PERIODISMO PURO
Entrevista

La evolución del mundo de hoy en la mirada de los sociólogos entrevistados por Fontevecchia

Las miradas y reflexiones de sociólogos y psicólogos de diferentes países del mundo, en un recorrido por distintas temáticas y especialidades, la religión, el amor, las identidades, las emociones, el cambio climático, la pandemia, la tecnología y la política a nivel global. El venezolano Rafael Uzcátegui; el polaco, ya fallecido, Zygmunt Bauman; Julián Cárdenas; el británico Mike Savage; los brasileños Michael Löwy y Boaventura de Sousa Santos; los estadounidenses Woody Powell, Mark Granovetter y Elizabeth Loftus; el italiano Maurizio Lazzarato; los franceses Eva Illouz y Cyril Lemieux; la neerlandesa Saskia Sassen, y el argentino Silvio Waisbord.

Sociólogos entrevistados por Jorge Fontevecchia 20240127
Sociólogos entrevistados por Jorge Fontevecchia | CEDOC

GEOPOLÍTICA

—¿Qué piensan los venezolanos que están en Estados Unidos sobre la posibilidad de que China le cree problemas en su patio trasero para quitar el foco en la expansión militar en el Pacífico y el sudeste asiático? ¿Ven alguna posibilidad de una especie de forma distinta de G2 que en el siglo XX era con la ex Unión Soviética y que ahora sea China, que China termine ayudando a Maduro por esos mismos motivos?

RAFAEL UZCÁTEGUI: El conflicto venezolano dejó de ser local para convertirse en geopolítico. No solamente la intervención de Estados Unidos es importante sino también la propia influencia que tiene en otros países como Cuba, Rusia o China. La opinión de los venezolanos en el exterior es diversa. Hay quienes piensan que el conflicto local se resolverá en el tablero internacional; pero también están quienes abogan por una solución más de fuerza y otros que propugnan una solución diplomática, más política, y estimularon espacios de negociación. El último de ellos es el liderado por Noruega para viabilizar acuerdos políticos entre el gobierno y la oposición. La información que tenemos es que los intereses chinos en Venezuela son muy pragmáticos, aluden directamente a sus inversiones e intereses económicos, y a que habría que mirar con mucho más cuidado los intereses políticos vinculados a Rusia y Cuba, ellos estarían más enfocados en utilizar a Venezuela como un arma para intentar quitarle terreno a la influencia de Estados Unidos en la región. Muchos analistas venezolanos sostienen que hay que incorporar a estos actores a la resolución del conflicto.

DERECHOS HUMANOS

—Las elecciones serán el 6 de diciembre. Un mes antes se elegirá presidente en los Estados Unidos. ¿Modificaría el clima en Venezuela si gana Joe Biden en lugar de Donald Trump? Te referiste a los intelectuales de Harvard que todavía defienden a Nicolás Maduro, algo que también podría aludir al senador Bernie Sanders, que defendía de alguna manera al régimen. ¿Cambiará en algo un gobierno demócrata? ¿Habrá un acercamiento o se pondrán más firmes en el tema de derechos humanos, una tradición del Partido Demócrata? 

RAFAEL UZCÁTEGUI: Hemos preguntado a nuestros colegas en Estados Unidos sobre las consecuencias de los resultados de las elecciones. Nos quedamos con varias dudas. Una de ellas es que, a pesar de que pareciera que el tema venezolano es muy importante para la campaña electoral de Donald Trump, no aparece mucho en la campaña electoral en ese país. En segundo lugar, también hay una tradición de defensa de los derechos humanos. El equipo del candidato Joe Biden tiene absoluta claridad sobre la grave situación de los derechos humanos en Venezuela. Nos ayudó mucho el informe del Alto Comisionado de Naciones Unidas; pero también contribuyó el trabajo de Amnistía Internacional o de Human Right Watch. Durante los primeros meses se va a mantener la situación de las sanciones financieras. Se ha pedido que se incrementen las sanciones individuales contra violadores de derechos humanos. La reconstrucción de la economía norteamericana como consecuencia del coronavirus será prioridad de la agenda del nuevo gobierno, independientemente de que sea Trump o Biden. Este desvío de la atención de la comunidad internacional por la situación relativa al coronavirus en todo el mundo también hará que sea la propia agenda interna clave allí. En ese contexto seguimos remitiendo información a los diferentes emisores políticos de este país para que comprendan mejor la evolución de la situación venezolana. 

“Los problemas psicológicos siempre están vinculados a situaciones de cada tipo de sociedad” (Cyril Lemieux)

PSICOLOGÍA Y SOCIOLOGÍA

—En la Argentina, la psicología está muy arraigada; la sociología, en cambio, empezó a enseñarse en la Universidad con la llegada de la democracia. ¿Qué intercambio sería pertinente entre psicología social y sociología?

CYRIL LEMIEUX: Es una muy buena pregunta. Los vínculos entre la psicología y la sociología se establecieron de maneras muy diferentes entre los distintos países. En los Estados Unidos, por ejemplo, hay puntos de contacto entre psicología y sociología. En Francia, la sociología se construyó contra la psicología. Prevalece la idea de que los problemas psicológicos que encontramos como individuos no están vinculados a la existencia de normas sociales y a la situación histórica colectiva. Por eso aparecen un número de enfermedades psíquicas relacionadas con el superyó. La neurosis obsesiva es una cuestión recurrente en las sociedades modernas. Es una enfermedad relacionada con la vida social moderna. Para los sociólogos, el movimiento es ubicar los problemas psicológicos en un horizonte sociohistórico. Son dos disciplinas que pueden converger. Pero los sociólogos consideran que los problemas psicológicos no deben ser universalizados. Los problemas psicológicos siempre están vinculados a situaciones de cada tipo de sociedad. Es posible una articulación entre psicología y sociología. Los sociólogos tienden a pensar que tienen una visión más amplia que los psicólogos. A menudo, la psicología del otro tiene demasiadas suposiciones individualistas y no tiene suficientemente en cuenta la dimensión social colectiva de las dificultades psicológicas.

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Julián Cárdenas y Michael Löwy.

—Usted dice que quizá fue más influyente Freud que Marx en la teoría capitalista de principios del siglo, desde el punto de vista de que transforma más dramáticamente el sentido de uno mismo que tiene el ser humano moderno, ¿hay cada vez más un sentido del individualismo, más egoísmo, y eso produce una exacerbación del yo y se va perdiendo paulatinamente la conciencia social y de pertenencia?

EVA ILLOUZ: Tienes dos preguntas allí, una sobre el freudismo y otra sobre el populismo. Así que me ocuparé de ellos por separado. El freudismo es esta visión de que la psique es lo que te define, que esta psiquis es realmente la realidad de tu ser. En eso hay muchos procesos inconscientes que te definen y que te hacen hacer y te hacen ser quien eres. Y así, el freudismo ha significado que la gente moderna se haya vuelto extremadamente preocupada por su interioridad. Ahora, creo que son cosas muy importantes las que he aprendido del psicoanálisis. Por ejemplo, esta idea de que somos ciegos a nosotros mismos o que somos movidos por fuerzas ciegas, creo que es muy poderosa e importante. Sin embargo, creo que el freudismo se comercializó, y al comercializarse también perdió parte de su significado fundamental e hizo que la gente considerara que la única realidad que realmente importaba era la realidad de sus sentimientos. Quizá sin quererlo realmente, el freudismo se trataba o reforzaba mucho el individualismo, y reforzaba una marca muy específica de individualismo. El individualismo no es nada malo, creo que en cierto modo es la base de una buena ley, lo que significa que el Estado debe respetar los derechos de las personas. El derecho a la privacidad, por ejemplo, es un derecho de la persona. Así que el individualismo como tal no es malo en absoluto. Por el contrario, creo que afirmar la autoridad moral de los individuos es absolutamente primordial en sociedades buenas, decentes y democráticas. Sin embargo, existe una versión del individualismo que no es moral como tal, pero en la que los individuos se vuelven muy absortos en sí mismos, y ven la realidad como irrelevante para lo que piensan, y sus propios sentimientos se convierten en la única realidad que existe. Así que una cierta interpretación, la interpretación comercializada del freudismo, es probablemente, si no completamente responsable, al menos ha jugado un papel importante. Esa es la primera parte de tu pregunta. Para ir a la segunda parte de tu pregunta, que trata sobre el populismo, diría que este tiene muchas fuentes y no creo que se pueda reducir a una sola. En primer lugar, creo que es una política que expresa malestar y, más que malestar, protesta por la relación entre mayorías y minorías. Las sociedades democráticas han tratado de evitar que las mayorías se vuelvan demasiado mayoritarias, es decir, que ejerzan una fuerza ilegítima sobre las minorías. Y debido a la globalización, el flujo de inmigración ha aumentado en muchas sociedades. Y el populismo parte de un deseo de replantear, reformular la relación entre mayoría y minoría. Es un impulso fuerte, por eso encuentras que la inmigración es muy importante para muchos discursos populistas. Ciertamente ese es el caso en Francia, en Gran Bretaña, en Estados Unidos con Trump, y Meloni recientemente en Italia. Entonces diría que hay una segunda razón o dimensión del populismo, se trata de la división de valores entre lo urbano, entre la gente que vive en las grandes ciudades, que está abierta a la experimentación, a nuevas ideas sobre la sexualidad y el cosmopolitismo, y las personas que no viven en las grandes ciudades y prefieren los modos de vida tradicionales. Las personas que viven en las ciudades no solo tienen ideas más abiertas, sino que también tienen ideas que en cierto modo menosprecian las ideas de la gente del campo. Los menosprecian porque el racismo y el sexismo ya no se aceptan. Eso es bueno, por supuesto. La gente del campo en algún momento se sintió mirada despectivamente, y personas como Trump fueron muy bienvenidas, porque les proporcionaron una sensación de venganza y alivio por la sensación de humillación que tenían, de los grupos que les dieron la sensación de que ser tradicional, ser machista, creer en la familia tradicional, era ilegítimo. Y también, creer en la jerarquía de las personas era ilegítimo. Así que creo que es una especie de rebelión contra las personas que quieren mejorar la sociedad. En mi opinión, haces que la sociedad sea mejor al desterrar el sexismo y el racismo. Pero esto se ha logrado haciendo que grandes grupos de personas se sientan desestimadas en su opinión, esa es la segunda dimensión del populismo. Y tal vez, en tercer lugar, bien podría ser que para muchas personas que viven en ciudades pequeñas y en el campo, al contrario de lo que decimos, muchas se sientan más solas de lo que pensamos. Y tener un líder fuerte con el que puedan identificarse en realidad les da un sentido de grupo, de repente sienten que pertenecen a un gran movimiento. Pertenecen a algo que está más allá de ellos, entonces realmente les da un sentido de valía, que no tendrían de otra manera. 

