Luis Diego Fernández:“Los libertarios son de izquierda en libertades civiles y de derecha en libertades económicas”

—¿Existe alguna posibilidad de que alguien, confundido con actitudes anarquistas por parte de Milei, lo haya votado desde una perspectiva anarquista de izquierda, y que se haya encontrado con lo contrario?

—Tiendo a creer que no porque, en definitiva, si uno cree en el discurso de Milei, era un discurso más como de interpelación al pueblo. Es un populista de derecha desde el punto de vista discursivo. Así que es raro que alguien que tenga una afiliación más anárquica de izquierda haya confluido en ese voto, pero de todas maneras uno puede pensar que hay elementos que tienen que ver con lo disruptivo o que tienen que ver con lo que está fuera del sistema. En ese sentido, uno podría decir que se puede fugar por derecha vía Milei, se puede fugar por izquierda, vía el trotskismo, Bregman, etc., que está subiendo en las encuestas. Es posible, pero en principio, me da la impresión de que no.

“Milei es un paleolibertario criollo, porque su populismo de derecha tiene rasgos que son bastante peronizantes.”

—¿El crecimiento de Myriam Bregman sale del peronismo o de Milei?

—Tiendo a creer que más desde lo filokirchnerista. En general, hubo un vínculo bastante claro entre cierto kirchnerismo más duro con el trotskismo. Siempre ha sucedido que hay una relación bastante clara.

—Explique sus tres conceptos constituyentes de izquierda libertaria: la democracia radical de propietarios, la autonomía de los cuerpos y el socialismo de mercado.

—Es interesante comenzar hablando sobre el libertarismo en general y después terminar con lo que es el libertarismo de izquierda. En general, cuando uno habla sobre el libertarismo, tiene que pensar en una filosofía que es muy simple, es una filosofía política radical de mercado que nace después de la Segunda Guerra Mundial en Estados Unidos. Es totalmente estadounidense en su configuración, y se basa en lo que se llama axioma de no agresión, o sea, la no interferencia, el concepto de libertad negativa. Y eso se ve en tres planos: en lo que tiene que ver con el cuerpo propio, partiendo del principio de auto propiedad de Locke, somos dueños de nuestro cuerpo, por lo tanto, es como nuestra primera soberanía y en ese sentido el Estado no tiene derecho a intervenir sobre él. Respecto al mercado, se supone que en el mercado hay acuerdos libres y voluntarios y, también, el Estado debería no regular o hacerlo de manera mínima. También, un elemento interesante tiene que ver con los países extranjeros. La posición del libertarismo es antimperialista en el sentido de que considera que es inmoral también que una nación le diga a otra comunidad cómo tiene que gobernarse. En ese sentido, es una no interferencia en esos tres elementos. Eso es lo que comparte un libertario de izquierda con un libertario clásico, incluso con un paleolibertario que es la versión más reaccionaria del libertarismo. Ahora, si uno va específicamente a lo que es el libertarismo de izquierda, hay diferencias sustanciales. Por ejemplo, una es la diferencia entre capitalismo y libre mercado. Los libertarios de izquierda son críticos del capitalismo, sobre todo porque históricamente, siguiendo a Marx, diría que es un sistema basado en la coacción, en la violencia. El concepto de acumulación originaria es la descripción de los eventos históricos de que la apropiación no fue pacífica. Por lo tanto, si uno quiere ser consistente con ese axioma de no agresión, no debería apoyar un sistema basado en la agresión. Hay lógica. Ahora, la crítica se hace en función de un sistema verdaderamente de libre mercado, no de un sistema de planificación central, como sería una vía marxista. Eso es un elemento importante que no todos los libertarios lo ven. En general, son bastante miopes con respecto a la historia, tienen una concepción muy normativa, abstracta, pero cuando tienen que ver efectivamente el capitalismo real e histórico, es un ejercicio que no hacen. Los libertarios de izquierda, sí. Otro elemento importante tiene que ver con la autogestión. En general, los libertarios de izquierda hacen la hipótesis de que bajo un sistema de libre mercado deberían florecer espacios autonómicos, autogestivos, no tanto trabajo en relación de dependencia, sino autotrabajo, autoempleo, vínculos más cooperativos entre trabajadores, un vínculo no sea tan fuertemente vertical, sino más horizontalizado. Y después, todo lo que tiene que ver con las libertades civiles. Si bien los libertarios clásicos también, se pone el énfasis sobre todo en la no discriminación, el no racismo, la crítica a formas de poder que no son estatalizadas, pero que también evidentemente hay que criticar porque impide la autonomía de los cuerpos en general. Entonces, es una visión un poco más sutil que siempre me resultó interesante. En ese marco, aparecen estos conceptos que están citados en el libro, la democracia radical de propietarios, el socialismo de mercado, la autonomía de los cuerpos y demás. Efectivamente, si uno avanza hacia una posición libertaria de izquierda, debería hacer una crítica a la democracia existente porque es poco democrática y en ese sentido habría que radicalizar la democracia. Ahora, a partir del concepto de propiedad, en ese sentido, hay que pensar que esto es un manifiesto, no es un manual de política pública, es una aspiración utópica en algún sentido, no pensado para Argentina tampoco, sino en general. Habría que pensar más bien en un esquema más descentralizado, no necesariamente abolir el Estado, sino un Estado más disgregado, descentralizado y donde la propiedad sea un valor, evidentemente, pero en ese sentido hablo de una democracia radicalizada: que haya un vínculo de mayor cercanía entre el ciudadano y el gobernante. Por eso hablo también de un municipalismo libertario donde cada una de las municipalidades o comunas deberían tener más privilegios respecto de un Estado central. Y ahí también aparece esa expresión ‘socialismo de mercado’, no es mía, esa expresión es de Tucker, es un antiguo libertario de fin de siglo XIX que se llamaba a sí mismo socialista. No porque era marxista, sino porque consideraba que bajo un esquema de libre mercado los trabajadores realmente tendrían mayor libertad para hacer uso de su propiedad.

