intendentes son un factor clave en el sostenimiento de la Provincia. Cuando vino la discusión de candidaturas, había muchas posibilidades. Se podría haber hablado de resistencia si yo lo hubiera planteado así. Pero no fue así: el peronismo y el Frente de Todos, que es más que el peronismo, resolvió el tema de las candidaturas de una forma sorprendente. Muy armónica. Hicimos una campaña en la que no hubo un sí y un no. Un Frente de Todos en el que están Massa, Insaurralde, Katopodis. Mi candidatura la anuncia Insaurralde, que era uno de los candidatos, teóricamente, de los intendentes que resistían. Martín trabajó, Sergio trabajó. Alberto tuvo un trabajo provincial durante la campaña. Yo recorrí los 135 distritos. La campaña fue un violín. Las peleas aparecieron del otro lado, que si Vidal desdoblaba o no. Si lo apoyaba a Macri sin desdoblar, que Peña estaba enojado con Vidal. La campaña del PRO fue un conventillo. Estoy más que conforme. Me encuentro feliz con la campaña que se hizo y terminó con un 52%. Vidal, que era invencible electoralmente, terminó perdiendo por 15 puntos. Muchísima más diferencia que en la elección nacional.

"Si hay presos políticos y se usa la Justicia para eso, lo correcto es llamarlos presos políticos."

—Que la distancia de Alberto Fernández con Macri.

—Tuvimos una victoria muy importante en la provincia de Buenos Aires, que se había convertido en el bastión del PRO. Es una responsabilidad enorme, 52% no es la mitad más uno, es la mitad más dos. Esa gente votó al Frente de Todos. Ahora tenemos que dar respuesta. Estamos con muchos problemas económicos intentando responder a lo que expresó la gente en las urnas: salud, educación, producción, trabajo, la situación social.

—No pusiste a la seguridad en el listado.

—No sé qué esperaban como ministro de Seguridad. Muchos se quejaron cuando apareció Berni. Con Sergio tengo una relación de hace años, estuvimos en el mismo gabinete nacional, nos llevamos bien. También es un dirigente político de la Provincia.

—Claro. Dejame ir, en términos políticos, hacia 2021. Al colocar a Patricia Bullrich al frente de su partido, Macri piensa que con la seguridad adquiere una ventana competitiva y se acerca a la alternativa de un Jair Bolsonaro argentino.

—¿Presidenta de qué es Bullrich?

—Del PRO.

—Ah, no vi la noticia. No de Cambiemos. Quizás Macri quiso quedarse con los dirigentes más cercanos, más leales. No sé cuál fue su mensaje.

—¿Ves que en el tema de seguridad puede haber un talón de Aquiles que la oposición utilice electoralmente en un futuro?

—Hubo mucho blindaje mediático. Durante el gobierno anterior empeoraron todos los indicadores de seguridad.

—Para ser justos, mejoraron en los primeros dos años y empeoraron en los segundos.

—Pero terminaron peor que al principio. Y nadie se quedó con la imagen de “qué gobierno flojo en seguridad”. No sé cómo lo explican, pero el resultado es indudablemente malo.

—Pero si había 30 y pico mil presos en la Provincia y hay casi 50 mil, evidentemente hicieron algo en seguridad. Podés decir que metieron presos a ladrones de gallinas, pero algo pasó.

—Estoy pidiendo un informe muy claro de eso. Y escucho voces muy discordantes. Algunos dicen que eso está buenísimo, otros dicen que no es tan genial. Lo indiscutible es que la seguridad no mejoró. Si después la excusa es que la economía fue muy mala y que ellos no podían hacer, como decís que reconoce Vidal, también es una mentira. La Provincia no usó sus instrumentos para aliviar la situación económica. Nosotros demostramos, por ejemplo, que se podía dar crédito al 25%. No se quiso hacer. Pero ojo, si el gobierno provincial da un crédito del 25%, alguien le iba a tocar la puerta al Banco Nación de Macri, que estaba en la timba, y decirle que parara un poquito. Alguien que piense por qué se le da un crédito enorme a Vicentin pero no a las pymes. No voy a hacer lo mismo. Las cosas que funcionaron vamos a seguir usándolas, las que no funcionaron vamos a cambiarlas, pero estamos frente a un tema complejísimo. Tengo un ministro de Seguridad que es Berni y respaldo sus decisiones y sus políticas, y además estamos trabajando en coordinación con la ministra nacional. Además tenemos que trabajar con los secretarios de Seguridad de todos los municipios, con el objetivo concreto de producir mejoras. Y eso trasciende a las fake news y a las chicanas.