“El populismo parte de un deseo de replantear, reformular, la relación entre mayoría y minoría” (Eva Illouz)

REDES SOCIALES Y MEDIOS DE COMUNICACIÓN

—¿Existe una relación entre pensamiento y velocidad por la cual los medios de comunicación inmediatos estén obligados a ser superficiales?

ZYGMUNT BAUMAN: El término surfear. No leer, caminar, ni siquiera correr o nadar, sino surfear. Surfear significa deslizarse sobre una superficie. En internet uno no está parado, está surfeando de un sitio web al otro, perseguido siempre por la idea de que puede haber uno, que no ha visitado, con algunos tesoros ocultos, así que cambia tan rápido como puede. Nuestra paciencia ha sido socavada simplemente porque es tan sencillo moverse de un sitio web al otro. Yo lo encuentro incluso en mi propio uso de internet: muy pocas veces leo el artículo completo porque tengo poco tiempo disponible, siempre estoy apurado. Estudio un problema, necesito recolectar información de un sitio web, así que trato de desarrollar este difícil arte de surfear, tomando fragmentos en el camino de aquí a allá, los cuales, a la larga, creo que vuelven nuestro conocimiento muy superficial.

“El gran énfasis que hay que ponerle a la sociología es el análisis de los datos” (Julián Cárdenas)

—¿La prensa crea opiniones o simplemente permite que se activen o confirmen opiniones preexistentes?

CYRIL LEMIEUX: Es un debate muy antiguo en la sociología de los medios de comunicación. Hoy podemos decir que los medios no crean opiniones, que las opiniones son preexistentes a los medios. Los medios no tienen el poder de generar comportamientos. Si usted es alguien de la izquierda en Francia y ve a Marine Le Pen en la televisión, si incluso la ve mucho, no significa que se sienta tentado de votar por ella. Por el contrario, cuanto más la vea, menos tentado estará de votar por ella. La idea socialista es anterior. Todos los estudios sociológicos convergen en afirmar que los medios de comunicación no tienen un efecto directo, unilateral y masivo sobre el comportamiento social y político. Eso no significa que no tengan efectos. Los sociólogos estadounidenses dicen que los medios de comunicación no alteran lo que se debería pensar. No tienen energía. Pero sí tiene un efecto de modular la comunicación en sincronizar la atención del público. Por ejemplo, todos los medios de comunicación nos explicarán que el evento actual es, por ejemplo, la crisis de salud del covid-19. Basta con encender la televisión para saber que se habla de ello. Es algo que sincroniza a todos: los que viven en el campo o la ciudad, no importa el grupo etario. No es un pensamiento único, sino que es una dirección unilateral, un pensamiento sincronizado y dirigido hacia una cuestión. Del mismo modo pasa con el deporte. Todo el mundo sabe que la final de Champions League sucede porque está en todos lados. Pero eso no significa más. Este primer efecto mediático es muy poderoso. Se da hacia el interior de una nación, pero también internacionalmente. Las personas serán conducidas a pensar que tienen las mismas preocupaciones. En tiempo electoral es algo muy importante. Es un efecto de movilización, cada vez menos discreto. Progresa. A eso se suma lo que podría llamarse efecto diferenciador. Los medios de comunicación establecen en nuestras sociedades fenómenos complejos. Hay muchos grupos sociales profesionales. La recepción de los medios siempre está diferenciada. Tiene el efecto de marcar diferencias entre grupos sociales. Es un segundo efecto muy fuerte. Sincronizar y acentuar diferencias marcadas. Pero no crean opiniones. Los medios crean preocupaciones. En una campaña presidencial que tuvo lugar en 2002 en Francia, los medios de comunicación se centraron en la cuestión de la delincuencia y la inseguridad. Esto sin duda tuvo el efecto de beneficiar al candidato de extrema derecha Jean-Marie Le Pen. No es que llamaran a votarlo. Se centraron en ciertos aspectos de la sociedad y produjeron esas sincronizaciones. 

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Woody Powell, Mark Granovetter y Silvio Waisbord.

—¿Las redes sociales son un nuevo campo de investigación para la sociología moderna?

JULIÁN CÁRDENAS: Sí, pero por redes sociales no hay que entender solamente Facebook, Twitter o Instagram. Nos referimos a relaciones sociales mucho más complejas. Cuando me meto en Facebook, interacciono en diez minutos con unas cincuenta personas al mismo tiempo. Veo sus opiniones, las noticias que comparten, los valores que están transmitiendo a través de videos, a través de noticias, a través de imágenes de otras personas. Esta altísima interacción, no solamente con conocidos, es una cosa que también está pasando en la realidad. Cada vez más vivimos en esta sociedad muy hiperconectada. Y la sociología no debe asumirlo como algo dado. Es algo que debe ser el núcleo de lo que se analiza, porque la sociología es experta en análisis de datos. Hay una imagen de los sociólogos como personas con barba, un montón de libros y fumando pipa. No es así. Al fin y al cabo, los sociólogos somos analistas de datos. Analizamos muchos datos. El eje de mi enseñanza es precisamente cómo analizar datos. Es lo que aprendí en Barcelona, en la universidad. El análisis de datos sobre cuestiones de redes sociales es y será imperativo, y no solamente para la sociología. También lo será para la sociedad, para ver cómo vamos a afrontar todas las consecuencias de la pandemia, cómo reorientar nuestros negocios. No tenemos antecedentes de otras pandemias como para repetir experiencias anteriores. No. Nos encontramos ante un panorama, un escenario, totalmente nuevo. Requiere del análisis de datos, datos que ocurren a veces al mismo tiempo que se recolectan para reorientar por ejemplo los negocios, o la atención, tanto atención médica como atención de los profesores. Los profesores se encuentran ahora con un estudiantado que le perdió el miedo a la enseñanza online, que necesita también fuentes de conocimiento alternativas más allá de las del profesor. El análisis constante de datos es lo que le va a proveer a la sociología, por decirlo así muy bonito, un largo futuro.

“En las redes es más fácil encontrar un grupo de personas que hablen y piensen de la misma manera” (Mark Granovetter)

—¿Con las redes sociales sucede algo análogo a lo que pasó en la psiquiatría con las teorías de Sigmund Freud, que no existían los instrumentos para poder hacer un análisis, y luego los avances de la técnica y la neurología permitieron descubrir evidencias que los datos confirmaban, que en el siglo XIX podían ser solo conjeturas?