—¿Milei es libertario?

—Siempre digo que es un paleolibertario criollo. Esa es la definición que doy de Milei. Porque Milei, no sé él en lo personal, pero si uno analiza su discurso, que es lo que me importa, puede ver que habla de la desregulación, de la desburocratización del Estado, eso se podría decir que en líneas generales coincide con la posición de no interferencia del Estado desde el punto de vista del mercado. Ahora, si uno toma un discurso como el de Davos que dio hace un par de años, es un discurso reaccionario respecto de las libertades civiles, en contra del aborto, en contra del matrimonio igualitario. Y cuando uno toma textos canónicos del libertarismo como el Manifiesto libertario de Rothbard, él dice explícitamente que los libertarios son de izquierda en libertades civiles y de derecha en libertades económicas. Y a él le parece la posición más consistente, porque es la no interferencia en los dos lugares. Milei no es de izquierda en las libertades civiles. Claramente tiene una posición reaccionaria respecto de las libertades civiles, en su discurso por lo menos. Ahí uno puede conectarlo con esa línea interna que es el paleo libertarismo. Ese prefijo paleo refiere a lo viejo, a lo antiguo, que es lo que plantean los paleolibertarios como Hans Herman Hoppe, por ejemplo, que es la figura más prominente, que sin embargo criticó a Milei y me parece, acertadamente, quizás después pueda desarrollarlo. Porque los paleolibertarios dicen: las autoridades deben ser respetadas. No la autoridad del Estado, que la consideran que es ilegítima, inmoral, pero las autoridades producto del orden espontáneo, por ejemplo, el padre de familia, los sacerdotes, los pastores, todo ese tipo de autoridades son necesarias para dar una cohesión social. Entonces, ahí se puede explicar por qué hay un conservadurismo desde el punto de vista cultural. Un paleolibertario es un conservador cultural, pero que apoya un sistema de libre mercado. Me parece que Milei tiene un discurso conservador en ese sentido, hasta su vínculo con el judaísmo ortodoxo también se podría ver como ese respeto a autoridades que son religiosas. Tiene que ver con eso. Digo que es criollo porque su populismo de derecha tiene rasgos que son bastante peronizantes. Tiene elementos kirchneristas en su construcción política desde el punto de vista del método. Son las herramientas populistas locales.

