miércoles 28 de julio de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
20-03-2021 22:28

Fernando Gray: "Cristina nunca hubiera permitido este destrato"

El vicepresidente del peronismo bonaerense sostiene que Máximo Kirchner está colonizando su partido. Y que, para hacerlo, impuso una elección interna para el próximo mayo que desafía las reglas, porque hay un mandato vigente. Cree, además, que proyectar comicios ante una segunda ola es un riesgo innecesario. Hizo una presentación ante el juez electoral Alejo Ramos Padilla, considerado cercano al Gobierno, y recibió una negativa ante la medida cautelar, mientras espera la resolución sobre la cuestión de fondo. Una situación que puede transformarse en un termómetro sobre el funcionamiento del sistema político.

20-03-2021 22:28

—¿Qué pasará el 2 de mayo en el PJ bonaerense? ¿Habrá elecciones?

—Nuestro partido tiene más de setenta años de historia. Fue fundado por el general Juan Perón, el primer afiliado fue el general Perón. Tiene historia, tradición, formas. Tiene una carta orgánica e institucionalidad. Cuando tomamos el partido en 2017 fue un momento muy complejo. Después de perder una elección queda devastado el frente electoral.

—Habían perdido la de 2015 con María Eugenia Vidal y la de 2017 con Esteban Bullrich.

—Después de perder una elección por el Poder Ejecutivo quedás desarmado prácticamente como fuerza política. Por eso nos juntamos los intendentes, hicimos un acuerdo, propusimos una alternancia para permitir la representación de todos los sectores. Parecía imposible unir a todo el peronismo de la provincia de Buenos Aires. Realmente parecía imposible. Hace casi tres años ni hablar, con Mauricio Macri muy bien en las encuestas, con Vidal que estaba muy bien en la provincia de Buenos Aires. Hicimos un trabajo con Gustavo Menéndez que fue ir uniendo a poco por debajo el peronismo bonaerense; logramos la unión y después trabajamos en conformar un gran frente electoral.

—Mencionás a Gustavo Menéndez. La historia de Gustavo Menéndez y del peronismo plantea estas contradicciones. Apoya a Néstor Kirchner en 2003, mientras el intendente de Merlo, Raúl Othacehé, apoya a Rodríguez Saá y gana. Pero el intendente, que era uno de los barones del Conurbano, le ofrece apoyo político a Néstor Kirchner, que rápidamente lo adopta. Luego, cuando se produce cierta pérdida de intención de votos del Frente para la Victoria, Othacehé se va con Sergio Massa, si no entiendo mal, y luego vuelve al Frente para la Victoria. El peronismo de la provincia de Buenos Aires está atravesado por las luchas entre el duhaldismo, el kirchnerismo y el massismo. Es un magma.

—Mi historia es distinta. Siempre estuve en el mismo frente electoral. Siempre fui a elecciones por un único partido y un único frente. No me moví ni dos milímetros de ese frente. Hay elecciones que vienen mal, otras que vienen bien y otras que vienen muy mal. Se sabe que hay casos en los que se reparte la boleta cortada. Pero siempre estuve en el mismo lugar. Me hago cargo de mis aciertos y de mis errores.

—¿En qué lugar estuviste?

—En el lugar del peronismo. Fui y soy fundador con Néstor Kirchner del Frente para la Victoria hace un montón de años. Trabajé con Alicia Kirchner, a quien quiero y respeto. Siempre estuve en el mismo espacio. Reconozco las cosas que hizo Néstor. Fueron transformaciones formidables. Reconozco las buenas cosas que hizo Cristina. El peronismo es un colectivo importante que tiene estas particularidades. Hay cuestiones de lealtades y deslealtades que se manifiestan en estos momentos también. Perón decía que hay distintos tipos de lealtad. Están los que son leales y son leales, y los otros que son leales porque no les conviene ser desleales. Vivimos en un momento de lealtades flojas. Y eso es lo que yo siento.

—¿A qué llamás “lealtades flojas”? 

—Lealtades flojas es que no existe la convicción de defender nuestras banderas, nuestras doctrinas, nuestra posición, nuestros ideales.

—Habría una lealtad a las ideas y otra a las personas. ¿Las fuertes serían a las ideas?

—Correcto. Y a las formas.

—¿A las formas vos las ubicás dentro del plano de las ideas?

