—En un reportaje de esta misma serie, Carlos Heller dijo que se había sorprendido de los acuerdos que tenía con Sergio Massa, a quien imaginaba más a la derecha. ¿También te sorprendiste con las coincidencias en la heterogeneidad del Frente de Todos?
—Sí. Fue un recorrido muy interesante. Ingresé en 2017. Los primeros dos años de mi mandato transcurrieron en el viejo Frente para la Victoria PJ. Era la mitad de este y muchísimo más homogéneo. Cuando se constituye el Frente de Todos y comenzamos a funcionar como bloque se produce la famosa unidad al interior del bloque. Veníamos de tradiciones diferentes. Incluso en los años previos a la unidad se podría decir que habíamos colisionado. Construimos una convivencia que no sé si definirla como sorpresiva, pero sí fue un aprendizaje muy enriquecedor y desprovisto de conflictos, a diferencia de algunas expectativas o lo que algunos imaginaban desde afuera.
—¿Cómo fue ese ensamble? ¿Hubo acercamientos recíprocos y esfuerzos compartidos?
—Hubo un rol muy importante de Máximo Kirchner como presidente de un bloque mucho más grande y heterogéneo. Su rol fue muy importante. Se dio de manera casi natural. No requirió esfuerzos especiales, sino todo lo contrario.
“A todos nos sorprendió la buena relación entre Máximo Kirchner y Sergio Massa.”
—Llama la atención, por lo menos desde fuera del Frente de Todos, la relación entre Sergio Massa y Máximo Kirchner.
—Desde afuera, y, ¿por qué no?, también desde adentro, por lo menos al principio. Ninguno sabía cómo iba a funcionar esa convivencia. Pero esa simbiosis entre ellos fue muy importante para la cohesión interna. Mostraron, uno como presidente de la Cámara y el otro del bloque, como las dos cabezas más importantes del oficialismo, ese sendero de la unidad en la práctica. Nos ayudó a que sea sin sobresaltos.
—¿Existe con la oposición algún proceso también de acercamiento y coincidencias?
—La oposición también es heterogénea. Hay bloques más cercanos, con los que uno tiene mayor grado de convivencia. Son bloques pequeños, como el de José Luis Ramón, que terminó en Mendoza integrado a nuestro espacio. Con ellos tuvimos muchas coincidencias.
—¿Puede haber entendimiento económico con algún sector de Juntos por el Cambio?
—En el trabajo cotidiano de la Cámara de Diputados hay dos planos divididos afortunadamente. Uno es el trato humano, y el otro es el del debate político. La convivencia en lo humano fue razonablemente buena, incluso cuando las miradas fueran antagónicas.
“Hubo una mejora convivencial en lo humano entre oficialismo y oposición desde que el FdT llegó al poder.”
—¿Mejoró con el paso del tiempo?
—Mejoró la convivencia desde que nosotros somos oficialismo. Probablemente tenga que ver con la impronta del Frente de Todos como oficialismo, con un estilo más dialoguista. El gobierno de Mauricio Macri, que llegó ganando por un pelito, fue muy avasallador, también con la principal oposición. Hoy hace una diferencia la posibilidad de que esa dinámica convivencial sea mucho más armónica que en los años anteriores.
—En un reportaje de esta misma serie, Jorge Remes Lenicov señaló que la grieta y la falta de consensos era uno de los principales problemas económicos de la Argentina. ¿Se puede salir de esta patología del disenso?
—Sería sano. Por lo menos de esta grieta tal como está planteada. Se hacen pasar las divisorias de agua por lugares falaces. Muchas veces, la grieta se plantea desde lugares superficiales, desde lugares que no hacen a las diferencias profundas que podemos tener. Esas diferencias profundas en un ámbito de convivencia democrática deben ser debatidas siempre en un marco de respeto. Aceptar la divergencia de miradas, pero en un contexto que permita la continuidad y el enriquecimiento de la convivencia democrática. Si aparece la “grieta”, con las comillas del caso, que sea sobre temas realmente profundos. Que no estemos envueltos en polémicas. En lo personal las rehúyo y tal vez la posibilidad de estar abocada a los temas económicos me permite evitar el carancheo. No contribuyen en absolutamente nada a la Argentina.