—La cuestión de la seguridad no es la única que genera polémicas en el oficialismo. Mientras el jefe de Gabinete Santiago Cafiero dijo que no hay presos políticos, el ministro del Interior, Wado de Pedro, afirmó que sí los hay. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

—No leí completa la entrevista a Santiago. Sí vi que decía que no hay presos políticos sino políticos presos. Hubo y lo denuncié, incluso en algo que generó polémica porque fue oficialmente, lawfare. Tampoco soy abogado, menos todavía penalista o criminalista. Esta semana falleció Claudio Bonadio, algo que lamento desde el punto de vista humano. Pero estoy elevado a juicio oral por Bonadio. No procesado, elevado a juicio oral. Por dólar futuro. No encontré a ninguna persona, especialista en finanzas, en derecho, en periodismo, que me diga que lo que hice es un delito. Pero me imputó, no tomó nada de lo que dije. No leyó nada, impartió sentencia y nos elevó a juicio oral. Eso es una Justicia utilizada políticamente. Y viene luego de tapas y tapas de los diarios contra Cristina, contra mí, contra todos. Y no hay una pizca, una centésima de delito. No puede pasar que la Justicia me persiga. Un juez que me tomó de punto y me empezó a imputar, procesar. Lamento su muerte, y pese a todo, me enoja lo que hizo.

—Te enojás a lo largo de la entrevista.

—Sí. Me parece que es algo que no podemos permitir. Macri tenía una mesa judicial. Es algo indignante, tenía operadores judiciales que conozco perfectamente. No conozco nada de Comodoro Py pero sé que un tipo que se llama Pepín no sé qué es un operador judicial (N. de R.: se refiere a Fabián “Pepín” Rodríguez Simón), porque lo leí en La Nación, en Clarín. También sé que Angelici es operador judicial. Si no lo son, que lo desmientan: lo que digo no es contra ellos. El presidente se juntaba una vez por semana con operadores judiciales. Debemos indignarnos con esas cosas.

—Estás más cerca de la opinión de Wado de Pedro.

—Si hay políticos presos y se usa la Justicia para ponerlos presos, lo correcto es llamarlos presos políticos. Políticos presos con prisiones preventivas, arrepentidos truchos. Ahora nos enteramos de que a Vandenbroele le pusieron un hotel en Mendoza. Debería chequearse si Vandenbroele se arrepintió y le pagaron con un hotel. En un momento declaró en contra de un funcionario del gobierno anterior. Hay lawfare detrás de eso: usar la Justicia para inventar mentiras, presionar. La persecución judicial es un arma política detestable.

—¿Hubo persecución judicial?

—Soy víctima de esa persecución. Lo sufrí en carne propia y no soy mártir porque nunca lo dije. Lo que digo es que había jueces que te ponían en la mira y armaban todo. Avanzaban hasta que terminabas en un juicio oral por un delito que nadie sabe ni qué cazzo es.

—¿Bonadio era la excepción o la norma? Hablás de “jueces”, en plural.

—Hay varios. Y hay jueces excelentes que no se dejaron someter a ninguna presión. Deberíamos tener una Justicia con magistrados no influenciables por el poder político. Alberto Fernández dijo que su objetivo es que eso no pase. Confío mucho en él, él sí es especialista en estos temas, es penalista y plantea cómo hacer para que no vuelva a pasar.

—¿Te gustaría que Roberto Lavagna presidiera el Consejo Económico y Social? Lo criticaste en un reportaje anterior.