—Las coloco dentro del plano del colectivo.

—De lo sustancial.

—Sí. Porque es un partido que no tiene diálogo, que no busca consensos, que no hay debate. Tener debate tiene que ver con las formas. ¿Cómo no se va a poder debatir en el peronismo?

—Es muy difícil enfrentar en el peronismo a Cristina Kirchner y a alguien que lleva el mismo significante, como Máximo. Se suele ser cruel con los derrotados. ¿Qué pasará si perdés?

—No estoy enfrentando a nadie en términos políticos. Defiendo a mi partido, mis ideales. Marco un punto de inflexión. Así esto no va.

—Pero intentás impedir que el 2 de mayo Máximo Kirchner sea presidente del PJ bonaerense.

—Que sea de esta manera. No respeta la carta orgánica, los tiempos, las formas, los principios básicos del peronismo. Tenemos mandatos hasta diciembre y adelantan los mandatos ahora en el medio de una pandemia. En un mes le voy a decir a la gente que se quede en casa y por otro lado estoy armando una interna del Partido Justicialista para mover miles y miles de bonaerenses. Tenemos que tener coherencia y responsabilidad. 

—¿Te opondrías a que Máximo Kirchner fuera presidente del PJ en diciembre?

—No me opongo a que ningún militante del Partido Justicialista pueda presentar una lista y competir en diciembre. No ahora.

—En ese caso, si Máximo Kirchner presenta una lista para ser presidente del partido por la provincia de Buenos Aires, ¿vos lo acompañarías o irías con otra lista?

—Me opongo a las formas. Muy distinto es plantear una interna, sentarse, ver cómo vamos a armar el consejo, qué visión de partido tenemos. El sentido del armado.

—Suponiendo que se cumplan las formas.

—Con estas formas, no. En las formas en mencionás hay que ver. Hay que pasar primero esta instancia. Deberíamos respetar todo esto. Como peronistas y con la responsabilidad de gobernar debemos conectarnos con la sociedad. Hoy tenemos otra agenda. Es un tema que nos desconecta completamente de la sociedad

—Fernando Espinoza fue presidente del PJ bonaerense cuatro años. Ustedes tienen mandato hasta diciembre de este año. ¿El mandato próximo cuánto dura?

—Cuatro años.

—¿Tenían pensado volver a presentarse con Gustavo Menéndez?

—Teníamos pensado replantear y convocar de nuevo. No es lo mismo un PJ que no es gobierno que uno que lo es. Se reconfigura. Se debe ampliar la base. Ahora es más amplia que hace tres años. 

—¿Cambiaría el esquema anterior?

—Ni siquiera lo charlábamos. Pensábamos convocarnos todos de nuevo; hay actores nuevos. Ya tenemos un frente y el peronismo empieza a tener otra configuración. Pero nunca nos planteamos adelantar el cronograma electoral. Me proponen que adelante el cronograma electoral, que renuncie y que le pida la renuncia a todo el peronismo. Es inconcebible. No pasó nunca en la historia política contemporánea de nuestro país.

Fernando Gray, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
NACIONAL Y PROVINCIAL. “Apoyo la presidencia de Alberto. Corresponde a nuestra tradición que el presidente de la nación sea el del partido”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Construiste una alianza muy sólida con Gustavo Menéndez. ¿Hoy piensa distinto que vos?

—Es el famoso tema de las mayorías silenciosas y las minorías bulliciosas. Cuando hablo con mis afiliados, con las organizaciones de compañeros y compañeras, cuando acepto una entrevista como esta, me llenan las redes de mensajes, escucho que pasa otra cosa. Cuando me doy vuelta, veo que pasa otra. Tengo contacto permanente con gobernadores e intendentes que me llaman y me dicen “dale, metete”. Estoy defendiendo la institucionalidad del Partido Justicialista.

—¿Te dicen que vayas vos y si tenés éxito te seguirán o si no se encolumnarán con Máximo?

—Esto en el peronismo tiene más de setenta años de historia. Arrancó con Perón. El General decía que el que quiere tener éxito se tiene que exponer. Si no quiere equivocarse, mejor no hacer nada. Esto es así y será así. No se puede permitir el atropello.

—¿En esa mayoría silenciosa hay muchos otros intendentes y autoridades del PJ bonaerense que están de acuerdo con tu posición, aunque no la verbalicen públicamente?