—¿Qué diferencias y similitudes hay entre la Unidad Ciudadana que te tuvo por primera candidata y este Frente de Todos?
—Unidad Ciudadana fue el comienzo. La semilla desde donde comenzó a germinar lo que hoy es este Frente de Todos. Fue el regreso de Cristina a la política. También, la posibilidad de ordenar un escenario político que en ese momento no estaba tan claro y de sopesar el peso de cada uno de los actores dentro del amplio campo nacional y popular.
—¿Fue una suerte de interna necesaria para construir el Frente?
—Después de esa elección quedó cristalizado cuál era el peso de Cristina. Aquello que dijo Alberto Fernández: todos entendieron que sin Cristina no se podía. Sigue siendo la líder de este espacio heterogéneo.
—El último informe de la consultora de Emmanuel Álvarez Ágis, XqQ, dice que “el Frente de Todos irá con el peor bolsillo de las últimas cinco elecciones primarias, tanto en la situación macro como en materia de ingresos, empleo y consumo”. Las proyecciones de esta consultora indican que el salario real en septiembre de 2021 será el más bajo de las últimas elecciones, 4% por debajo del nivel de 2019 y 21% por debajo del nivel de 2015. Medido a valores constantes de julio de 2015, el salario real en aquel momento equivalía, en dinero digo, de 109 mil pesos, mientras que en junio el promedio daría 84 mil. ¿Cómo afectará el escenario electoral?
—Argentina llega a la pandemia en una situación de profundo deterioro de los ingresos familiares. Con el salario como principal componente. Pero en general todos los ingresos, las jubilaciones, las prestaciones de la seguridad social, incluida la AUH, también estaban en esa situación. Todos se habían deteriorado en términos reales durante los cuatro años del gobierno de Macri. Cualquiera sea la metodología para ver cuál fue la evolución de los ingresos dará resultados análogos. A ese deterioro muy pronunciado sobrevino la pandemia. Este gobierno casi no tuvo tiempo de poner en funcionamiento la maquinaria.
“Cristina es la líder de este frente heterogéneo; todos sabemos que sin ella no se puede ganar.”
—En general, los oficialismos perdieron las elecciones pospandemia.
—Es un escenario complejo. La pandemia en países como el nuestro profundizó esa situación que era mala. También empeoró la situación en los países que no estaban tan mal.
—¿Cuál es tu expectativa del resultado electoral de noviembre?
—Hay una mezcla de percepciones en la sociedad. La sociedad cuando votó al Frente de Todos generó expectativas, especialmente por la figura de Cristina y por lo que fue el ciclo político de su gobierno y el de Néstor, que entre otras bondades se caracterizó por la mejora de los ingresos. La pandemia impidió que esa expectativa se vea satisfecha. Esa, junto a otras expectativas que explican el voto. Me parece que la sociedad también comprende y justiprecia la situación en la que estamos. Me refiero a la situación sanitaria y a los impactos económicos y sociales derivados de esa situación sanitaria y de las medidas de cuidado. Alguno prefiere llamarlas restrictivas. Pero tuvieron que imponerse aquí y en todos los países justamente para preservar lo más valioso: la salud y la vida.
—En una columna publicada en PERFIL, “Escenario poselectoral”, el especialista en análisis de opinión pública Carlos De Angelis escribió sobre las divergencias acerca de cómo convertir en trabajadores a los 11 millones de personas adultas que hoy reciben planes. Hay otros 11 millones que son menores, pero que obviamente significa un subsidio indirecto también a los padres, pero en su conjunto sería la mitad del país. Dice De Angelis: “Los dos remedios en pugna son: el actual, incrementar los niveles impositivos a las grandes empresas, aumentar los controles cambiarios de precios y regulaciones empresariales, generar puestos de trabajo asociados al Estado, cerrar las importaciones y esperar una sustitución con producción nacional. Y el otro, el de la oposición, es bajar los niveles impositivos, apostar a la inversión privada, liberar el cepo cambiario lentamente y cambiar parte de la legislación laboral, como por ejemplo modificar el sistema de indemnizaciones”. ¿Este es el núcleo de la grieta?