—Lo respeto muchísimo como economista. Hay un chiste que dice que si juntás a cinco economistas, tendrás diez opiniones. Algo de eso sucede con algunos puntos en los que no acordamos.

—¿Pero te gustaría que conduzca el Consejo?

—Me parece un buen lugar.

—Asumamos que se resuelva bien la negociación de la deuda. Lo siguiente es un plan económico. La deuda es un síntoma de males económicos mayores.

—Hoy no podemos tener ni presupuesto. Pero existen esbozos a montones de la orientación de la política económica, social, productiva de la Argentina. Matías Kulfas trabaja junto a Augusto Costa en la Provincia. El ministro de Energía, Sergio Lanziani, también trabaja con Agustín Simone, nuestro ministro de Infraestructura. Todo eso actúa como indicaciones del tipo de orientación y dirección que tiene la política económica. Me preocupa lo productivo, pero hasta que no se resuelva la restauración de la sustentabilidad de la deuda, no sé con qué presupuesto se cuenta ni qué política llevar adelante.

—El presupuesto sería un término financiero. Al final lo que estás regulando con el presupuesto son los gastos que vas a tener y los ingresos del año. Ahora la política económica trasciende al año.

—Por algo se llama la ley de leyes. Me criticaron por cosas como la estatización de YPF. Y no fue así. Se recuperó el 51% de las acciones, pero no es una empresa estatal ni estatizada. Sí hay una mayoría estatal en el control de las acciones. Son temas de política económica. Y Miguel Galuccio era su presidente. Pero dijeron que estatizaba y después iba y arreglaba con Repsol. No era una contradicción, sino que había otra política energética. Lo que uno tiene son objetivos de política. La política económica son objetivos, metas, prioridades y propósitos. Si hablamos de un plan económico de largo plazo, diría que quiero reindustrializar Argentina. Reconstruir y, diría, restaurar la importancia de la industria. También es la mejor política social. Pero no puedo hacer eso sin pensar el campo. Entonces quiero también repotenciar la capacidad productiva agropecuaria y quiero integrar ambos aspectos, sobre todo en la provincia de Buenos Aires. Quiero tener capacidad de agregarles valor a los productos. Pero también necesito tener la energía.

—Algo sistémico.

—Es un sistema. Cuando fui ministro me decían que apliqué una medida y luego la contraria. Pero en cada momento lo necesario es alcanzar el objetivo. Cuando actuás así, te dicen pragmático. Eso es ser realista. No consiste solo en recuperar la participación del Estado en YPF, que además estuvo mal privatizada, y después mal gestionada como empresa privada. Lo mismo pasó en Aerolíneas. También estuve ahí. La clave pasa por recuperar el papel que tiene esa empresa, no necesariamente si es privada o pública. Hay momentos en los que funciona mejor la propiedad privada. En otros, la estatal. Existen momentos en los que se optimiza la función concesionándola. Vos me preguntabas: “¿Lo harías de nuevo?”, y la respuesta es que en las condiciones en que se tomó la decisión, sí. Con el diario del lunes conociendo qué pasó, quizá las cosas cambien. Porque se trata de procesos. Vos hacés 1, y lo que sigue no es 2 y 3, porque hay otros que también juegan. Esos contrafácticos son difíciles. Pero puedo decir que deseo que haya una mejor salud y educación pública en la Provincia. 

—¿La educación es un elemento fundamental para producir desarrollo económico?

—Uf, ni hablar.

—Como creen los liberales.

—Pobres liberales. Les pasa siempre lo mismo. Se llenan la boca en campaña hablando de la salud y la educación, llegan al gobierno, empiezan el ajuste, destruyen la salud y la educación y no hablan más. Y dicen que la culpa es de los sindicatos, de las maestras y los maestros, pero ellos no ponen un mango. Llegaron diciendo la ciencia y la tecnología, pero liquidaron el Conicet. Hacíamos un satélite y lo interrumpieron. Vaca Muerta fue para atrás. Tenemos mucho menos equipos hoy que los que había en 2015.