JULIÁN CÁRDENAS: Lo que digo es: analizá los datos y verás si lo que dice el sociólogo que estás leyendo es cierto o tiene aplicación. Quizá no o quizá sí. A veces no se trata de acertar o de predecir el futuro. Se trata de analizar datos y, con esos datos, al fin y al cabo, hacer investigación para diseñar políticas públicas, mejorar un negocio o incluso atender mejor a un cliente. Este es el gran énfasis que hay que ponerle a la sociología. El análisis de los datos. Analizar datos te permitirá ser un mejor profesional. No necesariamente un erudito, no necesariamente el descubridor de una superteoría, pero sí un profesional que está brindando un servicio o una iniciativa mejor

En esta misma serie de reportajes, Francis Fukuyama, también profesor de Stanford, señaló su preocupación por la “cultura de la cancelación”, que no solo sucede en las redes sociales sino que entró también en el ámbito académico. ¿Hay polarización en la universidad?

WOODY POWELL: Gran pregunta. Durante un tiempo compartí la opinión de que la universidad debe ser un lugar donde compitan las ideas, que es un mercado de ideas. La idea de que a algunas personas no se les debe permitir hablar es antitética de lo que es una universidad. Pero cuando se adopta ese punto de vista, se actúa como si la universidad siempre hubiera sido un lugar de neutralidad, lo que no es cierto. Las universidades públicas o privadas en EE.UU. siempre fueron exclusivas y restrictivas, y las redes que hicieron que la gente entrara en ellas resultaron de no apoyar a muchos grupos de personas. Me preocupa una especie de cultura de la cancelación que eche en cara algo que alguien dijo, hace 15 o 20 años, en un contexto muy diferente. Pero la idea de que el discurso de hoy no es consciente o no refleja el estado actual del mundo me parece que es una obligación para nosotros pensar en ello y hablar de ello. Así que no veo la polarización tan aguda como lo hace Frank Fukuyama. Pero hay un debate valioso y activo. Solo un simple ejemplo de uno que es realmente animado e interesante y desafiante para pensar. Hace un año, muchas universidades de EE.UU. decidieron no exigir lo que se llama el GRE, el examen de registro de graduados para la admisión, con la idea de que tenía sesgos de clase y que el costo del examen complicaba a muchos estudiantes. Se tomó la decisión y fue liderada por diferentes universidades. En ese momento apareció el covid-19. Nos está costando mucho desentrañar lo que es un aumento masivo de solicitudes en las universidades. Durante la crisis de 2008, las solicitudes de ingreso en las universidades también aumentaron. Pero en torno al debate sobre la cancelación, la cultura de la cancelación y similares, vivimos en un mundo digital distinto. Lo que se dice y cuándo llega ahora a mucha gente. Tenemos que aprender la autorreflexión.

“Llenar el mundo con información y noticias falsas puede afectar lo que la gente recuerda” (Elizabeth Lotus)

—¿Por qué las ideas extremistas tienen tanto peso en las redes sociales? 

MARK GRANOVETTER: Las ideas extremistas se tornaron más fáciles de fijar en un grupo. La gente descubrió que puede usar las redes sociales para hablar solo con personas fuertes. A través de la tecnología es más fácil encontrar un grupo de personas que hablen y piensen de la misma manera. Siempre hubo grupos extremistas. Pero ahora es más fácil que se mantengan unificados. Es como si estuvieran todos en la misma habitación. Pueden convencerse unos a otros de que ocurrirán las cosas más extremas, como el fin del mundo, en una determinada fecha. En los viejos tiempos se desilusionarían y se irían. Pero ahora pueden decir que se equivocaron de fecha. Aunque hay cosas buenas atribuibles a las redes sociales, es verdad que hacen más fáciles de fijar ideas extrañas en grupos pequeños. Hay vínculos débiles que luego se hacen fuertes y finalmente caen en un circuito cerrado. Tenemos que pensar cómo desbaratar ese tipo de ideas, porque puede ser muy peligroso para una sociedad, especialmente cuando no se cuenta con una estructura política fuerte. Si la trajeron en la estructura política estadounidense. Los políticos están más familiarizados con las ideas de los economistas. En Estados Unidos tenemos algo llamado Consejo de Asesores Económicos, que asesora al presidente. No tenemos un consejo de asesores sociales. Si existiera, habría una mayor comprensión de estos vínculos.

—Es inevitable relacionar los recuerdos falsos con las noticias falsas y las redes sociales. La información que recibimos está contaminada, ¿cómo podemos recordar cosas que no han sucedido y cómo afectan las redes sociales, por ejemplo?, ¿ve que estos falsos recuerdos crecen al mismo tiempo que se desarrolla la red social?

ELIZABETH LOFTUS: Ciertamente veo una conexión entre los recuerdos falsos que hemos estado estudiando y los problemas de noticias falsas que estamos experimentando en nuestra sociedad ahora debido a las redes sociales, porque hay muchas oportunidades para que la gente llene el mundo con noticias falsas, información falsa, fotos falsas, eso puede afectar lo que la gente recuerda. Felizmente, hay algunos esfuerzos para tratar de descubrir cómo combatir un poco todo eso. Todos somos un poco responsables del problema porque incluso, si no estamos enviando noticias falsas, iniciándolas, a menudo las compartimos porque no reconocemos que son falsas. Entonces, en la medida en que podamos hacer que las personas se detengan y piensen, y no solo compartan instintivamente algo que podría ser falso, esa podría ser una forma de ayudar a resolver un poco este problema de las noticias falsas. Por ejemplo, estaba en Facebook y quise compartir algo que me pareció interesante, y salió una pequeña advertencia que decía: ¿te das cuenta de que lo que vas a compartir tiene ocho años? Yo no tenía idea, pensé que esto era una especie de artículo nuevo, algo fresco. Y pensé, no, no lo hago, no me di cuenta y no quiero compartirlo si tiene ocho años. Así que todas esas banderitas que dicen detente y piensa tal vez pueden ayudar un poco. 

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Saskia Sassen y Mike Savage.

MATERIALISMO Y EMOCIONES

—Dijiste en alguna de tus clases que “somos más felices cuando nos relacionamos”, y que “nos enfermamos menos cuando nos relacionamos”. ¿Qué efectos sociales tiene entonces la soledad?

JULIÁN CÁRDENAS: Somos más infelices. Encerrados en casa, restringidos a ver solo unas diez personas, somos más infelices. No hay estadísticas que digan que estar encerrados en casa hizo a las personas más fuertes, vivas o felices. Puede que nos haya hecho más resilientes, más capaces de resistir futuras pandemias, futuras catástrofes. Pero no más felices. Trabajando en Colombia, viví en Barranquilla una temporada. Barranquilla es una ciudad de la costa del Caribe colombiana y no es el paraíso que se podría imaginar: los índices de criminalidad son altos, hay desempleo. No todas las personas pueden acceder a la universidad. Sin embargo, en varias encuestas la gente de la ciudad demuestra que es feliz. La respuesta es que pasan muchísimo tiempo en la esquina. Como hace mucho calor, 40 grados todos los días del año, muchísimas personas pasan las tardes allí hablando con los vecinos, los colegas, la gente que pasa. Esa interacción provoca un estado de felicidad. Eso que fue una observación con algún grado de investigación se trasformó en algo un poco más cuantitativo, con mayores datos. Allí encontré que las personas dicen ser más felices cuando más interacciones tienen. No necesariamente con la familia. Sobre todo con lo que se conoce como los colegas, los conocidos. A más interacciones, mayor felicidad. Cuando hablo con un familiar o con un amigo íntimo, le cuento mis problemas. En otros espacios me limito a lo que me produce alegría. Cuando llego a casa y hablo con mi mujer y le cuento sobre mi trabajo, no todo siempre es maravilloso. En cambio, cuando estoy hablando con conocidos, mis vecinos o las personas con las que juego fútbol, la mayoría de las conversaciones que tenemos son informales. Hacemos bromas, nos reímos de cualquier cosa. Eso contrarresta los problemas de la alta contaminación, la falta de empleo o de oportunidades. El problema de esta pandemia es que atacó directamente la felicidad y rompió estos vínculos débiles. Ya no se dan esos diálogos típicos entre profesores y alumnos al terminar una clase en la universidad. En la enseñanza online a través de Zoom, la interacción social con los estudiantes era mínima. Una clase magistral en estilo puro, sin cámaras, sin tomar un café ni conversaciones informales. Esto baja la felicidad, las ganas de seguir trabajando y estudiando. Cuando se pagan 10 mil euros por acudir a una universidad privada, no se busca solo el conocimiento. Lo que se está pagando también es la interacción. Es algo que afectó enormemente. No hace falta analizar grandes datos ni ser un erudito para ver que aumentan la depresión, los cuestionamientos sobre nuestra vida.

“Por definición, Dios es una expresión de nuestra insuficiencia, de nuestra ignorancia” (Zygmunt Bauman)

—Usted afirma que “el amor no es algo que puede encontrarse, sino algo que tiene que construirse a diario”. ¿Cree que en el marco de esta sociedad líquida el amor aún es válido? ¿El discurso romántico no ha perdido su valor?