—En parte. La cuestión tributaria fue un gran tema de debate, un parteaguas en los últimos tiempos. El rol del Estado como motorizador o no de la economía es el parteaguas. También la cuestión de los salarios vinculada al mundo del mercado de trabajo. Todos coincidiremos al menos discursivamente en que queremos que crezca el empleo, que caiga la desocupación, que haya mayor formalidad laboral. En el momento de hablar de niveles salariales seguramente aparecerán las diferencias. Mauricio Macri dijo con sinceridad, cuando estaba menos coucheado que ahora, que el salario es un costo que había que bajar. Nosotros entendemos que el salario es el principal combustible del consumo, de la demanda, y por ende un tractor de la actividad, de la inversión y del empleo.
“La mejor ecuación con el Fondo Monetario Internacional es que se estire el acuerdo a unos veinte años.”
—La puja distributiva es indudable. Pero también está la situación de los 11 millones de personas que no trabajan.
—Indudablemente. La morfología del mercado de trabajo en la Argentina no tiene nada que ver con lo que podíamos tener en la cabeza los peronistas cuando nació el movimiento. Hoy es otra cosa. No tenemos una sociedad de pleno empleo. Creo que podemos volver a pensar en ella. No creo que el pleno empleo haya muerto. Hay que hacer cosas para llegar a ese lugar. Pero tenemos un porcentaje muy alto de trabajadores desocupados; otro tanto, subocupados: otro, muy importante, desempeñándose en la informalidad. Tendremos cada vez más, una mayor proporción de trabajadores pasivos, dado que el promedio de vida se prolonga
—¿Proyectos como el de Roberto Lavagna de generar un nuevo sistema laboral parecido al de la construcción para los nuevos empleos son una solución?
—Una de las soluciones que son un salto hacia adelante y que vienen a dar respuestas no solamente a la problemática del empleo sino a un conjunto de problemáticas que afectan sistémicamente a la humanidad es el debate sobre la reducción de la jornada laboral. Algo que se discute desde hace algún tiempo en otros países del mundo.
—Que no tienen la problemática argentina.
—Obviamente. Pero es un debate que debe darse muy seriamente desde el punto de vista técnico, no al calor de la grieta si querés. Hay enormes heterogeneidades en nuestra economía entre sectores y entre empresas. Requiere construir mesas de trabajo, dialogar y encontrar cuál es el mejor modelo que responda a los problemas. Como casi en ninguna cosa, no se puede extrapolar un modelo de afuera y aplicarlo a nuestra realidad. No funcionaría y no nos vamos a poner de acuerdo. Es un tema que venimos trabajando con sindicatos y empresarios. Muchos lo empiezan a entender, corridos del susto de la foto inicial y de pensar que tienen que pagar más salarios. Empiezan a comprender cuál es la dinámica de la película más allá de la foto y los esquemas alternativos a la hora de implementar una reforma de estas características.
—Esto sucede en el contexto de la robotización y replica discusiones globales. En el caso de la Argentina hay otro problema. Es uno de los pocos países del mundo que se empobreció. ¿Hay que hacer alguna reforma laboral?
—Ese deterioro tendencial se debe a la entronización del neoliberalismo. Siempre los quiebres son un tanto arbitrarios. Mediados de la década del 70 coincide con su imposición como paradigma y proyecto político en el mundo.
—El neoliberalismo demostró aumentar la inequidad. Pero en otros países no produjo la situación actual argentina. La pregunta es por la singularidad.
—Hay neoliberalismo en todo el mundo, pero no es igual la situación de una economía desarrollada que la de una economía periférica o semiperiférica, como la argentina. Un fenómeno que produjo el neoliberalismo fue la consolidación de las finanzas extraterritoriales, offshore. Esa riqueza drenada de los países en vías de desarrollo es una de las razones que ayudan a entender por qué no estamos hablando de una isla perdida en algún lugar. Las economías desarrolladas tienen “enclaves offshore”, entre comillas.
—La financiarización del mundo es criticada hasta por el Fondo Monetario Internacional. ¿La Argentina agrega otros problemas que no estimulan la creación de empleo privado?
—Argentina venía mejor que el resto de los países de la región antes de la década del 90. Tuvo una muy buena experiencia de avance en la diversificación de su matriz productiva. A mediados de los 70 fuimos una sociedad de pleno empleo, con una tasa de desocupación muy baja. Los neoclásicos la definirían como friccional o natural. Lo mismo en términos de informalidad, de desigualdad, de pobreza.