—Desarrolle la crítica a Hans-Herman Hoppe a Milei.

—Hoppe es tal vez uno de los pensadores paleolibertarios más importantes de los últimos años, discípulo de Rothbard, quien tuvo diferentes etapas. En los años 90, Rothbard escribió un texto que está en mi compilado anterior, Utopía y mercado, que se llama Populismo de derecha, una estrategia para el paleolibertarismo, defendiendo una posición populista de derecha, del año 92, que es realmente un texto anticipatorio respecto de lo que pasó con las nuevas derechas de principios de siglo XXI. Rothbard da ocho puntos que tienen que ver con el discurso anticasta, antiélite, la defensa de los valores tradicionales, un poco lo que recién comentaba. Hoppe es un discípulo de este último Rothbard, sobre todo, y fue crítico de Milei por muchas razones. Pero en especial, el punto de ataque más importante, él puede entender que Milei tenga restricciones internas desde el punto de vista político, porque hay un Congreso, hay una oposición, no puede hacer lo que quiere porque tiene que negociar, pero no desde el punto de vista de la política exterior. Él dice que esa alianza irrestricta con Estados Unidos e Israel, primero que es antilibertaria porque son dos países que invaden, son dos países que algunos dicen que han ejecutado un genocidio también. Por tanto, el concepto de no interferencia en ese sentido no existe. Hay una interferencia permanente en Trump, uno lo puede ver. Entonces, a él eso le resulta inadmisible absolutamente, y no lo puede justificar porque no puede justificar que hubo una restricción interna, dado que es la política exterior. Se supone que un presidente debería definir esa política más de acuerdo con sus convicciones. Y si Milei se dice libertario, no debería apoyar a Trump, porque ningún libertario apoya a Trump. Desde el punto de vista doctrinario, ningún libertario lo apoya. Él sí. Entonces, ahí hay una contradicción que es muy evidente.

—¿Cómo se logra un libre mercado puro, sin posiciones dominantes monopolios, sin el Estado?

—Esa es una buena objeción. En general, hay dos bibliotecas ahí. Es bastante habitual pensar que se necesita un Estado que regule para evitar los monopolios, oligopolios. Esa es la visión tradicional. Sin embargo, cuando uno rastrea lo que es la tradición libertaria, hay algunos autores como Ray Childs, por ejemplo, y otros, y también de izquierda, que hacen una historia más en clave revisionista. En Estados Unidos, sobre todo. Y lo que atacan es la idea de que hubo una hipotética etapa de libre mercado anterior al New Deal, entre 1900 y 1920, 1930, cuando, en verdad, según estos autores, esto no sucedió. En realidad, lo que ellos intentan demostrar es que las propias corporaciones, las propias empresas, pedían regulación al Estado. Eran las propias empresas las que reclamaban la regulación y no el Estado el que buscaba la regulación. Entonces, lo que se trata de explicar desde la perspectiva libertaria es que las corporaciones, tanto los monopolios como oligopolios, no son producto del retiro del Estado, sino de la presencia del Estado. Es el Estado el que, mediante subsidios, dádivas, tierras que se donan, acuerdos de todo tipo, propicia los monopolios y los oligopolios. Obviamente, se podría decir: ¿cuál es la posición contraria? Es contrafáctica. Hay que ver, uno no sabe. Supuestamente, en un sistema de libre mercado, habría que ver si efectivamente sucede o no. Como nunca sucedió o hay experiencias muy menores en la historia, no se sabe. Pero en principio se podría pensar que el Estado también tiene un rol en la creación de monopolios y oligopolios. Los Estados los pueden generar muchas veces. Esa es la respuesta contraria.