ZYGMUNT BAUMAN: Es uno u otro. La gente no valora el amor que consiste en grandeza, en reproducirlo diariamente, los esfuerzos de mantenerlo vivo a lo largo de toda la vida. Es uno o el otro, no se puede tener ambos. Si la gente valora el amor a largo plazo, la pregunta es cuál es la demanda que surge de eso. Es que tienen que llevar a cabo este esfuerzo. El amor no es un objeto encontrado, el amor se construye. Es un esfuerzo que dura toda la vida. De otro modo, la vida se convierte en una larga cadena de comienzos, los cuales tienen muy poca continuación, y un final muy abrupto. No hay otra manera de cumplir el deseo de amar o de ser amado. El amor no es una receta para una vida fácil. Para una vida feliz quizá, pero no para una fácil. Requiere mucho trabajo. El amor por definición no es simétrico, incluso si ambos miembros de la pareja se aman, desde el punto de vista de cualquiera de ellos, no es simétrico. Si usted y yo estuviéramos enamorados, mi amor siempre va a ser un poco mayor que el suyo. No espero retribución, no estoy calculando qué puedo ganar, no estoy calculando cuánto ha hecho él o ella por mí ni cuánto estoy haciendo yo para ver si nos equipara. Todos estos cálculos están en discusión. A mí me motiva el profundo conocimiento de vivir para el otro, no solo junto a él.

—Encuentra vínculo entre bienes materiales, emociones y relaciones humanas, ¿cuál es esa conexión y por qué elige una perspectiva económica o utiliza términos de la economía para pensar los vínculos y las emociones? 

EVA ILLOUZ: Hay una relación de varias maneras, en primer lugar, si piensas en la famosa pirámide de necesidades de Abraham Maslow, podemos decir que una vez que nuestras necesidades materiales están satisfechas, podemos pensar en necesidades mucho más emocionales. Así que esa es una forma en la que podemos pensar sobre la relación entre el crecimiento material y las emociones. Una segunda forma en la que podemos analizar eso es pensar en el amor romántico, solía ser una práctica en el hogar de la dama, el hombre cortejaba a la mujer dentro del hogar. Luego viene la cultura del consumo, el surgimiento de la esfera del ocio, el cine, los restaurantes, los salones de baile, etc., y las prácticas románticas. La forma en que las personas expresan el cortejo y las emociones cambia profundamente. Así que ese es otro ejemplo de las formas en que el capitalismo y la cultura del consumo realmente impactan en cómo las personas se conocen y lo que se dicen entre sí, lo que esperan de un encuentro y lo que solían esperar del cortejo: una propuesta de matrimonio. La industria del ocio cambia por completo esto, y se convierte en encuentros para el ocio. Permítanme darles un tercer ejemplo, que es el surgimiento de la psicología. La psicología y el psicoanálisis fueron un tremendo avance en la autocomprensión, pero además son servicios que se dan por dinero. Así que hemos sido testigos a lo largo del siglo XX de una extraordinaria expansión de una industria que nos invita a mirar nuestra vida interior, a mirar nuestras emociones y a cambiar nuestras emociones. Entonces, en ese sentido, esta es otra forma en la que podemos encontrar una conexión entre el crecimiento material y las emociones. 

“En realidad, vemos que el cambio económico va de la mano del cambio de subjetividad" (Maurizio Lazzarato)

—¿Hay alguna relación psicosocial entre rock y droga, o arte y droga, o el factor genético es el que predispone incluso para la elección de la profesión? 

NORA VOLKOW: Tenemos ideas del tipo de genes y proteínas que están produciendo esa vulnerabilidad pero aún no sabemos cuáles son los genes de la predisposición. Depende del medio en el que se mueve: si es más aceptado o no, determina una mayor probabilidad de tomar drogas. En los medios artísticos es mucho más aceptado que en el medio de los abogados o de religiosos. Me puede decir que aquella persona que tomó la religiosidad era distinta también, y eso es correcto. Pero también hay sistemas sociales donde se promueve. Hay médicos con muchísimo más riesgo de tomar drogas, no por su personalidad, sino por el ambiente en el que están. Los anestesiólogos, los médicos de salas de emergencia, donde el acceso a los medicamentos es muy fácil, pero no es que sus personalidades sean diferentes. Cualquier persona puede ser vulnerable a la adicción. La idea de que porque una persona es estudiosa no le gustan los riesgos, no va a volverse adicta, no es el caso. George Bush y Obama son dos casos de personalidades totalmente distintas; uno no se volvió adicto, el otro, probablemente, tenía un síndrome de dependencia.

IDENTIDADES Y SUBJETIVIDADES

—En la modernidad líquida, ¿la identidad se define a partir de la creación de redes y de la interacción? ¿De máscaras? ¿Cuáles serían las consecuencias de esto?

ZYGMUNT BAUMAN: La identidad no es algo que uno construye de una vez y para siempre ya que pertenece de manera simultánea a distintos círculos, y cada uno de ellos posee su propia demanda. No es una cuestión de elección, es una cuestión de necesidad. Más que identidad, es un proceso de identificación porque este nunca termina. La persona es guiada de manera simultánea por el deseo de autodeterminación y, por otro lado, es guiada simultáneamente por el deseo de no construir una identificación demasiado inalterable, ya que las circunstancias podrían cambiar, podría encontrarse bajo condiciones diferentes y, por consiguiente, querrá ajustar su identidad a esas nuevas condiciones, nuevas oportunidades, nuevas promesas. 

Pero si la identidad previa es demasiado inalterable, la persona queda fijada y ya no podrá hacerlo. Por lo tanto, hay un miedo a la fijación y al deseo de dejar sus opciones abiertas al futuro que transforma el proceso de la identidad con el proceso de identificación.

—Usted plantea un concepto no económico de la economía que implica la producción, el control de la subjetividad de las formas de vida, la moral y el deseo de las personas. ¿Podría desarrollar este concepto? 

MAURIZIO LAZZARATO: La subjetividad siempre ha sido considerada como un elemento no central en la economía. Pero en realidad vemos que el cambio económico va de la mano del cambio de subjetividad. No se puede inventar un nuevo modo de consumo sin aumentar una nueva forma de subjetividad que cuente con el consumo. 

La nueva forma de trabajar no puede alimentarse sin una subjetividad adecuada de nosotros. Esta forma de trabajar, en realidad, siempre ha existido, esta relación entre cambio subjetivo y cambio económico no hace falta que la reconozcamos, pero está claro que es fundamental. El problema es que hoy ya no se piensa en esa subjetividad. La producción de vida ya no se piensa tanto en función de la economía como de lo político, es decir, el hecho de que haya populismo, extrema derecha y guerra que exigen modelos subjetivos que no son solo económicos, son también políticos. 

Europa se ve a sí misma y pedimos tratar de construir una subjetividad que esté abierta a la guerra, abierta a la lucha contra el inmigrante. Por lo tanto, la cuestión de la subjetividad, en mi opinión, es central en este punto de vista, pero se vuelve cada vez más política porque la crisis se vuelve cada vez más política, y por lo tanto, el populismo, la extrema derecha, la guerra, piden nuevos modelos subjetivos. 

Sociólogos entrevistados por Jorge Fontevecchia 20240127
Boaventura de Sousa Santos y Maurizio Lazzarato.

RELIGIÓN

—¿Usted es ateo?

ZYGMUNT BAUMAN: La eterna presencia de la religión en la vida de los seres humanos deriva, entre otras cosas, del hecho de que nunca podremos responder al interrogante sobre si Dios existe o no. Por definición, Dios es una expresión de nuestra insuficiencia, de nuestra ignorancia. Por lo tanto, Dios es incognoscible. Nosotros, los seres humanos, no importa cuán inteligentes seamos, somos incapaces de comprender ese misterio. Dios es un misterio. Y Dios morirá. Dios es una creación social, fue creado por la humanidad por esta certeza de que hay un límite para nuestro entendimiento, lo que no comprendemos es la nada misma. No se puede imaginar la nada. Cuando se imagina la nada, incluso cuando uno imagina su propio funeral, no es que lo comprende, pues siempre en su imagen, en su imaginación, es esa persona que imagina. Uno está presente en su funeral, está con su cámara, con fotógrafo y todo. Es suficiente... la nada es inimaginable. El mundo sin mi presencia también es inimaginable. Y el otro límite para nuestro entendimiento es el infinito, es el fin de nuestro entendimiento. Nuestra evolución nos creó para vivir en un espacio cerrado, en un espacio confinado, no en un espacio infinito. Eso escapa a nuestro entendimiento. Por lo tanto, es un sentimiento de carencia, de insuficiencia. No somos completamente autosuficientes. Algo hay a nuestro alrededor, es probablemente una gran influencia sobre nuestras vidas, y no solo no podemos controlarlo, no podemos siquiera visualizarlo. Esa es mi respuesta. Entonces, Dios nació con la especie, que era consciente de su mortalidad. Y, finalmente, Dios morirá, no de la manera que dijo Nietzsche, que es muerte, sino junto con la humanidad.