—¿La globalización afectó más a la Argentina porque estaba en una situación mejor que la de otros países?
—Eso fue lo que se destruyó. La última dictadura y los sucesivos oleajes de neoliberalismo durante la presidencia de Carlos Menem y Mauricio Macri destruyeron el entramado industrial. Todos nos pondríamos de acuerdo en que un problema que afecta a la economía argentina de manera sistemática y recurrente es la restricción externa. En eso no habrá grieta. Hoy Argentina está con un sistema de administración del mercado de cambios. La fuga que tuvimos durante Cambiemos, la más grande de nuestra historia, se desterró gracias a la acción del Estado. Y aun así continúa. Sucede porque cuando la economía crece sube inmediatamente la demanda de importaciones. Cuando uno mira las elasticidades actuales y lo que eran en la década del 90, y en el 70, Argentina se vuelve más dependiente de esas importaciones. Se destruyeron eslabones enteros de nuestra industria, se dejaron de producir bienes de capital. Hoy dependemos de comprarlos al resto del mundo. Todo ese proceso de expansión de la dependencia, de importación y de dólares, hace mella en el principal talón de Aquiles de nuestra economía: la restricción externa, que marca el límite a la expansión fiscal. Cuánto necesitaríamos que el gasto autónomo, tanto del sector público como del privado, crezca para un nivel de crecimiento económico tal que genere la cantidad de empleo que necesitamos. La economía está restringida justamente por esta cuestión.
“Argentina llega a la pandemia en una situación de profundo deterioro de los ingresos familiares.”
—Uno puede decir que es cierto que los países medianos y semidesarrollados que tenían industria se vieron más afectados por la globalización. Brasil tenía una industria tan desarrollada como la Argentina, y creció menos que el resto. Pero tiene un desempleo de un dígito. Me parece que la Argentina tiene un inconveniente que nadie discute.
—Sí. Pero difícilmente encuentres un brasileño que tenga una cuenta en dólares en el banco. No piensan con esa cabeza.
—Por eso, debe haber un problema nuestro.
—Tienen una burguesía nacional con una idiosincrasia bastante diferente a la nuestra.
—Pero eso es la consecuencia de algo.
—Sí, la consecuencia de la brutalidad con la que el neoliberalismo se instrumentó en la Argentina. Por eso el peronismo fue una experiencia muy importante.
—La dictadura brasileña no fue neoliberal. Esa puede ser una diferencia.
—La brutalidad que sufrimos en la Argentina fue más dramática que la de Brasil. Pero también tuvo que ver con el proceso político previo. El peronismo había ofrecido un modelo para la geopolítica de nuestra región.
—¿Había beneficios sociales que no tenían otros países?
—Había muchos elementos que estaban en la vereda opuesta de lo que el neoliberalismo necesitaba imponer a nuestros países para terminar de construir esa hegemonía.
—La pregunta de fondo es si no es necesario generar una reforma laboral que permita crear empleo en condiciones distintas a las que tenía la Argentina en los años 70.
—La primera condición para crear empleo es trabajar para que la economía crezca. Lo vimos durante los gobiernos de Néstor y Cristina sin ninguna reforma de carácter estructural.
—Pero allí tenías la ventaja de un contexto internacional con el aumento del precio de las commodities.
—Ahora también lo tenemos.
—¿Pero es necesario un cambio en las condiciones de empleo para que pueda aumentar la cantidad de empleabilidad? ¿Cómo se genera un círculo virtuoso?