—Absolutamente. Me lo dicen a mí.

—¿Es una posición mayoritaria?

—Sí.

—¿Por qué no lo dicen públicamente? 

—Todos tienen distintos motivos. Alguno afirma “tengo dos concejales de La Cámpora que me hacen la vida imposible”. Otro dice: “Necesito sacar la ordenanza tributaria, pero tengo uno que me vota en contra”. Todos tienen un tema. Es parte de este entramado político. Hay un problema de representación. Una cosa es el peronismo y otra cosa el frente electoral. En el frente está el peronismo, pero hay partidos y organizaciones. Una organización no es un partido.

—¿Te referís concretamente a La Cámpora?

—Sí. A La Cámpora u otras organizaciones que también conforman el peronismo.

—Me parece que, más allá del tema de las formas, la discusión de fondo es si el peronismo bonaerense tiene que ser presidido por Máximo Kirchner. 

—La discusión es muy profunda. Se da en el contexto de muchas cuestiones superficiales. Discuto cómo vamos a hacer política en el principal partido de la Argentina en los años que vienen. Si no vamos a respetar nada, nos llevaremos las leyes por delante o convocaremos una reunión del partido por WhatsApp. Un partido político es otra cosa. 

—¿Quien no respeta las formas no es adecuado para ser presidente del P J bonaerense?

—Mal podemos gobernar si no respetamos las instituciones, empezando por nuestro propio partido. No se respeta la república sin respetar la institucionalidad.

“La situación del PJ bonaerense es un testeo de la calidad institucional de nuestro país.” 

—Por propiedad transitiva podemos decir que no estás de acuerdo con que una persona como Máximo Kirchner presida.

—En estas condiciones, no.

—¿En otras sí?

—Si él hubiera convocado a todo el peronismo, se podría conversar.

—Pero ya cruzó este rubicón. 

—Ya está, lo hizo. 

—¿Nunca votarías por él en una interna?

—En política no se puede decir absolutamente ni todo que sí ni todo que no. Voy a salvaguardar la unidad. Trabajé mucho por ella. Este camino es equivocado. Estoy convencido.

—¿Es correcto decir que los estatutos exigen que quien vaya a presidir el partido tenga por lo menos dos años de afiliado? Máximo se afilió hace menos tiempo en la provincia.

—Es una exigencia; pero voy a sobrevolar ese tema. No desconozco la procedencia peronista de Máximo. Es hijo de Néstor y de Cristina. Lo reconozco como dirigente peronista. Es una persona capaz, inteligente, con dotes, con impronta, con futuro y con proyección. En este tema estuvo mal aconsejado y mal acompañado. Procedió mal.

—¿El estatuto exige esos dos años?

—Sí, aunque yo no lo voy a objetar. Pero sí: yo no podría ser presidente del PJ de Mendoza porque no soy de esa provincia.

—No entiendo por qué defendés las formas en el tema de la convocatoria por WhatsApp y no en la cuestión de la residencia.

—Porque reconozco su procedencia peronista. Me parece un golpe bajo meterme en una cuestión secundaria en esta discusión.

—¿Qué hará la cámara electoral, más allá de tu actitud?

—Deberá resolverlo. Hasta ahora es in abstracto porque las listas se están presentando. Hay que ver los domicilios, los requisitos, las afiliaciones. Es un cronograma que está arrancando. Lo que discuto es la forma de hacer política. La falta de sintonía.

—¿Tiene que ver esto con la necesidad de que Alberto Fernández presida el Partido Justicialista a nivel nacional?

—Es distinto, porque el Partido Justicialista nacional tiene los mandatos vencidos. Debe hacer la interna ahora sí o sí. Nosotros no, tenemos mandatos vigentes. El otro sector plantea hacer coincidir las dos internas para que asuma uno y el otro. No tiene nada que ver. Apoyo la presidencia de Alberto. Corresponde a nuestra tradición que el presidente de la nación sea el del partido.

“Cristina nunca se metió en el peronismo de la provincia de Buenos Aires.”

—¿La urgencia es el dato común de ambas elecciones?

—Absolutamente. Me manifestaron que ese era un fundamento. No me parece suficiente. Alberto no tendrá internas, pero nosotros sí. No me parece hablarle a la población de internas en este momento. Hay personas desocupadas, tenemos problemas de precios, escuelas que arreglar cada día. La gente me pregunta qué vacuna es mejor, no por esta situación fuera de agenda.