—¿Cuánto hay detrás de todo esto de la vieja discusión sobre si el hombre nace bueno y la sociedad lo hace malo o viceversa?

—Mucho. Tiene que ver con un concepto de naturaleza humana. En general, libertarios hay de todo tipo, pero tanto de derecha como de izquierda coinciden en que el hombre coopera. Hay una vocación de cooperación, de ayuda mutua, hay una idea de que hacemos contratos en pos de los intereses de cada uno. Entonces, se podría pensar que se parte de una predisposición buena del hombre, o sea que sería bastante contrastada con la posición hobbesiana, del hombre como lobo del hombre, por eso necesitamos un Leviatán, un Estado fuerte en ese sentido. Es lo opuesto. Sí, se juega mucho, son antropologías filosóficas muy distintas. Es cierto que hay un elemento insociable, hay un elemento dañino en el hombre. Kant hablaba de la ‘insociable sociabilidad’, porque somos seres sociables, pero indudablemente hay cuestiones que nos dañan, hay crímenes, eso está en el hombre. Pero también es cierto que si el hombre fuera solamente un lobo estaríamos ya extintos. Evidentemente, hay una vocación de cooperación también. Entonces, tal vez no es todo ni tan blanco ni negro. Los libertarios son muy optimistas respecto de lo que es el orden voluntario. Por eso la utopía de la anarquía de mercado de Rothbard, por ejemplo, es: todo se basa en el orden voluntario. Todo se basa en la voluntariedad.

“El libertarismo es una filosofía política radical de mercado nacida después
de la II Guerra Mundial en EE.UU.”

—¿Cómo conectamos el libertarismo con el anarquismo?

—Evidentemente, es una de las líneas que forman el libertarismo. El libertarismo está configurado por tres tendencias o tres tradiciones. Es importante decirlo para discriminarlo de lo que es el liberalismo. Evidentemente, hay una tradición que es anarquista individualista. Los autores anarquistas individualistas, como Thoreau, como Lysander Spooner, son muy importantes, de fin de siglo XIX, en la formación de lo que es el libertarismo del siglo XX en Estados Unidos. Esa es una línea, sobre todo en lo que tiene que ver con la autonomía moral, eran autores que enfatizaban mucho la inmoralidad del Estado en los cuerpos, eran pacifistas, eran antimperialistas, antiesclavistas. También celebraban lo que es el amor libre; en lo que tiene que ver con la sexualidad, también eran muy libres en ese sentido. Después hay otro elemento, que es muy importante, que es la vieja derecha americana, la ‘Old Right’. Esa vieja derecha era muy antiestatista, no como los ‘neocons’, que después van a ser muy estatistas y muy interventores. Esa vieja derecha va a ser muy importante para el libertarismo, porque va a valorar precisamente también las tradiciones no estatalizantes, lo que son las autoridades no estatales, esto que decíamos de la religión, por ejemplo, ciertas prácticas y demás. Esa vieja derecha, además era antintervencionista bélica; por lo tanto, también hay un elemento. Y por otro, tenemos como último elemento lo que es el liberalismo clásico, sí, evidentemente, en lo que respecta al mercado. Entonces, eso es el libertarismo: es un producto intelectual estadounidense que hizo de la fusión de esas tres líneas algo original, anarquismo-individualismo, lo que es el liberalismo clásico y la vieja derecha, es un poco la síntesis.

—Cuando Milei se autodefine como ‘anarcocapitalista’, ¿qué nos quiere decir?