—¿El papa Francisco está dentro del colectivo de la izquierda cristiana? 

MICHAEL LÖWY: La escuela cristiana es un movimiento que surge en América Latina, primero en Brasil y después en todo el continente, a partir de los años 60. Luego tomará la forma de la teología de la liberación. Es una tentativa de articular la enseñanza cristiana con algunas ideas fundamentales del marxismo. Bergoglio, el papa Francisco, viene de otra tradición teológica. Su formación se dio en lo que se llama la teología del pueblo en la Argentina, que es distinta de la teología de la liberación. No utiliza conceptos marxistas, no habla de capitalismo y socialismo, no habla de lucha de clases. Pero habla del pueblo y de la religiosidad del pueblo, etcétera. Y ahí tenemos a Juan Carlos Scannone y a varios teólogos argentinos muy importantes que han formulado esta teología del pueblo. Viene de esta tradición, pero al asumir el pontificado empieza a desarrollar una reflexión más profunda, más radical, que la tradicional de la teología del pueblo. La teología del pueblo les da más importancia a los temas culturales y a la cuestión de la religiosidad popular que a lo socioeconómico. El papa Francisco, por ejemplo, en una de sus más importantes encíclicas, Laudato si’, les da un peso muy grande a las cuestiones socioeconómicas y ecológicas. Laudato si’ es muy importante desde el punto de vista ecológico. No es marxista, no habla de socialismo, no habla de capitalismo, no es ecosocialista, pero es un aporte muy importante para una crítica del sistema económico y social. Dice que es responsable de la pobreza, de la miseria
y de la destrucción económica.
Los marxistas
decimos que ese
sistema es el capitalismo, pero el
papa Francisco hace una formulación antisistémica desde el punto de vista humano, ético, social y ecológico. No es tan importante si se trata de una izquierda o no. 

“El Papa hace una formulación antisistémica desde el punto de vista humano, ético, social y ecológico” (Michael Löwy)

MODERNIDAD Y PANTALLAS

—Marshall McLuhan predijo en los años 60 el final de la galaxia Gutenberg. Usted habló de pantallas. ¿Qué opina acerca del futuro del papel como medio para transmitir información y cultura? ¿Desaparecerá?

ZYGMUNT BAUMAN: John Thompson, profesor en Cambridge, se pasó la vida sin dar clase, investigando una cuestión. Es el director de Polity Press, pero también es un teórico, un empirista que estudia la industria editorial. Todas sus vacaciones se las pasaba entrevistando a los jefes de las principales editoriales del mundo, intentando averiguar qué buscaban. Lo que averiguó lo publicó en un libro, se lo recomiendo, es fascinante, titulado Mercaderes de cultura, y lo que descubrió, entre otras cosas, es que a los grandes editores no les importa si publican libros en papel o en formato electrónico. Su objetivo no son los libros en el sentido material, sino el contenido. Son dueños de contenidos, y el medio en que lo distribuyen no tiene mayor importancia. Yo vuelo a menudo, viajo con conferencias por toda Europa. Hay personas sentadas en el tren, algunas llevan el Kindle, otras el periódico y otras, libros impresos que han comprado en la estación y tirarán a la basura en cuanto termine el vuelo. Pero muchas, muchas personas están jugando a juegos de computadora, una actividad totalmente diferente. Ellas ya no consideran el contenido fijo como la fuente de una ilustración importante, como la necesidad de comunicar. Nos encontramos en una transición. Las generaciones de jóvenes son las primeras en la historia en dividir sus vidas entre dos universos diferentes: conectado y desconectado. En cada uno de los cuales se procede de una manera totalmente distinta. Qué ha surgido de ahí es difícil de decir, yo sé lo mismo que usted, no poseo el privilegio de adivinar lo que va a ocurrir. Sin embargo, en este momento hay un enfrentamiento dinámico entre dos formas de existir en el mundo y dos formas de obtener información. El impacto sobre nuestras habilidades mentales es diferente del que deriva del conocimiento de los libros, simplemente porque devalúa la importancia de retener cosas en el cerebro, en la memoria. Degrada el  esfuerzo de memorizar a largo plazo, a prestar atención porque todo es tan accesible que basta con pulsar un botón y se obtiene toda la información que uno necesita. Ya no solo no es necesario ir a librerías, o a la biblioteca, sino que no hay ni que pagar por ello en muchas ocasiones.

“La pandemia es una tensión entre la priorización de derechos individuales y derechos comunitarios” (Silvio Waisbord)

—¿Los vínculos débiles son más efectivos en las sociedades líquidas que describió Zygmunt Bauman? 

MARK GRANOVETTER: La sociedad posmoderna se parece mucho a la moderna. Las redes sociales son tan importantes como siempre. Y operan más eficientemente en nuestra nueva sociedad. Aunque no sé si llamarla posmoderna o moderna. No estoy seguro de cuál es la diferencia entre moderno y posmoderno. El cambio social se produce con tanta rapidez que me resulta muy difícil decir que solo tenemos dos etapas de la sociedad. Vivimos en un cambio continuo. Quién sabe qué nuevas tecnologías nos esperan en los próximos años, como ahora es el Zoom. Es difícil que llegue alguna tecnología que haga que las redes sociales sean menos importantes. Nuestros vínculos sociales siempre fueron absolutamente cruciales y seguirán siéndolo. Por eso, hoy los empresarios quieren contratar a través de las redes sociales. Los empresarios, cuando buscan nuevos empleados, pagarán a sus empleados actuales para que les den nombres de personas que puedan ocupar los nuevos puestos. Son recompensas. Se pueden leer currículos de la mañana a la noche y no aprender mucho. En un currículum todo el mundo es perfecto. No se ponen en el currículum los exámenes reprobados ni las cosas que se hacen mal. No hay nada que sustituya el tipo de conocimiento que surge de las redes sociales. 

PANDEMIA

—¿Cambió el covid-19 la sociología y sus parámetros?

JULIÁN CÁRDENAS: No tendría mucho sentido encargarle la vacuna a un sociólogo. Pero tampoco tendría mucho sentido, por ejemplo, diseñar cómo nos tenemos que comportar o regular nuestro comportamiento en la cuarentena o en la distancia social sin tratar de entender cómo funciona el comportamiento social general de las personas. Es aquí donde los sociólogos somos expertos. La sociología se dedicó durante más de cien años a estudiar las relaciones sociales. Y en un momento en el que las relaciones sociales son claves para evitar el contagio, la transmisión del virus, los sociólogos tenemos mucho que decir sobre las medidas que se deben tomar y el tipo de investigación que corresponde. La gran noticia ahora es la vacuna y quién debe vacunarse primero. La mayoría de los gobiernos toma su decisión en principios de salud pública: se tienen que vacunar primero los médicos, todo el personal sanitario y las personas mayores. Pero varios estudios de investigación señalan que si de lo que se trata es de evitar el contagio del virus, se debería vacunar primero a personas con muchas interacciones sociales. Quizá sería mejor vacunar primero a una cajera del supermercado con más de cien interacciones diarias que toca los productos, dinero o las mismas tarjetas de crédito que luego tocamos nosotros. Es una investigación de la Universidad de Dubai. Los responsables hicieron simulaciones para ver cuánto bajaba el número de fallecimientos a partir de vacunar a diferentes perfiles de la población. Esto es relaciones sociales, sociología. No solamente en España, sino en muchos países de América Latina, hay una gran parte de la población que no quiere vacunarse. En España, el 47% de los encuestados en noviembre de 2020 no quería vacunarse. El porcentaje descendió en el último mes. Ahora mismo está en el 28%, pero casi uno de cada tres españoles no se quiere vacunar. El error es pensar que son de extrema derecha, o negacionistas, o simplemente irresponsables. Cuando investigamos el perfil sociodemográfico de estas personas, identificamos que en su mayoría son mujeres jóvenes que no padecieron el virus. Una de las características principales no es ser de izquierda o de derecha, pero sí tener mucha desconfianza en el gobierno. La percepción sobre lo bien o mal de la acción gubernamental afecta la decisión de vacunarse o no. Es complementaria de la medicina, no la suplementa. Las cuarentenas en España, Italia, Argentina y Chile consistieron en regular el comportamiento social. Los sociólogos tenemos muchos defectos, pero algo de lo que sabemos es de comportamiento social y relaciones sociales. La pandemia nos dio una especie de bofetada a los sociólogos. Nos obligó a estudiar este presente. No tenemos que analizar necesariamente siempre el pasado, lo que ocurrió hace cuarenta años. Tenemos que entender la emergencia social.

Sociólogos entrevistados por Jorge Fontevecchia 20240127
Eva Illouz.

—¿Qué pasó en y con las ciudades durante la crisis del covid-19?