"En cualquier tema de seguridad siempre hay dos escuelas. Respaldo las decisiones y las políticas de Berni."

—¿Te imaginás a Vidal compitiendo como primera candidata a legisladora en 2021?

—Quiero ser respetuoso. Se me ocurrieron algunos comentarios, respetuosos, no de género, en lo personal te digo, políticamente también. No sé qué va a hacer Vidal y tampoco sé cómo se va a ir configurando su fuerza. Algunos dicen que hay un intento de Rodríguez Larreta de sustituir a Macri.

—Pero la candidata en la Provincia tendría que seguir siendo Vidal, que también es una discípula de Larreta.

—Todo entra en el terreno de la especulación. Dijeron que iba a vivir en un lado, en otro, ahora parece que va a vivir en Palermo. Quizá Larreta va de candidato a presidente y Vidal como jefa de Gobierno. Porque ella fue vicejefa de Gobierno. Pero es un armado. Aunque también puede ser que terminen haciendo esos inventos que formula el PRO.

—Si no ganás la Provincia o no hacés una buena elección en la Provincia, no hay candidatura presidencial posible.

—¿Para quién?

—Para quién fuera.

—Para nuestro espacio es claro que es así.

—También vale para Rodríguez Larreta. La provincia de Buenos Aires es central, representa el 40% del total de los votos del país.

—No tengo la bola de cristal. En la semana me pasaron un comentario que salió en Canal 13. Parece que Vidal estaba enojada. Decía: “Déjenlo gobernar a Kicillof”. Lo que puedo decir es que tuve una charla en la transición, luego otra charla por el tema de las primeras leyes. En ese momento se comportaron horrible, fue un espanto lo que hicieron. No hacía 15 días que había asumido y ya decían que no nos iban a votar porque defendían a la clase media. La quebraron. Estas cosas que pasan ahora: te dicen cómo manejar la deuda, por ejemplo. Hicieron un desastre.

—¿Se repetirá un 52% del Frente de Todos en 2021? ¿O la situación económica es de tal gravedad que por más que hagas las cosas bien nunca vas a satisfacer las expectativas?

—Pasaron de ser los reyes de la sofisticación y del análisis de cuentas microsegmentadas a explicar su derrota por esta pavada. No digo que sea una pavada el hecho de que la heladera no esté llena. Pero me parece que no se puede explicar de una sola manera la derrota. Desde la sociología y la politología se pueden encontrar muchos factores de la derrota. Hay que partir del hecho de que fue muy mala gestión. Anduvo muy mal la economía, es cierto, pero fue muy mala gestión. Además fue una gestión subordinada completamente a una gestión nacional. Y la de Macri fue una gestión plena de malas noticias para la Provincia. La Provincia es el corazón productivo en la Argentina. Por eso también en sectores de producción agropecuaria había mucho descontento. Tampoco cumplió nada de lo que había dicho, fue una política errática. Además, cuando le iba mal a alguien le echaban a él la culpa. Son mis presunciones y el resultado de haber hecho campaña, de haber escuchado a muchísima gente, haber ido a hablar con sociedades rurales que no son ni peronistas para ver qué pasaba y por dónde deberíamos ir nosotros, más allá de no borrar nuestra identidad.

—Fue una derrota multicausal.

—Fue un experimento neoliberal fracasado en todos los planos. En lo económico ni hablar, en lo discursivo también. También en lo simbólico. Empezaron aludiendo a la revolución de la alegría, al podemos vivir mejor, decían que nadie pagaría impuesto a las ganancias, los jubilados van a ganar más, va a haber más satélites en órbita, no te vamos a sacar el fútbol y a los dos meses hacían lo contrario. Le otorgaron la culpa a la pesada herencia. Pasó la pesada herencia y dijeron “pasaron cosas”. Ahora Macri confesó que tomaron deuda a cuatro manos, pero no habló del Fondo. Una deuda que fue a la fuga de capitales.

—Pero afirmaste que no se trató solo de economía.