—Existe esa definición, la dio Rothbard, tanto el anarquismo capitalista como lo que es la idea de la anarquía de mercado. La idea es que es una utopía por supuesto, eso nunca aconteció más allá de que uno puede citar algunas experiencias históricas muy esporádicas. Algunos hablan de que la Islandia medieval tenía un sistema no estatal en función de jefes y autoridades espontáneas. Siempre hay algún elemento en la historia donde se puede tomar, pero la verdad es que en el surgimiento de los Estados modernos no hay una experiencia parecida. Pero lo que quiere plantear Milei, en el sentido que él cree, como utopía o como norte al cual alcanzar, es una anarquía de mercado. Un esquema donde todo servicio esté brindado por ese orden espontáneo. Si uno es radical, realmente debería pensar que incluso la seguridad y la Justicia también deberían ser producto de ese orden espontáneo. Y en ese sentido, debería haber agencias de protección privadas, tribunales de justicia privados también. Ese es el ideal.

—¿Cuánto hay de ingenuidad en ese anarquismo?

—Es cierto que uno cuando habla de esto, que es un experimento mental en algún sentido, y lo contrasta con la realidad, es abismal, por supuesto. Porque incluso uno podría pensar: ¿hay algún Estado actual o alguna organización social que pueda tener algún contacto con este esquema, con este experimento mental? Los ejemplos que dan algunos libertarios son los estados más pequeños, por ejemplo, Liechtenstein en Europa, San Marino, Andorra. El modelo más probable al cual aspiran muchos libertarios es a una cantonización, a un proceso secesionista, que los países puedan secesionarse y en ese sentido ir a comunidades más pequeñas. Y eso se podría parecer a una suerte de orden espontáneo, un poco más restringido. Esos son los modelos concretos que citan muchos libertarios, son los pequeños países. Ahora, Argentina no es un país pequeño, es un país muy grande.

—¿A qué le atribuye la relación entre la palabra anarquismo y anárquico? El anarquismo que describe plantea un orden espontáneo. Y la palabra anárquico define el desorden.

—Si uno va al término, anárquico es sin ‘arjé’, o sea, sin raíz. No tiene principio. Esa es un poco la idea desde el punto de vista ontológico. Ahora, si uno pasa de la ontología a la política, la pregunta que debería hacerse es si puede haber una política sin principio, sin ‘arjé’, sin fundamento, sin raíz. Hago una diferencia. Una cosa es sin principio metafísico, sin un fundamento, sin una esencia, pero puede haber una forma de gobierno. O sea, el gobierno, insisto, puede ser producto de un orden espontáneo. Puede haber autoridades que tienen que ver con la reputación, con el conocimiento, no con el Estado, no con la imposición. De hecho, uno puede ir a figuras que considera de autoridad por el conocimiento que tienen, por la experiencia, por la vejez, por lo que sea, y que no tienen que ver con un cargo público. Entonces, eso sí me parece posible. Ahora, hay que hacer una diferencia entre anárquico en el sentido de desordenado, en el sentido de caótico, y anárquico en el sentido de sin imposición, sin fundamento pero producto de un orden espontáneo. En general, todos los autores libertarios hablan sobre todo, la escuela austríaca de economía, Hayek por ejemplo, insiste mucho en esta idea del orden espontáneo; que las instituciones son producto más que nada de un orden espontáneo, y critica al constructivismo. Esa es una tensión permanente.

—¿Cómo se produce el traspaso del origen del anarquismo de izquierda en Proudhon, y posteriores que corrían por izquierda al marxismo, y este anarcocapitalismo, anarquismo de derecha, esa evolución desde un sector radical en un sentido, al opuesto?