SASKIA SASSEN: Hay muchísimas versiones sobre cómo reaccionaron las ciudades frente a este virus. Pero es verdad que algo fundacional cambió.Y será difícil de olvidar. Se instalará en la memoria. El virus al final se calmará y desaparecerá, pero quedará en los que vivimos el momento y en los que no lo vivieron como algo profundamente inusual. Este virus es silencioso, no tiene olor, no hace ruido, pero tiene una capacidad extraordinaria de matar. Por eso, entrará en el folclore de nuestras vidas urbanas. No sé por qué, pero este virus no me da miedo. Aunque lo respeto. No podemos jugar con él.

—No está confirmado, pero Alberto Fernández dijo que al comienzo de la pandemia Macri lo llamó por teléfono y le dijo que tuviera en cuenta primero la economía, “que tuvieran que morir los que tuvieran que morir”. ¿Los políticos argentinos se parecen en algo a los republicanos o demócratas de Estados Unidos? ¿Es posible establecer un intertexto?

SILVIO WAISBORD: Otra excelente pregunta. Vemos en la pandemia en la Argentina, Estados Unidos y otros países una oposición que sigue o se escuda, si uno quiere ser más cínico, en recomendaciones de expertos en salud pública sobre distanciamiento social, uso de mascarillas, a expensas de una mirada que prioriza la economía o lo que se trata de llamar libertades individuales. Del otro lado aparece la crítica de la oposición, que apunta a priorizar la reapertura de la economía y los derechos individuales que critican medidas oficiales como si fueran una imposición colectivista. Usan “socialismo” o “comunismo” como epítetos frente al derecho individual. Esta tensión aparece no solamente en la Argentina y en Estados Unidos, sino en otros países. Lo que hay en puja no son solamente prioridades. Se establece una disyuntiva falsa, porque uno no puede reabrir la economía sin un mínimo control de la circulación del virus. Aparece una disputa entre valores democráticos diferentes. Por un lado, el derecho individual a pesar de todo, o contra todo, como valor eximio y dominante de lo que debe ser la vida en democracia. Del otro lado, la democracia como contrato social, un pacto de cuidado, no solamente individual. No solamente el cuidado hacia otros es fundamental para la resolución de la pandemia, sino justamente para la seguridad individual propia. Esta es una tensión entre la priorización de derechos individuales y derechos o ideales comunitarios. Es imposible pensar en la resolución de la pandemia sin acuerdos mínimos de grandes sectores de la población. Hay casos en que basta una mayoría simple. Quien está en el gobierno decide ciertas medidas, para la reactivación de la economía o para el control del virus, más allá de un contrato social sobre cuáles son las mejores prácticas. 

DERECHA, IZQUIERDA, POPULISMOS Y SU COMPARACIÓN EN EUROPA Y AMÉRICA LATINA

—En Europa, los movimientos populistas de derecha por lo general son xenofóbicos, homofóbicos, y ahora vienen surgiendo algunos grupos populistas de izquierda (Podemos, Syriza), mientras que en América Latina tenemos populismo con una retórica de izquierda y antiimperialista. ¿Cómo interpreta estos fenómenos políticos del populismo?

ZYGMUNT BAUMAN: No es el foco de su pregunta, pero es lo que viene a mi mente respecto de su pregunta. Generé muchas esperanzas con la visita del papa Francisco a Sudamérica. Como usted sabe, los papas anteriores condenaban la verdadera liberación. Pero él es el primer papa que aceptó eso. No solo como permisible, sino también como una misión principal de la Iglesia católica. Eso es, en realidad, el fondo de la cuestión. La preocupación por el abandono, el sufrimiento, la explotación y cosas como esas. Por ello, realmente, espero que estemos siendo testigos, mientras estamos hablando, de un cambio muy pero muy importante en nuestra manera de pensar, en particular acerca de la versión sudamericana del populismo. El populismo, como cualquier ideología popular, podría ser utilizado para fines demagógicos, y en realidad todas las personas que a lo largo de la historia intentaron convertirse en dictadores, y lo lograron, utilizaron capacidades populistas. Ser populista no significa, necesariamente, ser un hombre bueno o malo; se puede utilizar de ambas formas. Hasta ahora, hubo una tendencia en las ciencias sociales de poner todo en un lado u otro. No es así. Puede que haya abuso, en política todo puede ser abusado, pero esto no significa que no tiene este tremendo potencial. América Latina es, yo creo, un taller muy poderoso en este momento. O más bien, un laboratorio en el que se experimentan y se ponen en funcionamiento las nuevas maneras de coexistencia humana bajo las presentes condiciones carentes de organización. En la Argentina están pasando muchas cosas, pero pienso que en Brasil están pasando con mayor magnitud.

“En todo el mundo la extrema derecha se quiere apropiar de la derecha en muchos países” (Boaventura de Sousa Santos)

—¿Piensa que Europa podría tener un ciclo populista como el que vivimos en esta década en América Latina?

ZYGMUNT BAUMAN: El populismo en Europa es muy poco atractivo. Mayormente es utilizado para capitalizar la desilusión, el desencanto con las políticas comunes. Un gobierno populista en Europa, en este momento, es el que detenta el poder en Hungría. Está conectado con intenciones de extrema derecha, muy autoritarias. En mi propio país, Polonia, las fuerzas políticas que están ganando tanto en popularidad como en autoridad están apuntando a Hungría. Así que es una tendencia en alza. 

—En uno de tus trabajos, titulado “Los sueños de América Latina”, hay una descripción de los gobiernos de centroderecha del continente: “Los partidos de centroderecha en América Latina siguen apegados al modelo económico neoliberal importado de Estados Unidos y Europa: liberalización comercial, desregulación de inversiones, contención del gasto social, impuestos regresivos”. ¿Hay un error estratégico de las elites latinoamericanas en cuanto a lo que es mejor para ellas? ¿Un sesgo ideológico?

JULIÁN CÁRDENAS: La clave está en la baja confianza hacia el Estado. Sí necesitan al Estado para las infraestructuras, para la regularización comercial, para los tratados de libre comercio. Pero no creen en él como ente redistribuidor de la riqueza. Cuando hablaba con algunos empresarios, tanto en Colombia como en Argentina, la respuesta era que ellos ya hacían algo por la sociedad al dar trabajo. Y que más impuestos implican menos expansión. En América Latina no solamente los partidos de centroderecha sino muchos empresarios abrazaron la corriente neoliberal, que cree en un Estado mínimo. Ahí también hay una especie de pequeña trampa porque, aun en el caso de los emprendedores, el problema es que cuando uno piensa que es solo por mérito propio se comete un cierto error. Cuando un negocio va bien, es porque el barrio va bien, porque existe una infraestructura que lo permite. Esta corriente neoliberal, que fue abrazada quizás en exceso por algunos políticos y seguramente muchísimos empresarios, lleva a unas ideas erróneas. Este tipo de crecimiento a la larga no dio siempre los frutos adecuados. Chile abrazó el neoliberalismo y creció mucho. No es que el neoliberalismo esté mal. Crecieron. El problema es que generó consecuencias como el aumento de la desigualdad. Y con ella crece la percepción de injusticia. La sociedad se pregunta cómo puede el rico acceder a la sanidad y cada uno de los demás no. O cómo es posible que una persona de clase media pueda obtener cierta entrada en universidades y otra no. Entonces crece muchísimo el malestar social. Hay varios autores que señalan que cuando las elites perciben que va a haber una revuelta social los partidos de centroderecha, a pesar de que se llamen neoliberales, aplican políticas sociales para evitarlas.

“Todavía no hay un consenso en el mundo en que la desigualdad es un problema sistémico”(Mike Savage)

—En Europa, la derecha y la centroderecha son más estatistas y más nacionalistas. ¿Por qué se establece esa diferencia?

JULIÁN CÁRDENAS: Muchas veces tiene que ver con corrientes de pensamiento que hay en los diferentes continentes. En Hungría gobierna la derecha con Viktor Orban, que tiene unas políticas muy proteccionistas. A pesar de estar en la Unión Europea, lleva a cabo políticas sociales. A pesar de que esté obligado a que beneficien al resto de personas de la Unión Europea, las hace solamente para su país y es muy difícil que haya injerencia desde afuera. Tiene una política destinada a sus pequeños y medianos empresarios, que son su base de sustentación electoral. Así, algunos países de la Unión Europea volvieron a desarrollar medidas proteccionistas. Es cierto que muchos lo hacen como eslogan. Porque Hungría no puede producir sola lo que necesita. Necesita de otros países, del comercio. Se trata de un proteccionismo social. Pero a la hora de exportar sus productos necesita seguir dependiendo de Alemania, de Francia, de España y del resto de los países europeos. América Latina tiene una característica diferente a Europa: casi todo lo que comercia es con los Estados Unidos y con China. La única excepción en América Latina es Argentina, cuyo principal socio comercial es Brasil, pero para el resto de países de América Latina su principal socio comercial es Estados Unidos, y ahora como segundo y casi superando al primero es China. Si de aquí a dos o tres años algún país optara por medidas mucho más proteccionistas, el problema lo tendría con Estados Unidos o con China pero no con el resto de países de América Latina. Si mañana algún país de la Unión Europea dice que pondrá muchas medidas proteccionistas surgirán problemas, porque están todos reconectados. En un futuro próximo América Latina va a depender muchísimo del mercado chino.