—Apostaron a una política de marketing. Afirmaban que era un gobierno de cercanía, con los timbreos por ejemplo. Pero después se empezó a ver que estaba todo armado. Timbreaban no para escuchar a la gente, sino para encontrar amigos y ponerlos frente a las cámaras. Se bajaban del helicóptero para meterse en el comedor. No está mal que la gobernadora vaya en helicóptero, las extensiones son muy grandes en el territorio provincial, 300 mil kilómetros cuadrados. Pero Vidal llegaba y tocaba un timbre marcado, no cien para escuchar a los vecinos. La iban a recibir con un abrazo y las cámaras filmaban desde adentro.

—Uno de los errores fue sobreestimar la importancia del marketing.

—La influencia de Duran Barba. Decir cualquier cosa y hacer lo contrario. Un síntoma es poner animalitos en los billetes. Cuando les preguntaban por qué, decían que era para no poner gente muerta en los billetes. Pero, ¿Belgrano está muerto por ejemplo? Este es el año de Belgrano, está vivo. Hicieron una apuesta: no hay historia.

—Hubo una devaluación de la palabra.

—Hubo mucha mentira de marketing. Una cosa es mentir para ganar una elección a sabiendas. Cuando a Prat-Gay le preguntaron por qué no sacó el impuesto a las ganancias si lo prometieron en campaña contestó que nunca estuvo en sus planes. Lo dijo el primer ministro de Economía de Macri, parte de los equipos que armaron el plan económico. Mientras Macri prometía, nadie estudiaba cómo hacer para llevar adelante esas promesas. Se apostó a la imagen y al blindaje mediático. Hasta la seguridad se deterioró.

—Mucha gente cree que ahí hubo un cambio. Algo que estaría corroborado por el número de presos.

—Apostaron todo a la percepción. Pero al recorrer la Provincia nadie te decía mejoró la seguridad. Mientras se deterioraban los parámetros, nadie hablaba de una ola de inseguridad. Una estadística dice que hubo más secuestros en 2019 que en 2018. Pero no va a faltar quien diga que llegó Kicillof y hay más secuestros.

—Lo que Berni plantea es que hay una relación entre crisis económica y aumento de ciertos delitos. El temor razonable que tiene es que la crisis acumulada en los últimos dos años afecte la inseguridad en 2020.

—Dijiste que esta era la opinión del gobierno de Vidal.

—También Berni habla de una cierta inercia del delito que produce la crisis económica. El deterioro no se soluciona de un día para el otro, me parece lógico el planteo.  

—Si preguntás por la ocupación hotelera, no en Mar del Plata sino en toda la Provincia, subió muchísimo. Preguntás por cantidad de turistas, subió muchísimo, un 8% más que el año pasado. No solo se trata de alguien que fue a tomar sol.

—Es gente que volvió a consumir.

—Consumió, se vendió más. Los pueblos que tienen actividad turística dependen del verano, aun en invierno. Lo que pasó es que se generó trabajo. Quien pudo laburar después puede consumir. Esperemos que también haya mejora económica, trabajamos para eso.

—Mejora económica que se refleje también en la merma de los índices de inseguridad. Pero entre cosecha y siembra hay un proceso.

—Sucede que si lo digo yo parecería que lo atribuyo completamente a un fenómeno, a la causalidad, la explicación...

—Estás muy a la defensiva...

—Pero empezaste preguntando si había más desempleados que se dedican a ser dealers y que es una salida laboral.

—Es mi tarea preguntar.

—No te estoy criticando. Pero mirá el influjo que tiene una frase sacada de contexto. Por eso soy cuidadoso.

—Apenas Máximo Kirchner volvió de las vacaciones, te fue a ver. ¿Qué significa?

—También la semana que pasó estuve con Máximo. Hablo con él. En lo político como miembros de una fuerza política, el kirchnerismo claramente, el cristinismo. También en lo institucional es el presidente del bloque, mi fuerza política en Diputados. Y es diputado por la provincia de Buenos Aires. Un diputado de mi distrito. Como también lo es Massa.

—Máximo dijo que deseaba que te fuera bien.