—Hay algunos autores, por ejemplo, que forman parte del panteón del anarquismo clásico de izquierda, como Proudhon, que es muy referenciado por los libertarios. De hecho, en mi libro hablo de Proudhon como un fundamento teórico del libertarismo de izquierda, lo que es el mutualismo, que tiene que ver con la cooperación, con la asociación de los trabajadores. Incluso Proudhon hace una diferencia entre lo que es la propiedad de cada uno, la posesión, la ropa, por ejemplo, respecto a la propiedad de las fuerzas productivas, que sí lo critica, o la propiedad de la tierra, son autores más sutiles. Entonces, hay que ver depende de quién. Otros sí son anarcocomunistas que ya tienen una posición mucho más radicalizada. Ahí, lo que agregaría simplemente, la clave es el concepto de propiedad, que es el parteaguas entre el libertarismo y el anarquismo clásico.

—Cuando entrevisté a Milei siendo candidato, él me decía que se sentía más cómodo con estas preguntas de la deriva de un anarquismo en sus orígenes de izquierda hacia un anarcocapitalismo como él se autopercibía. Él decía que se sentía mucho más cómodo discutiendo con una persona verdaderamente de izquierda, sea trotskista, marxista o anarquista de izquierda, que con un socialdemócrata. De hecho, la gran discusión era entre los rojos y los blancos en el origen de la Unión Soviética, era con los socialdemócratas: ¿los une a los dos opuestos tener el mismo enemigo, y eso los hace parte de una misma cultura política?

—El elemento común es la radicalidad. Ese es un elemento evidente. ¿Por qué Milei detesta tanto a los socialdemócratas? Porque es la tibieza, es la negociación, es el consenso, todas palabras que no le gustan demasiado. El libertarismo es una filosofía radical, de mercado, pero radical. Ahí la afinidad viene con filosofías radicales, no de mercado, de izquierda, pero igualmente radicales. Es decir, hay en el libertarismo una pulsión que es revolucionaria también, hay una cosa insurrecta, insubordinada. Entonces puede ser que tenga que ver con ese elemento que es más psicológico y más hasta emocional que desde el punto de vista doctrinario. Y otro elemento que agregaría también es el discurso anticasta. La socialdemocracia fue el establishment, por lo menos hasta hace poco tiempo en Europa; el partido demócrata estadounidense, Obama, Clinton, es el establishment. Entonces, en ese sentido también puede hacer causa común con la izquierda que corre a esa izquierda centrista.

“El libertarismo es antimperialista; ninguna nación puede decirle a otra cómo
gobernarse.”

—¿Qué raíz tiene el anarquismo en la Argentina, los anarquistas que vinieron a fin del siglo XIX y principios del siglo XX, y cómo esa historia se vertebra a lo largo del siglo XX y nos llega hoy al siglo XXI?

—Acá hubo una fuerte presencia anarquista evidentemente, si uno rastrea la historia, tenían aparte sus propias mutuales, tenían su propia socialidad. Ahora, lo que es curioso, es una tradición que gradualmente se empezó a difuminar. El peronismo terminó de cooptar esa pulsión. Evidentemente, hizo como un proceso de estatalización de esa pulsión anárquica. Horacio González decía que el peronismo tenía un filamento libertario también, porque incluso hasta cuando uno lee textos de Perón, como La comunidad organizada, no hay tanto foco en el Estado, sino en la comunidad. Se pueden encontrar algunos elementos que vienen de la vieja tradición anarquista argentina, entonces terminó reconvertido o terminó absorbido en gran medida en el peronismo o en el trotskismo.

—¿Qué relación encuentra en que haya sido tan exitoso entre los jóvenes y de sexo masculino?

—Eso es muy interesante. Es cierto que uno puede ver que hay una ruptura completa, desde el punto de vista genérico. Hay un elemento que tiene que ver con la pandemia. Es cierto que impactó más en los varones que en las mujeres, eso habría que verlo desde el punto de vista psicológico, no sé exactamente cuál es la respuesta para dar, pero sí evidentemente la pandemia fue un gran acelerador, sobre todo para los varones que estaban encerrados. Veían los videos de Milei y de todo ese ecosistema libertario, el Gordo Dan, Laje y Márquez, toda la gente que rodeaba a Milei, recuerdo que en la pandemia estaban permanentemente interactuando vía YouTube. Ese discurso caló hondo, sobre todos en los varones. También como un efecto antifeminista, ese puede ser un elemento que uno puede detectar más en los varones que en las mujeres.