—“El PJ no puede ser colonizado por La Cámpora. Es mucho más que una organización”. ¿A qué aludís con la metáfora de la colonización?

—La riqueza de nuestro frente es la diversidad. Vamos a perder volumen electoral. Está el peronismo, La Cámpora, Nuevo Encuentro. Esa diversidad hace que tengamos volumen. Si mezclás La Cámpora con el PJ perdemos los dos, pierde el PJ y pierde La Cámpora.

—¿Podríamos decir que La Cámpora representa a un sector más asociado al kirchnerismo y que luego hay un peronismo no asociado al kirchnerismo? 

—Un sector que es del campo nacional y popular, pero no necesariamente peronista.

—Eso sería dentro del Frente de Todos.

—Acá estamos mezclando el Frente de Todos con el peronismo.

—Pero La Cámpora es parte del peronismo.

—En este momento no, porque cuando nosotros conformamos el partido, La Cámpora decidió no integrarse. Esto tiene larga historia. Cuando perdimos las elecciones, convocamos a todos los sectores y La Cámpora no concurrió. No tiene ningún lugar en el Partido Justicialista. Gustavo Menéndez fue tres veces a ofrecérselos y yo una. Decidieron no participar del peronismo. 

—¿Qué cambió ahora?

—Es el “vamos por todo”: vamos por el PJ de Tierra del Fuego, el de Mendoza, el de Capital, el de la provincia Buenos Aires. Quién tiene el PJ, la Junta Electoral, mayor incidencia sobre las listas, el territorio.

—¿Están reconociendo que fue un error haber ido por fuera del peronismo en las elecciones de 2017?

—Ahí pasó algo. El presidente del Partido Justicialista de ese momento nunca debería haber permitido que no integrase el frente. Si hubiese sido el presidente en ese momento, me hubiese plantado con eso. Lo hubiera charlado de buena manera con Cristina y le hubiera dicho que el peronismo debería ser parte. Hubiera aplicado la mayor fuerza posible para que suceda.

“Siempre fui a elecciones por un único partido y un único frente.”

—¿Cuál es tu mirada sobre Florencio Randazzo y lo que hizo en 2017, ahora que volvió a hacer declaraciones públicas?

—Lo respeto, pero no comparto. Las discusiones las doy por dentro. Mi situación es distinta.

—Fue dentro del peronismo en ese año.

—Él fue con el peronismo y nosotros con un frente. Nos separamos electoralmente. Mi discusión es por dentro. Naturalizamos cosas no naturales. Discuto en mi partido. No debería llamar la atención que plantee un debate interno. Verticalistas fuimos con Juan Perón, ¿pero no podemos tener independencia de criterio?

—Dijiste sobre Gustavo Menéndez y Juan Zabaleta: “Son dos amigos, son dos compañeros, dos intendentes muy respetables, con los que aspiramos a conformar un espacio de construcción política que renueve ese tipo de prácticas. Están pretendiendo convocar una elección interna en medio de una pandemia. Creo que no debería ser nuestra preocupación”. ¿Qué sucedió con ellos?

—Piensan igual que yo, pero tenemos estilos distintos. Juanchi acompaña al Presidente de la nación. Es una persona de extrema confianza del Presidente. Tengo relación con el Presidente, pero no soy su amigo. Esta es la realidad. Gustavo tiene otro estilo. Tiene un estilo componedor, de diálogo. Insiste e insiste. Mi posición es que en este caso hay que plantarse por el bien de mi partido, del frente y del país. No me gustan las confrontaciones internas entre nosotros. Por eso no hablé. Esta es la segunda entrevista en televisión que doy en cuatro meses de este conflicto. Por eso, simbólicamente realicé un programa de forestación de plantas nativas. También tiene que ver con un enfoque más moderno también de cómo tenemos que ver la gestión.

Fernando Gray, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
INTENDENTES. “Hicimos un trabajo con Gustavo Menéndez que fue ir uniendo de a poco por debajo el peronismo bonaerense; logramos la unión y después trabajamos en conformar un gran frente electoral”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Vos te encontraste con el juez Alejo Ramos Padilla. ¿Cómo evalúas ese encuentro? Es el primer caso que le toca como juez electoral. 