—La economía debe crecer para generar empleo. Partimos con un mercado de trabajo muy dañado. Si crece, la Argentina no necesita reformas estructurales. Y en esto tenemos experiencia. Teníamos los precios internacionales y también los precios internacionales impactaban y tensionaban sobre la inflación, y eso impactaba sobre los ingresos reales. Se trabajó para mantener la armonía de un conjunto de variables. Siempre es complejo, porque tocás una cosa acá y se afecta otra. No es tan sencillo. Sin embargo, durante aquellos años se creció muy bien, se mejoraron los ingresos, se crearon millones de puestos de trabajo. No digo que estábamos en la panacea porque había muchas cosas para resolver en 2015, pero habíamos avanzado de manera significativa respecto del lugar en el que arrancamos. De eso no cabe ninguna duda. Pero ¿podemos hacer algo más, además de crecer, para que la dinámica de generación de empleo sea más robusta, crear más empleo con la misma tasa de crecimiento? Creo que la reducción de la jornada laboral es parte de la respuesta. No solamente tiene que ver con mejorar las condiciones del mercado de trabajo propiamente dicho, sino en general la calidad de vida de los trabajadores y las trabajadoras y sus entornos familiares y comunitarios. Hoy tenemos no solamente el fenómeno de la desocupación, que es lo más dramático. Quien tiene la bendición de tener un trabajo también la pasa mal. La mayor parte de los trabajadores y las trabajadoras activas hoy viven para trabajar y no trabajan para vivir. Son jornadas extenuantes, muy extensas, con mucho tiempo además de traslado. No tienen tiempo para sus hijos, para la pareja, ni para leer, reflexionar, hacer un aporte creativo y constructivo a la sociedad..
—¿Es posible sin un acuerdo internacional? En China trabajan nueve horas seis días por semana como standard.
—No creo que tengamos que imitar lo que ocurre en China. China va en una tendencia, con la enorme cantidad de millones de chinos que salieron del trabajo rural.
—Si hacés eso y otros países tienen otra productividad generás un desacople. Puede ser peor el remedio que la enfermedad.
—Las experiencias que existen en el mundo son parciales. Desde el sentido común, tiene sentido. Cualquier trabajador hace mejor su tarea cuando llega fresco al trabajo, en la primera mitad del día.
—La OIT tiene manuales de productividad hace décadas que miden que a partir de la décima hora hay una caída y a partir de las doce empieza a ser negativo. Pero no entre las seis y las ocho.
—Les pasa a los chicos en las jornadas muy extensas en el colegio. Nos pasa a todos. Es humano. Uno de los puntos interesantes que tiene la propuesta es el incremento de la productividad. Y la mejora de la distribución de la riqueza y la posibilidad de una sociedad de pleno empleo.
—El Grupo 25 de Mayo, que presentó el 9 de julio su tercera proclama, está encabezado por el secretario general de Camioneros, Pablo Moyano, el secretario general de la CTA, Hugo Yaski, vos, el ex ministro de la Corte Suprema de Justicia Eugenio Zaffaroni, el vicepresidente de la Unión Industrial Argentina, Guillermo Moretti, el presidente de la Sociedad Rural de Córdoba, Pedro Salas. ¿Cómo definirías su ideología y sus objetivos?
—Con todos estos compañeros, y tantos otros, se dio un proceso natural desde la coincidencia ideológica y programática. Estas proclamas que elaboramos conjuntamente corresponden a una mirada común en cuanto al diagnóstico y los objetivos y plantear respuestas posibles frente a los problemas de la economía, lo social, lo que ocurre. A pesar de la heterogeneidad en cuanto a de dónde viene cada uno, coincidimos en la mirada que tenemos respecto del futuro y de la aspiración para la Argentina.
—Hay versiones de que habría cambios de gabinete importantes, probablemente cambios en economía. Se especula con un superministro de Economía, que podría ser Sergio Massa, Cecilia Todesca o Augusto Costa, después de diciembre. ¿Cómo será la segunda mitad del mandato de Alberto Fernández?
—Será la etapa en la que el Frente de Todos empiece a mostrar cómo gobierna. La pandemia fue un impedimento a los efectos de desplegar una política. Monopolizó gran parte de la escena. Era lo que había que priorizar.
—¿Hacen falta cambios de gabinete?
—Hace falta darle otra dinámica a la gestión del Estado. La gestión es un elemento muy importante, más allá de la visión y del norte que se tiene. Es muy importante. La salida de la pandemia le va a permitir al Frente de Todos imprimir una dinámica diferente a la de estos primeros dos años, signados por la pandemia del coronavirus. Luego se verá si para poner en valor todo eso el Presidente, que es en última instancia quien tiene la responsabilidad de evaluar y de nombrar a sus ministros, juzga que hay un desgaste o considera que para esta etapa sería mejor tal persona en lugar de tal otra. Está en sus manos. No sé qué es lo que está pasando por su cabeza.