—El placer y el deseo recorren toda su obra, desde “Hedonismo libertario” hasta “Manifiesto libertario de izquierda”. ¿Qué lugar ocupa el placer como estructurador político del libertarismo de izquierda? ¿Y qué diferencia habría entre el hedonismo de mercado, el wellness, la experiencia del comodity que ofrece el capitalismo de consumo?

—El tema del placer siempre fue importante. Como menciona, hay un libro mío que es Hedonismo libertario. Empecé a investigar ese tema a partir de Michel Onfray, que ahora no, pero cuando era joven se definía como hedonista-anarquista, anarquista-individualista. Ahora tuvo una deriva más populista, hasta de derecha en algún punto. Pero originariamente, Michel Onofray puso el foco en el tema del placer como un lugar de insurrección, no el placer como consumo. El placer, tal vez entendido en el sentido más epicúreo, como ausencia de dolor, como no dependencia, como autarquía. Y ahí uno puede encontrar vasos comunicantes en ese sentido entre el placer como ausencia de dolor, pero sobre todo como no interferencia y como autarquía, con la autarquía libertaria. Es evidente que se puede detectar eso, no ser esclavo, ejercer la libertad en el plano del cuerpo, en el plano político. Es decir, hay elementos en común.

—¿Y con Mayo del 68?

—También. Mayo del 68 probablemente fue el último momento donde la izquierda reclamó el concepto de libertad. Fue el último momento en el que jóvenes, sobre todo estudiantes que venían de sectores anarquistas o de sectores de izquierda en general, el eje era por la libertad. El eje era la autonomía, era la crítica a la autoridad en general. A la autoridad del profesor, a la autoridad eclesiástica, a la autoridad del Estado. Era un discurso muy antiestatista, pero por izquierda. Ese tal vez fue el último momento, la última irrupción donde hubo una defensa por parte de la izquierda de la bandera de la libertad. Después, gradualmente eso empezó a perderse, y en el libro también hablo de esa deriva de la izquierda hacia políticas identitarias, hacia lo que se llama la cultura woke, actualmente. Me parece que eso es un problema, fue un callejón sin salida. Se salió de la categoría de clase que durante un tiempo fue central y se abrazaron categorías que tenían que ver con las minorías étnicas, sexuales, lo que es el feminismo, no porque me parezca mal, pero hizo de la minoría algo endogámico, una jaula, y se perdió el discurso hacia el trabajador, el ciudadano, otro tipo de cuestiones.

—¿Cómo vertebra a Deleuze en toda esta historia?

—Deleuze es un filósofo anarquista en ese sentido, desde el punto de vista ontológico, no político, es un filósofo anarquista, porque si uno toma un texto como El Anti Edipo que coescribió con Guattari, ahí hay una denuncia a cualquier tipo de centralidad o cualquier tipo de esencia desde el punto de vista ontológico. Y particularmente ese libro, que es un texto que se publicó al calor del 68, cuatro años después del 68, también...

—Conoce a Guattari en ese contexto.

—Claro. Y también políticamente, uno puede ver que es un texto muy anarquizante, y toda la obra de Deleuze es muy anarquizante. La denuncia de toda forma, esencialidad en el elogio de la diferencia permanente. Incluso hay algunos autores, lo menciono en el libro también, que a veces intentan hacer convergencias entre Deleuze y Hayek, porque Hyek habla de un orden espontáneo, Deleuze no habla de orden espontáneo, pero plantea que el deseo es un devenir productivo permanentemente. No lo piensa desde la carencia, como los psicoanalistas. Hay un gran debate con el psicoanálisis ahí, sino más bien dice que el deseo es productor de realidad. Pero es productor a partir de lo que él llama agenciamientos, que son vínculos entre cuerpos y demás, pero que no hay esencia. Entonces también es producto un orden espontáneo. Hay algunas convergencias, por ejemplo con Hayek y con Deleuze en ese sentido.