—Asumió un viernes y el lunes siguiente hice la primera presentación, que fue esta impugnación. No lo conocía personalmente. Me pareció una persona amable. No puedo decir nada más. Me denegó la medida cautelar, pero no se expidió sobre la cuestión de fondo.

—A Ramos Padilla se le adjudicaba una simpatía con el kirchnerismo. ¿Esta situación lo ubica en una posición incómoda?

—Lo que se producirá en el partido será un testeo de la calidad institucional de nuestro país. Veremos cómo funcionan las instituciones.

—Padilla hasta ahora dijo que no al amparo. Pero no se expidió sobre si tenías razón o no.

—Para mí es importante parar el proceso electoral. Si no, votaremos en pandemia.

—¿Después de las elecciones es posible volver atrás y declararlas nulas?

—Este proceso se volvería nulo y habría un nuevo calendario electoral. Habría que volver al calendario electoral, que debería haber sido el de siempre, y votar a fin de año.

—Hay varios escenarios: uno es que la Cámara te dé la razón en el amparo y no se produzcan las elecciones del 2 de mayo. O que Ramos Padilla o la Cámara te den la razón en la cuestión de fondo y se anule esa elección.

—La razonabilidad diría que se tendrían que expedir antes de que esto avance. Después sería más traumático.

—¿Existe la posibilidad de que un fallo posterior anule la elección?

—Sí, existe. Además, estoy dispuesto a ir a todas las instancias. Hasta llegar a la Corte Suprema. Así como defiendo a mis vecinos de Esteban Echeverría, voy a defender a mi partido y a mis militantes.

—Si se hacen las elecciones del 2 de mayo y surge electo Máximo Kirchner, su cargo puede tener una suerte de espada de Damócles hasta llegar a la Corte Suprema.

—Correcto.

—¿Incluso dentro de un año o año y medio?

—No sé qué puede decir la Corte. Hay que ver. Acá está la primera instancia, la Cámara y la Corte Suprema. Veremos qué dicen las instituciones de nuestro país.

—En la lista de Máximo Kirchner aparecen albertistas como Gabriel Katopodis, ministro de Obras Públicas, y el intendente de Tigre, Julio Zamora. ¿Cuál es tu relación con ellos?

—De amistad. Soy amigo de los dos. Esta postura mía llevó a que esa lista tenga mucha mayor presencia de intendentes de la que hubiese tenido. Obligó a que los incorporen para no decir que es la lista de La Cámpora. Cuando hay elecciones, las lapiceras están en La Cámpora y hay una zona norte y una zona sur. En la última elección, los intendentes de la zona norte no tuvieron ningún legislador. Ninguno. De mínima, la mitad de la lista es del territorio. En la zona sur, de seis legisladores, de seis senadores, fueron dos únicamente. Y diputados nacionales cero. Nosotros estamos para arremangarnos, solucionar problemas, hacernos cargo de todos los temas y mirar cómo otra organización pone los legisladores. Tampoco estoy dispuesto a admitirlo.

—¿Fue igual en las otras presidencias kirchneristas?

—Tuvimos más participación. Nunca nos pasó que una sección electoral quedara sin ningún legislador. Esta es la primera vez. En la práctica política, cuando se discute el presupuesto de los municipios, tienen que estar los legisladores de los municipios. Saben qué partidas van para un lado u otro, cuáles son las prioridades y urgencias. Es muy importante tener representación legislativa. Ahora, menguó. Es lógico que tengamos mucha participación, porque somos los que estamos en contacto con la gente

—¿Significa que esos legisladores que no fueron colocados por la estructura formal del Partido Justicialista bonaerense serían una suerte de caballo de Troya en los lugares donde los intendentes no son de La Cámpora?

—Yo creo que sí. Tuvieron un esquema de poder, como reemplazar intendentes y poner militantes de la organización. El primer paso fue en las cámaras. No me opongo a la participación de organizaciones, pero hay una desproporción. Hay una organización sobrerrepresentada y un territorio subrepresentado, es un desbalance.

“Tengo relación con el Presidente, pero no soy su amigo. Esta es la realidad.”

—¿Van por el territorio?

—Absolutamente. Este es mi último mandato. Me costó mucho gobernar el distrito. Son municipios humildes, con muchas carencias.

—Hay una discusión respecto de la posibilidad de la reelección. ¿Estás a favor o en contra de generar mecanismos para la reelección?