—Pasé a ser una figura política casi siendo viceministro de Economía. Se preguntaban si estaría a la altura, dado que venía de la academia. Ahora dicen que soy un ignorante, cuando antes afirmaban que sabía demasiado para tener este cargo. Me critican por una cosa y por lo contrario, eso a mí me deja tranquilo porque en el promedio estará la verdad.  

—¿Sentís que te critican más que a los demás?

—¿Que a Cristina?

—Inmediatamente después que a Cristina.

—A Máximo le dijeron que lo único que sabía hacer en su momento era jugar con la Play Station. Lo cual queda desmentido escuchando sus discursos como presidente de bloque.

—¿Cristina, Máximo y vos son las tres personas más criticadas?

—No. Hay gente que era del oficialismo y cayó en desgracia. A ellos los liquidan. Hasta un día antes, aparecían tratamientos muy amarillista con titulares del estilo “Kicillof no quiere pagar la deuda”, porque abrí un diálogo de buena fe con los bonistas. Hablaban de reestructuración cuando lo que pedíamos era posponer por cuatro meses el pago.

—¿No notás que sos un sujeto noticioso que genera interés, incluso a través de la crítica?

—Hay quienes me elogian y quienes me critican. No hablo de justicia. Fui opositor y recorriendo podía juntar 5 mil personas con las redes sociales. Y sobre eso se hacía silencio. Hoy me toca la responsabilidad de ser gobernador. Si tenemos más plata será porque la economía se reactiva, recaudamos más, se abre el financiamiento y lo haremos más rápido. Después me juzgarán por los resultados. Pero pido que se informe sobre los hechos. Que digan que Kicillof se puso a arreglar 570 escuelas, pero tendrían que  haber sido 2.500. Que dijo que lo iba a hacer en tres meses, pero debería hacerlo en un mes. Son todas opiniones. Pero no ocultar los hechos.

—En mi materia soy especialista. Y creo que en comunicación el peor pecado es aburrir. Aun cuando te critican, evidentemente hay algo en tu personalidad que resulta atractivo para la audiencia, aun para la crítica.

—Es una desgracia (risas).

—No se critica a alguien que no genera interés.

—Soy lindo para criticar.

—Para las dos cosas. Y eso es lo que hizo que predominara tu candidatura a gobernador, que sorprendió a muchos intendentes que se venían preparando desde antes.

—En el lawfare también hubo en el medio papel.

—Ser sujeto noticioso de interés es para lo bueno y lo malo. 

—Para mi consuelo, en la región y en el mundo está pasando lo mismo.

—Con algunos, no con todos. Hay muchos políticos que aburren y no les pasa nada.

—No solo pasa con los políticos. Ocurre eso que acá llamamos grieta, lo que Julio Blanck llamó periodismo de guerra. Todo eso no es algo privativo de la Argentina. El lawfare tampoco es privativo de acá. Uno a veces se enfrasca en lo doméstico. Pero también Trump se queja de cómo lo tratan ciertos medios.

"Ahora dicen que soy un ignorante, cuando antes afirmaban que sabía demasiado para este cargo."

—Sucede siempre con personas que son sujetos noticiosos de interés por alguna causa, por alguna característica.

—Lo que pido modestamente es que informen hechos. Mentiras no. Hay fake news. Dijeron que no les pagaría a los docentes, que pospondría el pago a los maestros. Y ahí tenés el aumento. Me llama un periodista y me dice que no dimos el aumento, que cuándo lo haríamos. Era un aumento de diciembre, que se empieza a pagar en enero, correspondiente a la segunda paritaria. Entonces digo: mentir no.

—Por eso empecé el reportaje poniéndonos de acuerdo con las cifras que manejaríamos.

—No te estoy acusando. Y es cierto que tampoco me puedo quejar. Acabo de ganar como candidato de un frente que decían que se iba a disolver en diez minutos, que nos íbamos a pelear. Decían que Alberto se pelearía con Cristina.

—Bolsonaro y Trump descubrieron que se puede ganar aun cuando son muy criticados. Que esa crítica, incluso, puede beneficiarlos.