—Se suele normalmente criticar al populismo, aun al de izquierda, como extractivista. No tiene la sustentabilidad en el centro de su agenda. ¿Cómo es su análisis de las distintas experiencias populistas de izquierda?

MICHAEL LÖWY: Esos gobiernos de izquierda o de centroizquierda, o populistas de izquierda, tienen aspectos positivos en afectar la distribución de la riqueza. Y favorecieron a las capas más pobres de la población. A eso se suman algunos aspectos positivos más avanzados en algunos países como Bolivia o Venezuela. Pero no han roto con el liberalismo sino que son una variante más social de las políticas neoliberales. Se constituye un social liberalismo. En muchos países esa política de distribución de riqueza está basada en la extracción de materia prima de minerales y en particular de las energías fósiles, como el carbón, el gas o el petróleo. Es un problema para el país que depende exclusivamente de esas materias primas. Es una forma de dependencia. La teoría de la dependencia estudió la cuestión en profundidad. El otro aspecto es que contribuye a la catástrofe ecológica, al calentamiento global. También es cierto que es difícil, para un país como Venezuela, decidir de un día para otro que extraerá más petróleo. Si cierra y tira la llave, la economía se va para abajo y el país se destruye. Habría que tomar algunas medidas mínimas para intentar salir de ese callejón sin salida. En Ecuador hubo una propuesta interesante de Rafael Correa, del movimiento ecológico, primero de los indígenas, sobre el Parque Yasuní. En una región de Ecuador amazónica, una selva muy rica en biodiversidad donde vivían muchas comunidades indígenas, había petróleo bajo el sol. Entonces decidió que se dejara ese petróleo bajo el sol exigiendo que los países ricos del Norte subsidiaran a Ecuador por la mitad del valor de ese petróleo. Es una propuesta interesante. Pero después de algunos años, dado que la mayoría de los países del Norte no se interesaba por la propuesta, Rafael Correa la abandonó y empezó a entregar el Parque Yasuní a las compañías de petróleo multinacionales. Fue muy negativo. Es un tipo de medida que habría que tomar no solo en el Ecuador sino en Venezuela, en Bolivia, en Brasil. Pedir una indemnización por el uso del petróleo. 

“La información que tenemos es que los intereses chinos en Venezuela son muy pragmáticos”(Rafael Uzcátegui)

—Dijo que la izquierda con vocación anticapitalista a veces fue racista, sexista; que incluso algunos movimientos feministas fueron racistas y procapitalistas. Aparecía una forma de fragmentación en la resistencia. ¿Es lo mismo ser de izquierda en Europa que en América? 

BOAVENTURA DE SOUSA SANTOS: Es una pregunta muy buena. Hay muchas personas que se lo están preguntando. Incluso muchos pasamos por la cuestión de qué significa ser de izquierda. A mi juicio, por lo menos en Europa y en América Latina, porque diferentes contextos políticos en África o en Asia nos pueden llevar a otras formas de definir la confrontación y la diversidad política, la idea de izquierda y de derecha sigue siendo válida, aun reconociendo que hay que reformular las izquierdas, y las derechas quizás, y admitir que hay problemas que están por encima de la división de izquierda y derecha. Por ejemplo, la cuestión ecológica. Pero aun ahí existe diferencia entre la izquierda y la derecha en la forma de tratar la cuestión. Para la transición energética hay soluciones de izquierda y de derecha. La derecha nunca se planteó la necesidad de cambiar. Al mismo tiempo, en todo el mundo la extrema derecha se quiere apropiar de la derecha en muchos países. Allí la derecha es la primera que intenta evitar en muchos países la contaminación. En Alemania fue Angela Merkel, que es de derecha en el espectro político, quien dijo que nunca articularía políticas con Alternativa para Alemania, el partido ultra. Hay una suerte de cordón sanitario alrededor de la extrema derecha. Al contrario, en otros países, como ahora mismo en España entre el PP y Vox, aparece alguna contaminación recíproca muy peligrosa. Surge entonces la necesidad de reformar un poco la derecha, porque tuvo algunas victorias políticas que terminaron en fracaso. Los gobiernos de derecha durante la pandemia fueron los que fracasaron más. Inglaterra es un caso nítido, Estados Unidos con Trump, el país más desarrollado y uno de los que tuvieron mayor incidencia de mortalidad del virus, en Brasil Bolsonaro. También pasó en India con Narendra Modi. Las izquierdas viven siempre en la necesidad de ser renovadas. Sucede que cuando llegan al poder se cuestiona su identidad de izquierda, porque la sociedad, el poder mediático, el económico y el social normalmente no tienen ninguna simpatía con las izquierdas. Entonces, cuando las izquierdas están en el poder tienen el poder del gobierno, pero no el poder económico, social y mediático. Cuando la derecha gobierna, tiene el poder político, social y muchas veces también el mediático. Esta es la asimetría entre izquierda y derecha. Sigo defendiendo la necesidad de distinguir. Mis compañeros indígenas fueron golpeados tanto por la derecha como por la izquierda. La historia de los pueblos originarios brinda grandes enseñanzas. 

—¿Qué sucede con la izquierda, que parece rezagada, no se actualiza, quedó absorbida por el capitalismo y la globalización, y finalmente termina siendo funcional a ella? 

MAURIZIO LAZZARATO: Ocurrió que no se hizo un balance de la derrota de la revolución. En realidad, la gran fuerza, el cambio de la izquierda, ha sido la revolución durante años. Incluso la socialdemocracia solo existió porque hubo una revolución. Una vez que ha desaparecido la revolución, también ha desaparecido la socialdemocracia. El socialismo democrático existió solo porque existía esta capacidad de la revolución de imponer relaciones de poder, de imponer temas, de imponer un programa político. Todo esto saltó y prácticamente nada ha sustituido a este tipo de situaciones, al contrario. Entonces, la izquierda se olvidó por completo de las revoluciones, como si no existieran. Nunca ha habido tantas revoluciones en la historia de la humanidad como en el siglo XX. Ahora es como si nunca hubieran estado allí, algo remoto, un residuo total. 

RIQUEZA, POBREZA Y DESIGUALDAD

—En una conferencia, usted explicó la diferencia entre Rockefeller y Jeff Bezos, que creó una aplicación que permite donaciones más específicas y dirigidas. ¿La tecnología puede funcionar como una manera de ascenso y movilidad en la sociedad? 

WOODY POWELL: Los primeros filántropos de la Edad Dorada, Carnegie, Rockefeller, tenían una imagen contributiva. Hay que recordar que en ese momento en los EE.UU., en las dos Américas, la del Norte y la del Sur, los gobiernos no estaban particularmente bien desarrollados. La elite, la superelite, comenzó a construir con la infraestructura que los países europeos como Francia e Italia habían tenido durante mucho tiempo. Construyeron universidades, bibliotecas, museos. A menudo recibieron el nombre de los donantes que las hacían posibles. No siempre. Rockefeller no estaba tan interesado en tener una universidad o un museo con su nombre, incluso si tenía su huella en ambos. Era una especie de filantropía religiosa en muchos aspectos, que tenía que ver con hacer cosas. Si esas cosas funcionaban, serían entregadas a los gobiernos locales y nacionales. Su filantropía era una especie de experimento contributivo. La contemporánea es en muchos aspectos antiestatal. La ven como una alternativa al gobierno. Se resiste a trabajar con los gobiernos. Desea ser disruptiva. Esa idea disruptiva viene de los antecedentes de las personas que emergieron de las industrias tecnológicas y la construcción de cosas, ya sea Amazon, Uber o Airbnb, que transformaron la industria existente.Toman su filantropía de manera muy impaciente. Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt, Frick, Stanford, dieron dinero al final de sus vidas. Pensaban en un legado. La nueva generación de los superricos, Bezos, Zuckerberg, Gates, estará mucho más tiempo. Vivirá y verá los efectos de su filantropía. No está tan preocupada en su legado como sí en la interrupción de cierto statu quo. 

“Los primeros filántropos de la Edad Dorada, Carnegie, Rockefeller, tenían una imagen contributiva” (Woody Powell)

—En su último libro, “The Return on Inequality”, usted sostiene que el capitalismo contemporáneo no es nuevo, dinámico y turboalimentado y que está marcado por el afianzamiento de los privilegios heredados y la renovación del imperio en un mundo poscolonial. ¿Cuándo empezaron a sentarse las bases de esta situación?