—Al margen de lo que yo piense, no hay reelecciones y en tres meses se cierran las listas. De momento es una discusión un tanto abstracta.

—¿Y ya hay personas de La Cámpora recorriendo Esteban Echeverría con intenciones de ser intendentes?

—Las hubo siempre. Yo siempre fui a internas. Desde el primer día que estuve en el distrito. Gané el municipio con cuatro listas opositoras. A la elección siguiente, tuve tres listas. Competí, gané, tuve la legitimación y soy el intendente. Gracias a Dios y al apoyo de los vecinos.

—¿Cómo seguirá tu carrera política luego de la intendencia?

—Pensaba dedicarme al partido. Tenía una vocación porque me apasiona el partido. Estoy compenetrado 99% en la gestión en el día a día y no tengo tiempo para dedicarle como me gustaría. Pero el contexto es otro.

—¿Qué edad tenés?

—50.

—¿Qué recuerdo te quedó de cuando pasaste por Telefe y la actividad privada?

—Muy lindo. Es una empresa a la que quiero muchísimo, lindísima para trabajar. Aprendí mucho. Me fui a la actividad privada cuando era muy chico. Había un gobierno peronista, pero no compartía ciertas cosas. Me fui a la activad privada y después, en la crisis de 2001, con el peronismo, volví nuevamente a la función y de ahí no paré más.

—Se les reconoce a los barones del Conurbano que vivían en su lugar, más allá de los defectos. Hoy muchos de los nuevos intendentes no viven en el lugar donde son intendentes. Viven en un country o en Puerto Madero. Todos tienen propiedades, la gran mayoría ellos son ricos. ¿Es cierto eso?

—Nuestro movimiento cambió. El peronismo dio vidas, tuvo exiliados, tuvo perseguidos, desaparecidos, como todos los movimientos populares. Hoy hay dirigentes, no todos, minoritarios, cuya principal ofrenda al partido es escribir un tuit. A mí me gusta estar, recorrer. Nunca tuve una causa penal, no pisé ningún tribunal, salvo ahora por un tema electoral. No sé ni cómo manejarme en tribunales, y soy abogado. En un distrito como el mío todo el mundo sabe dónde vivís, qué hacés y qué no. Se sabe hasta qué comes, porque ven a tu mujer en el supermercado. 

Fernando Gray, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CONTRADICCIONES. “En un mes le voy a decir a la gente que se quede en casa y por otro lado estoy armando una interna del Partido Justicialista para mover miles y miles de bonaerenses. Debemos tener coherencia y responsabilidad”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—¿Pensás seguir viviendo en Esteban Echeverría?

—Sí, siempre. Es el lugar que elegí. No nací en Esteban Echeverría, sino en Maipú, provincia de Buenos Aires. Estudié en CABA. Como me gusta la zona rural, me mudé a Canning. Me gusta el verde, tanto a mí como a mi familia. Agradezco el voto de confianza. En esta última elección saqué el 59% de los votos. Lo digo con humildad.

—¿Sos consciente de que el enfrentamiento que llevás adelante puede arrasar tu carrera política? También puede potenciarla.

—El peronismo no es para tibios. Hay momentos para actuar. Yo no me callo. No me hago el distraído. Está pasando algo grave, que puede trasladarse a todas las instituciones, porque hay normas y reglas. Al empezar mi función en el municipio, cuando venía alguien muy eufórico y me planteaba algo, me enojaba. Después aprendí que esa persona no era alguien aislado. Representaba a un sector de la población. Cuando planteo algo, no es una postura aislada. Si  mañana te tomás un taxi en la esquina y el taxista es peronista y le preguntás, te vas a llevar una sorpresa. Es el mejor focus group.

—¿Hablaste con Máximo Kirchner sobre el tema?

—Eso es lo más extraño, porque teníamos una relación normal. Intento tener buena relación con todos los sectores. Gobierno con todos. Hablo con gente de todas las iglesias, todos los sectores. La práctica es gobernar para todos.

—¿Qué pasó cuando dijiste “me planto”?

—Tenía una relación fluida, de afecto, una relación política. Me llamó para mi cumpleaños. Y a los 15 días salió con esto y no me llamó. Tenía que renunciar todo el consejo y no hay comunicación. No es así. Creo que estuvo mal asesorado. Alguien le debe haber sugerido que el peronismo se acomodaría.