“No es lo mismo deber en dólares que en moneda soberana”
—José Mayans, jefe del bloque de senadores del Frente de Todos, dijo: “Cuando Cristina me preguntó cuál era mi visión del pago al Fondo Monetario Internacional, le dije 44 cuotas de mil”. ¿Cuál sería un acuerdo favorable sobre la deuda para la Argentina?
—Mauricio Macri nos metió una deuda tan grande que no existen soluciones ideales. La solución que plantea José puede ser tentadora en cuanto al monto de la cuota, pero deja de serlo cuando nos ponemos a pensar en lo que significa tener durante tantas décadas al Fondo Monetario Internacional respirando sobre la nuca y auditando. El mejor acuerdo es uno en el que se pongan sobre la mesa las corresponsabilidades. En esto, el Fondo Monetario no se puede hacer el distraído. Es el principal elemento que lo obliga a colaborar con la Argentina en la construcción de un acuerdo que sea bueno para el país. Que a la Argentina le permita cerrar matemáticamente sus cuentas externas. Que sea un monto que se pueda pagar en función de la capacidad de nuestra economía para generar divisas genuinas. Que tengamos al Fondo la menor cantidad de tiempo posible auditando.
—Pero al mismo tiempo habría que estirar el plazo.
—Un plazo de veinte años es un plazo que se puede acercar a esa ecuación. Será muy difícil para la Argentina afrontar las cuotas anuales de un préstamo que supera los 44 mil millones de dólares. Argentina necesita sostener un nivel de crecimiento, sacar al 42% de la población de la pobreza, generar empleo, volver a poner en pie a su industria. Se precisa una ecuación que armonice esos objetivos.
—Sobre eso vos escribiste en “Página/12”: “El Fondo Monetario tiene capacidad legal para adoptar normas especiales, el artículo 5, en pos de una solución sostenible a un préstamo especial, dado a las condiciones especiales, y tiene capacidad política, como la tuvo para favorecer entonces al presidente Macri en la búsqueda de su reelección, como reconoció entonces el representante de Estados Unidos en el Fondo Monetario Internacional, hoy presidente del Banco Interamericano de Desarrollo, Mauricio Claver-Carone. Hay una solución posible. Una donde cierra la matemática con las cuentas externas del país con el pueblo adentro”. ¿Qué gestos geopolíticos de ambas partes se precisan para un acuerdo?
—El mismo que tuvo cuando estaba Mauricio Macri en la presidencia y se aprobó de manera inédita en el plazo de un mes un préstamo que fue el mayor de la historia del organismo, cuando Argentina ya estaba caminando en la cornisa de la insolvencia. El Fondo Monetario hizo todo eso y le generó un daño enorme a la Argentina. Macri no solucionó ninguno de los problemas. Por el contrario, los agravó.
—¿Qué pensaste cuando Cristina Kirchner dijo que los DEGs del Fondo se destinarían al pago de la deuda?
—Como economista no puedo dejar de reconocer que los dólares son fungibles. O se paga o no. Esa es la discusión. Hay una evaluación dentro de nuestro gobierno de que los costos y los daños para la Argentina y para nuestro pueblo de no pagar serían mayores. Pagar también implica un costo. Son menos dólares de reservas.
—Eran fungibles antes también. ¿Cristina tuvo que cambiar de opinión cuando vio que no tenía otra alternativa?
—Era imposible llegar a un acuerdo razonable y sostenible previo a la fecha en la que caían estos vencimientos. Frente a esa circunstancia, cuando se gobierna hay que tomar decisiones. Se tomó la decisión más sana.
—¿Fue un error entre cerrar primero con los acreedores privados y no simultáneamente o primero con el Fondo? ¿Negociar por separado funcionó en retrospectiva?
—Se llegó a un acuerdo con los privados que permite ahorrar 38 mil millones de dólares. Se obtuvo un período de gracia para el pago. Algo muy importante antes, y ahora mucho más. Fue positivo para la Argentina. Siempre creí que la parte más difícil de acordar era la del Fondo, porque es un préstamo irregular. Además, está judicializado en la responsabilidad de los funcionarios argentinos que intervinieron en su contratación. Se violentaron todas las normas que rigen la contratación de deuda pública en nuestro país. No pasó por el Congreso, además de las irregularidades que hubo del lado del FMI. Ese acuerdo está claro que sería más trabajoso. Hay muchas cosas en juego.