MIKE SAVAGE: Vimos en muchas ocasiones, en los últimos cuarenta años, un aumento de la desigualdad. Solíamos pensar la desigualdad en términos de ingresos, de cuánto ganan las personas con sus sueldos o salarios, pero en realidad, y aquí me estoy inspirando mucho en el trabajo de Thomas Piketty en algunos aspectos, son solo la punta del iceberg. Detrás está la importancia de la riqueza. Por riqueza me refiero a activos, el valor de tu casa, esos ahorros, las acciones que alguien posea. Los economistas demostraron que en los últimos cuarenta años las personas más ricas del mundo aumentaron muy rápido sus activos. Hay límites al dinero que podemos ganar en un año. Aun las personas mejor pagadas solo reciben hasta un límite, aunque sea muy alto. Pero la riqueza se puede seguir acumulando y se puede heredar. Se transmite cuando alguien muere. Se da el efecto Matthew: cuanta más riqueza tienes, más riqueza puedes acumular porque hay un retorno de tu inversión, que es desproporcionado. Este proceso comenzó realmente en la década de 1980 con el aumento de las políticas liberales. 

Con el auge de los mercados, sobre todo en el mundo desarrollado. Un caso son los recortes fiscales. Algo que sucedió en Estados Unidos, pero también en Sudamérica. Es un proceso que se remonta a cuarenta años atrás, pero que se acumuló en los últimos años. En la medida en que se mantenga crecerá la desigualdad.

—En una entrevista que le hicieron en 2020, usted dijo: “La tragedia de nuestro tiempo es que la dominación está unida y la resistencia está fragmentada”. ¿La fragmentación hace que no haya una sola respuesta sino múltiples?

BOAVENTURA DE SOUSA SANTOS: Hay que distinguir entre diversidad y fragmentación. La idea del libro Epistemologías del Sur es reivindicar la idea de la diversidad epistémica cultural del mundo, a pesar de que estamos sobre el dominio de algunas monoculturas de origen europeo o norteamericano. Demando y valoro la diversidad. La fragmentación es otra cosa. Es la imposibilidad de articular luchas de resistencia contra la dominación. Nuestro tiempo está regido por la dominación. Hay poderosos y oprimidos; hay gente con mucho poder y otra con muy poco en la sociedad. La desigualdad aumentó en vez de disminuir. Ahora se hace más visible la ostentación de la riqueza. Hubo un tiempo en que casi había una vergüenza de ser rico. Hoy no. El dato actual es la dominación. Durante mucho tiempo se pensó que la dominación era el capitalismo y una economía desigual. Por supuesto que existe, pero hay otras formas igualmente muy duras, como el racismo. También el sexismo. Hay otras. En mi trabajo muestro que las dominaciones están articuladas. Por ejemplo, en Brasil, cuando llega Jair Bolsonaro el capitalismo se hace más duro, grosero. Disminuyen los derechos de los trabajadores y la protección social. Hoy es un país donde millones de personas tienen hambre. En 2016, el problema del hambre había desaparecido en Brasil. Hoy regresó. El capitalismo se hizo más violento. Al mismo tiempo, aumentó el racismo. Un ejemplo es el genocidio de los jóvenes negros de las periferias. El asesinato de mujeres por sus compañeros agresores también aumentó. Demuestra que la dominación siempre parece articulada. Es lo contrario de la resistencia. Tenemos movimientos de izquierda que resisten el capitalismo. En América Latina hubo mucho tiempo racismo contra los pueblos indígenas, los pueblos negros afrodescendientes. Aparecen resistencias al capitalismo, pero no al racismo. Al contrario, reproducen el racismo y el sexismo. Habría que articular un poco más las luchas. De hecho, hace veinte años intentamos hacerlo en el Foro Social Mundial de 2001 en Porto Alegre, en el que participé hasta hoy. 
La idea fue aumentar el interconocimiento entre los movimientos, las personas oprimidas. Las mujeres son oprimidas de una manera distinta que los hombres afro, los indígenas, los obreros y los campesinos. Articular ese conocer es mejor, porque hay muchos prejuicios también entre las clases dominadas. Como se suele decir, el poder reina dividiendo. Fragmentación es división. No permite enfrentar eficazmente al poder. 

—La palabra “progresismo” define al colectivo político de izquierda (liberal, socialdemócrata) que está en decadencia en todo el mundo porque, tratando de promover sistemáticamente el progreso, pareciera haberlo impedido. ¿Progresismo y progreso son muy diferentes?

STEVEN PINKER: Sí, la gente que se llama progresista odia el progreso. La izquierda no parece dispuesta a reconocer que hubo progreso. Yo apoyaría a las instituciones de la democracia liberal y las economías de mercado a las que se oponen. Reconocer el progreso sería reconocer que las instituciones que pretenden derribar no han hecho un mal trabajo. 

SUSTENTABILIDAD Y CAMBIO CLIMÁTICO

—¿Hay en los jóvenes, la ecología y en la palabra sustentabilidad algo comparable con los cambios que produjo la juventud en los 60 y 70? 

SILVIO WAISBORD: Es una analogía interesante. Hay espíritu crítico frente al establishment. Es visto como responsable del cambio climático y de obstaculizar políticas verdes. No me atrevería a decir que haya un espíritu radical en gran parte de los jóvenes ambientalistas. El ambientalismo es una coalición bastante grande de sectores políticos. Algunos tienen una inspiración mucho más radical sobre la relación entre seres humanos y naturaleza o el papel o la responsabilidad que tienen Estados Unidos o las empresas más importantes en estos temas. Eso frente a un enfoque más conservacionista, que también tiene una posición de larga data. No solo consiste en un espíritu radical como crítica económica al capitalismo. Se podría decir lo mismo de los 60, con ese espíritu rebelde que caracterizó a cierta juventud. Era un abanico de posiciones, algunas más radicalizadas y otras más progresistas, que no necesariamente hacen una crítica de cuajo a los sectores dominantes de la política y de la economía. 
Cuando Biden apoya y sostiene políticas ambientalistas, busca ganar una voluntad política independiente mainstream, no necesariamente radicales. Muestra no solo un cálculo político. 

Debajo del paraguas de las causas ambientalistas conviven diversas posiciones. Tanto en el diagnóstico de quién es culpable de los problemas como en las resoluciones. Qué se debe hacer para una situación más amigable o para generar políticas más conducentes a la reducción de graves problemas medioambientales. 

—Usted dijo que “el cambio climático, la intensificación de las crisis médicas que se manifiestan de forma más evidente en la pandemia del covid-19 y la profundización de las políticas militaristas y nacionalistas se han hecho cada vez más evidentes”. ¿El cambio climático afecta a los más pobres?

MIKE SAVAGE: Uno de los principales argumentos de mi libro es que le tenemos que hacer frente al cambio climático. Al principio, teníamos negacionistas. Gente que decía que era exagerado o que se le daba demasiada importancia. Pero con el tiempo la negación se convirtió en algo muy poco significativo. Con unas pocas excepciones, la mayoría de los científicos, de los líderes políticos, reconocen que hay que tomar el tema. Debemos abordar la desigualdad de una manera similar a la del cambio climático.Son dos retos fundamentales en las próximas décadas. Para el cambio climático existen planes. No soy un experto en la materia, así que no puedo evaluar si serán exitosos. Pero hay esfuerzos serios. La desigualdad todavía no está en el mismo plano. Todavía no hay un consenso en el mundo en que la desigualdad es un problema sistémico. Todavía hay gente que niega que la desigualdad sea un problema, un número considerable de personas dicen que no es un problema tener desigualdad, mientras la gente pobre esté razonablemente bien atendida. Cuando se tiene una sociedad muy desigual, las elites tienen gran cantidad de recursos para actuar de manera contraria al interés público y son capaces de distorsionar la política del gobierno a su favor. El primer paso con la desigualdad es reconocerla como problema. Es una tendencia. Si comparamos los debates actuales con los de hace diez años, hay un mayor reconocimiento de ello. Sabemos que existe un fuerte vínculo entre las personas que utilizan más recursos ecológicos, las personas que dejan más depósitos de carbono son las más ricas. Los ricos tienen coches grandes, viajan más en aviones, tienen casas más grandes que cuesta más calentar. 

El país más rico del mundo, Estados Unidos, es de lejos la nación que peor funciona en cuanto a sus emisiones climáticas. Cuanto más desiguales son las sociedades, más probable es que las emisiones de carbono sean un problema, precisamente porque los ricos son sus agentes causales. Los pobres no pueden permitirse mucha calefacción o tener autos. Hay que abordar la desigualdad y pensar en formas en las que frenamos los recursos de los superricos, pero también desarrollamos formas de vida sostenibles para la gente de clase media, que generarán un mejor ámbito y servicios públicos. La lucha contra el cambio climático y la lucha contra la desigualdad van de la mano.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.