—¿No se dio cuenta de que pasaría lo que sucedió? 

—Esto es el ABC del peronismo. Es el manual de conducción política. Una cosa es conducir y otra cosa es mandar, decía Juan Perón. Mandar es obligar, conducir es persuadir. Lo que tiene que hacer es sentarse conmigo, con Gustavo Menéndez, con el consejo del partido, explicarnos qué ideas tiene, cómo se confeccionarán las listas, qué hará con los municipios, qué idea tiene de Nación. No actuar de prepo.

—¿Néstor Kirchner hubiera hecho lo mismo?

—No, en absoluto. Néstor te escuchaba. Era un pibe en mi primera gestión, y era casi un insolente. Néstor me escuchaba dos horas y media, no sé cómo me aguantaba en Olivos. Discutíamos mano a mano con el presidente de la nación. Por eso hablo de mal asesoramiento.

—Me parece que echarles la culpa a los asesores es quedarse en la cuestión de las formas.

—Aparentemente hubo un grupo de intendentes que le dijeron que estaba todo arreglado y consensuado. Que se quedara tranquilo. Con nosotros no habló nadie. Nadie. Lo mismo parece que sucedió con el Presidente.

“Nosotros somos los que nos arremangamos ante los problemas y otra organización pone los legisladores.”

—¿Quiénes son esos intendentes?

—Son intendentes vecinos. No quiero entrar en ese tipo de controversias, porque ahora esto terminó en una postura de Máximo. 

—¿No hablaste más con él? 

—No me llamó. Me llamaron ministros, dirigentes muy importantes, gobernadores. Pero Máximo no.

—¿Te llamaron para disuadirte o para alentarte?

—Primero me llamaron para disuadirme. Después, me llaman muchos para alentarme confidencialmente. Cada uno que se haga cargo de sus cosas. Haré lo que me corresponda.

—¿Qué papel juega el gobernador Axel Kicillof? 

—Estamos en una situación compleja en la Provincia, porque tenemos mayoría en la Cámara de Diputados y minoría en la Cámara de Senadores. De hecho, estuvimos un año sin presupuesto en la provincia Buenos Aires. Es algo grave para la gobernación. El gobernador pudo llevar adelante la gestión, gobernó con la pandemia. Para gobernar necesitás las cámaras.

—¿Cómo está gobernando Axel Kicillof?

—Hay que analizar la gestión en el marco de la pandemia. Hay una agenda global y una de gobiernos locales. Hoy la posta de la gestión la llevamos los gobiernos locales. Hay programas y proyectos de la gobernación que no pudieron realizarse justamente por el cambio de agenda.

—¿Querés ser gobernador algún día?

—No, me gustaría hacer lo que el partido quiera. Me gustaría hacer todo lo que pueda hacer por el pueblo de mi provincia. Aspiro a que la Provincia vuelva a ser gobernada por bonaerenses, y trabajé mucho para eso. Es una materia pendiente.

—¿Personas nacidas no en el Conurbano sino en la Provincia? 

—En la provincia de Buenos Aires.

—Se podría decir que Daniel Scioli o Sergio Massa son porteños...

—Massa nació y militó en San Martín y Daniel estuvo en Ramos Mejía un tiempo.

—¿Vidal y Kicillof no lo fueron?

—Es una historia que llega hasta Graciela Fernández Meijide. Siempre discutimos el domicilio de los gobernadores. Quiero a alguien de la Provincia. Que nazca, crezca y tenga como proyecto de vida estar en la Provincia. Es impensable que Córdoba sea gobernada por alguien que no sea de la provincia.

—Pero el Conurbano se mimetiza con la Ciudad.

—Sí, pero no es. Hay una diferencia abismal en servicios, en ingresos. Podemos estar dos días enteros hablando de las diferencias.

—En tu relato sobre el partido no está el gobernador, sino solo Máximo.

—El gobernador está cien por ciento metido en la gestión. La provincia de Buenos Aires te absorbe totalmente. 

—Resulta curioso que la presidencia del partido no sea un tema del gobernador.

—Tenés que dedicarle cien por ciento de tu tiempo. Te levantás en el día y ni siquiera dormís.

—Siguiendo ese criterio, Alberto Fernández no debería presidir el partido.