—Pero se genera un clima social exacerbado que no es muy constructivo. Quizá sirva para ganar elecciones.

—Pero puede no funcionar para gobernar.

—No está bueno tampoco a nivel sociedad. Es lo que les pasa ahora a los funcionarios del PRO, que les gritan por las calles. El nuestro es un pueblo muy pasional. No contribuye exacerbar esa característica. Se termina en persecuciones judiciales, con gente presa sin haberle dado derecho a defensa. Es un reclamo de la sociedad cerrar la grieta. Por eso Alberto habla de una Argentina unida. No que pensemos igual, sino que podamos tramitar los desacuerdos de forma más constructiva. El otro día inauguraba un centro de salud en un municipio que gobierna un radical de Cambiemos. Llegaron los radicales, muchos de ellos firmando un convenio para arreglar también las escuelas.

—¿Cómo es tu relación con Massa y con el massismo?

—Trabajamos excelentemente bien. No tenía una relación previa. Nuestra primera conversación fue cuando se votó la ley de reparación histórica, que fue destrucción histórica, sumada al blanqueo del hermano del presidente. Ahí lo conocí. Me junté con él y a partir de ahí empezamos una relación cotidiana.

—¿Y con el massismo?

—Excelentemente bien. El nuestro es un frente heterodoxo y heterogéneo, que nadie imaginaba que iba a funcionar tan bien. Nos buscan todo el tiempo. Nos dicen que nos peleamos, pero no: son matices. En la Argentina hay un cuadro económico, social, histórico, de emergencia y crisis. Las fuerzas políticas que forman parte del frente lo viven con madurez, con generosidad, empezando por el paso que dio Cristina, una expresión para mí muy audaz, inesperada y tremendamente efectiva.

—Cuando designó a Alberto Fernández...

—Y se postuló a sí misma como vicepresidenta. Un gesto de una generosidad infinita. Hay una comprensión de que estamos en una crisis, de la que se debe salir con mucha robustez política, no con enfrentamientos, con la postergación de ambiciones personales. No me parece mal la ambición política. Es un motor. Hay que dejar de lado ciertas metas hasta que logremos salir del pozo. 

—Un principio sociológico clásico es que ante el peligro externo los grupos se cohesionan. Es probable que un frente tan heterogéneo se fisure. ¿Se mantendrá unido una vez superada la crisis?

—El peronismo tuvo épocas de muchísima cohesión y otras de dispersión. Es un movimiento que contempla en su interior diferencias que llamo matices, porque todos somos parte del campo nacional, popular, democrático. Pero le estamos encontrando el gustito a la unidad. La dispersión nos ocasionó problemas electorales graves. No creo que repitamos los mismos errores.

—Aun en el éxito.

—El gobierno anterior al de Macri, el de Néstor y Cristina, fue el más largo de la historia, tres períodos seguidos concluidos democráticamente. La elección del cuarto mandato se pierde por un punto y medio y en ballottage. Vos fijate que con Macri dicen “qué bien que terminó el gobierno”, pero pierde en primera vuelta y es el único gobierno de América Latina y de la historia de la democracia argentina que no logra la reelección. Lo más lógico era que se reeligiera, que ganara en primera vuelta. Y todos decían que si perdía en primera vuelta, seguro ganaba en ballottage. Y no fue así.

—¿Hubieran podido ganar si no se hubieran dividido en la elección de 2015?

—Son contrafácticos. Pero sí.

—El intento de hegemonizar puede llevar a divisiones, ¿creés que se puede regenerar eso o que es una lección aprendida para siempre?

—Hegemonía es una palabra que me suena mal. Hubo un aprendizaje de que la división favoreció al macrismo. Lo dije en campaña. La unidad es algo que hay que regar todos los días. No consiste en que tres dirigentes se junten. Hay que cosecharla y sostenerla. Implica mucho trabajo de hablar, de renunciamientos, de búsqueda de acuerdos. Me parece que, en este sentido, estamos dando todos un ejemplo.