—¿Siempre pensaste que era primero la privada y después el Fondo?
—Es la estrategia que trazó Martín Guzmán. Es sobre quien recae la responsabilidad de llevar adelante esa complejísima negociación. Debemos confiar en su mirada. Tiene todos los elementos para elegir qué pasos dar. Quienes no participamos de la negociación podemos tener opinión, pero nuestra mirada es incompleta.
—Una economista que no tiene nada que ver con el PRO, Marina Dal Poggetto, que participó del estudio de Miguel Bein, el economista que asesoró muy cercanamente a Daniel Scioli, escribió un artículo en PERFIL sobre el origen de la deuda. Dice que “el Fondo Monetario Internacional no generó un aumento de la deuda del país, ya que a final de 2019 la deuda era la misma que a principios de 2018”, porque en realidad lo que se hizo fue en lugar de pagarles a los privados, o seguir endeudados con privados, usó la plata del Fondo Monetario para pagar a los privados y entonces finalmente la deuda sigue siendo la misma. Cristina Kirchner dijo que todos somos responsables de esta situación. Es un cierto grado de grandeza asumir las propias responsabilidades. Si se analiza el cuadro que acompaña a este recuadro se ve que Néstor Kirchner bajó la deuda significativamente. En 2005, él la tomó en 103 mil millones de dólares y la bajó a 63 mil. Luego, cuando se acabaron los superávits gemelos en 2010, la deuda comenzó a crecer. Entre 2009 y 2015, Cristina Kirchner baja su deuda con el mercado de 64 a 56 mil millones y con los organismos sube un poquito, de 21 a 28, pero explota la deuda del Banco Central de 15 mil millones a 33 mil y las reservas caen de 36 mil a -3 mil. Macri duplica esa deuda. Cristina duplica en ocho años; Macri, en cuatro, exponencialmente los primeros dos. A partir del crédito del Fondo Monetario Internacional, lo que hace es bajar la deuda del Banco Central, porque las Leliqs y las Lebacs se terminan consumiendo. Baja la deuda en el mercado y sube la deuda con el Fondo Monetario y termina en lo mismo, 200 mil millones, y algo aumentó a julio de 2021. ¿Todos tienen cierto grado de responsabilidad?
—Primero hay que separar peras de manzanas. No es lo mismo la deuda en pesos o en moneda soberana que en divisas. El país necesita vender para generar dólares y pagarla. Debemos entregar parte de nuestra riqueza para hacernos cargo de esa deuda.
—¿No es lo mismo deber en dólares que deber en moneda local?
—El talón de Aquiles de nuestra economía es la falta de dólares. Las grandes crisis económicas y sociales que hemos sufrido están relacionadas con crisis de deuda. Este juego entre ambos elementos está en el corazón de las crisis que afectaron a nuestro país. No es lo mismo deber en pesos que en dólares. No sé por qué Marina hizo el cuadro de esta manera. Todos sabemos que la deuda se mide en relación con algo. En general, en relación con el PBI. No es lo mismo cuando uno toma una deuda y la aplica a mejorar la competitividad sistémica de la economía y por ende mejorar la capacidad de repago.
—¿El uso de la deuda fue peor?
—El PBI se achica y, aun con la misma deuda, la relación deuda/PBI empeora. En el gobierno de Macri empeoraron los dos elementos de la ecuación. Creció la deuda y se contrajo el PBI. La relación fue aún peor, porque se destruyó la economía argentina. Puede haber otras mediciones. Por ejemplo, la deuda externa o en dólares en relación con las exportaciones. Es una buena medida, porque como es en moneda extranjera mide la capacidad de pagarla.
—En los primeros dos años de Mauricio Macri habían aumentado las exportaciones.
—Se mantuvieron relativamente constantes durante toda su gestión. Miremos como lo miremos, si midiéramos la deuda contra el producto bruto o contra las exportaciones, no caben dudas de que durante ese ciclo político, entre 2003 y 2015, la economía crecía mientras se generaba empleo, mientras se reducía 30 puntos la pobreza. Por primera vez desde la dictadura empezamos un proceso regresivo en materia de igualdad.
—¿Pero reconocés que eso se detuvo a partir de la crisis de 2011?