—Son cuestiones distintas. En nuestra tradición sí o sí el presidente de la nación es el del partido. Para el día a día del PJ nacional hay un equipo de trabajo. El presidente marca la línea. En el peronismo bonaerense hay que calzarse el traje. El peronismo lleva tiempo.

—Serio Massa se plantó en la provincia de Buenos Aires y eso le permitió crear una fuerza política muy importante durante muchos años. ¿Será ese tu camino político? ¿O serás la oposición dentro del partido?

—No es la primera vez que me planto. Siempre intenté mantener perfil bajo. Pero apenas asumí el municipio, afronté la huelga de recolectores de basura más importante en la historia. Tuve un mes y medio sin recolección.

—¿Un conflicto con Hugo Moyano?

—Sí, y me planté. Me planté mal y estuve un mes y medio. Pero si no lo hacía, no hubiese podido gobernar. Me planté y me quedé solo. No como ahora. Estaba solo, con los vecinos. Me planté ante Macri y ante Vidal. Macri anunció que se ponía en marcha la planta de Cresta Roja, donde había 3 mil personas despedidas, y fue todo el mundo, festejamos. A los dos meses me llaman un día a la noche y me dicen que Macri vendría a Esteban Echeverría, a la planta. Pregunté cómo era la situación de los despedidos y seguía todo igual. Me planté y no fui. Y aquí estoy.

—¿Plantándote liderarás el PJ bonaerense?

—En este momento hay un sector muy importante que va mucho más allá del peronismo bonaerense que no encuentra representación. Tengo una intervención en las redes. Me explotan con mensajes de apoyo de militantes de base.

—¿Alberto Fernández participa de esa falta de representación? 

—Hablo de la Provincia. No hay nadie que le diga otra cosa a Máximo y a un grupo de intendentes. Ese nadie soy yo. Yo sí digo otra cosa.

—¿Qué pasa a nivel nacional? Se suponía que Alberto tendría una buena relación con los dirigentes.

—Alberto tuvo una postura generosa con los intendentes y los espacios políticos. Cuando conformamos el frente, me tocó recibir a todos los partidos del frente. Quienes se integraron tuvieron un lugar en lo nacional. Doy dos ejemplos de personas que fallecieron. Pino Solanas fue embajador y Mario Cafiero, presidente del Inaes. Los intendentes de la Provincia tienen un espacio de gobierno nacional como pocas veces.

—¿El problema estaría esencialmente en la Provincia?

—Se potencia al ser casi un 40% del electorado y tener tanta incidencia. Hay un choque en mi distrito y se ve en cinco minutos. Hay un choque en otra parte del país y no te enterás. 

—¿Qué pensás sobre la tensión entre el Presidente y la vicepresidenta? 

—Creo que tienen buena relación. Hay distintas opiniones, como en la vida. Director tiene que ser uno. Si son dos, es para conflicto. El Presidente siempre debe ser el que pone la última palabra. 

—¿El Presidente tiene la última palabra en lo nacional?

—Pone los intereses del país por sobre los políticos. Busca un sano equilibrio. Es compleja la relación porque Cristina tiene convicciones fuertes. Alberto tiene una imagen de amplitud. Hay que amalgamar. A veces el objetivo es el mismo, pero las formas son distintas.

—¿Quién te representa mejor: Alberto o Cristina? 

—Respeto a los dos. A Cristina la respeto y ella a mí. Es absolutamente así. Hablé en octubre por última vez. No quise hablar de esto porque no la quiero poner en compromiso. Cristina nunca se metió en el peronismo de la provincia de Buenos Aires. Nunca opinó. Siempre estuve con ella y asumo las cosas que se hicieron. Alberto tiene otro estilo. Es el que se viene en el país y el mundo que viene. El de la agenda global, de las agendas locales que tenemos nosotros.

—O sea, te sentís realmente más identificado con Alberto.

—Me siento identificado ideológicamente con Cristina. Y en las formas con Alberto. Me identifico con el diálogo colectivo permanente, el consenso, escuchar a todos. 

—El fondo de Cristina y la forma de Alberto.

—Una conjunción entre los dos.

—¿Cristina Kirchner comparte la estrategia de su hijo o él es autónomo?

—En este tema puntual es autónomo. Por eso no hablé con Cristina. Estoy seguro de que Cristina no está de acuerdo con esta metodología. Cristina nunca hubiese permitido que me hubieran destratado de esta manera.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.