—En términos técnicos analizamos el ciclo económico del kirchnerismo en dos grandes etapas. Una de “crecimiento acelerado”, que fue justamente entre 2003 y 2009, y otra de “crecimiento moderado” entre 2011 y 2015. La economía crece menos, la restricción externa afecta fuertemente a la economía y limita la capacidad de crecer como antes.
—Para ser justos, hubo crecimiento por debajo del promedio de los vecinos.
—Pero Cristina dejó una deuda externa, incorporando incluso los títulos que estaban pendientes de reestructuración, que después pagó Macri. Menos del 14% del PBI. Macri triplicó la deuda externa durante su gobierno. Si duplicó la deuda bruta, la deuda externa la triplicó. Fue otro de los elementos dañinos del proceso de dolarización del macrismo. No solamente el volumen de deuda, insostenible e incompatible con el tamaño de la economía y de las exportaciones argentinas, sino la dolarización. Hubo circunstancias en torno del endeudamiento que lo tornaron pernicioso para el desenvolvimiento de la economía argentina, para la calidad de vida de la población.
—Está claro que Macri se endeudó más rápido y que el producto bruto bajó en sus cuatro años de gobierno. También que en los últimos dos años de Cristina el producto bruto no subió.
—No es cierto.
—¿En los últimos dos años?
—Le dejamos la economía creciendo casi al 3% a Macri en 2015. El año 2014 no fue bueno, porque arrancó con una devaluación a principios de año. Macri la recesionó en el 2016.
—Pero en esos últimos dos años la economía no creció. Teníamos estanflación. Había un problema en nuestra economía. Macri pudo haberlo empeorado. Intento ser ecuánime y explicar la situación macro.
—Hay una construcción que pulula que afirma que hace tantos años, diez años u 11 años, que la Argentina no crece. No es real. Incluso, si uno quiere tomar el último gobierno de Cristina, que lo caracterizamos como crecimiento moderado, porque se ralentizó mucho en comparación con los años anteriores, la tasa de crecimiento fue superior de punta a punta. Tuvimos altibajos en esos años.
—Creció muy poquito.
—Cristina agarró una economía que era de un tamaño. La dejó un poquito más grande de lo que la agarró. La primera discusión es sobre el sentido de las cosas. Después podemos discutir la magnitud. Creció la economía. Si querés decir que creció poquito, bueno.
—En términos per cápita no creció. Si comparás con países vecinos Argentina no creció. El ministro de Economía dice que necesitamos crear un mercado de deuda en pesos. ¿No estamos destruyendo nuestro deseo porque entonces nadie va a querer comprar deuda en pesos porque tendría que ser lo mismo en pesos que en dólares para que las personas que ponen su plata en pesos tengan la garantía de que la van a cobrar en moneda constante?
—Salvo el default de Macri sobre el cierre de su ciclo de gobierno, nunca habíamos tenido una situación de default en moneda local. Algo que casi no existe en el mundo, además. Los países no defaultean en su moneda.
—Pero se produce una inflación del 50% por año y en cuatro años la licuaste.
—Es lo que ocurre con la Argentina. Tiene que ver con el riesgo que supone en términos de finanzas, del riesgo que suponen las economías emergentes o en vías de desarrollo, periféricas o semiperiféricas, contemplado dentro de las tasas que pagan esos títulos.
—¿Para llegar a ese proceso virtuoso tendría que ser igual deber en pesos que en dólares?
—Nunca será igual deber en pesos que deber en dólares, excepto que seas Estados Unidos.
—En Brasil es igual deber en reales que en dólares.
—No es igual. El Estado emite los reales. Cuando tiene que pagar una deuda en dólares, necesita garantizar una cantidad de exportaciones tal que pueda pagar los compromisos de la deuda y sostener el funcionamiento de la economía que también requiere de dólares.
—Es lo mismo respecto del público en general en cuanto al mercado de crédito. La convergencia de tasas refleja de alguna manera que para la gente es lo mismo.
—Una economía sana indudablemente es estable. La tasa de interés, la tasa de devaluación, la evolución de los precios, se mantienen en una lógica armónica y razonable. Argentina viene con un nivel de devaluación impresionante de los años de Macri. Hace muchos años que viene con una tasa inflacionaria muy alta. Ni hablar de las tasas de interés. Se bajaron mucho. Aun así seguimos en un nivel alto.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