“Los libertarios de izquierda creen que el libre mercado favorece la autogestión y los vínculos horizontales.”

—¿Su interés por la filosofía francesa más o menos contemporánea, Deleuze, Foucault, fue inspirador para que muy tempranamente empezara a mirar estos fenómenos políticos que se estaban formando?

—Sí, sobre todo porque escribí una tesis de doctorado sobre Foucault y el liberalismo. Foucault, a fin de la década del 70, da un curso sobre la cuestión liberal, sobre la cuestión libertaria también. Eso me llamó la atención porque, en general, Foucault era referenciado como un autor de izquierda.

—Libertario o neoliberalismo.

—Habla de lo neoliberal y de lo liberal, pero se dedica a estudiar autores como Hayek, habla de Mises, habla de Milton Friedman. Eso me llamó mucho la atención, hay un aspecto no trabajado, por lo menos acá en Argentina, ese vínculo de Foucault con las ideas liberales y neoliberales. Me interesó mucho y escribí una tesis de doctorado sobre eso. Foucault a fines de los 70, tuvo posiciones tácticamente liberales en muchos sentidos, respecto de la crítica al poder disciplinario, de la sociedad de normalización. Él veía, me parece a mí, a fines de los 70, con interés alguna de esas ideas, incluso para redefinir una política de izquierda, hay que ponerse a fin de los 70, principios de los 80. En su contexto, me parece que era interesante. De hecho, viajó a Estados Unidos, muchas veces a dar clase y tenía un conocimiento muy interesante. Ese fue el punto de partida. A partir de mi tesis de doctorado, me zambullí en los autores directamente liberales y libertarios.

—Si el verdadero libertario debe ser de izquierda en lo cultural y de derecha en lo económico, conceptualmente se parecería con nosotros, el periodismo, mayoritariamente filosocialdemócrata o demócrata, el “New York Times”, “Le Monde”, y PERFIL mismo, se asume como izquierda en lo cultural, de centro en lo político y de derecha en lo económico, una frase bastante parecida a la de la socialdemocracia: “Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”. ¿Finalmente hay una especie de magma y de fusión en todas estas categorías que terminan conectando el anarcocapitalismo con el libertarismo de izquierda, al anarquismo de Proudhon con Hayek y a Foucault y Deleuze con Hayek también?

—Sí. Es cierto, parece bastante razonable si uno se pone a pensarlo, tener posiciones de derecha desde el punto de vista económico quiere decir, entender más o menos lo que tiene que ver con las transacciones.

—La escasez.

—Exactamente. Y con la producción de riqueza que la izquierda habla de la redistribución, pero no de la producción de riqueza en general. Y ser de izquierda o ser progresista desde el punto de vista civil, es apoyar cuestiones que tienen que ver con una visión mucho menos puritana, con la posibilidad de que los homosexuales se puedan casar, las personas trans se puedan percibir como quieran, las mujeres puedan abortar si así lo quieren. Parece bastante razonable. Lo que pasa es que es cierto que el libertarismo lo radicaliza. Es decir, esas cosas las comparte, pero evidentemente el ataque es hacia la figura del Estado, a la mediación estatal. Más que hablar de legalización, por ejemplo, del cannabis o de drogas, los libertarios hablan de descriminalizar; eso no es un crimen. De hecho, Rothbard dice: hay que diferenciar entre vicio y crimen. Por ejemplo, un vicio es algo que uno puede criticar desde el punto de vista moral, pero no debería colocar una cuestión punitiva. Una persona no debería estar presa por fumar un cigarrillo de marihuana. Entonces hay que diferenciar, hay que descriminalizar. Lo mismo respecto del aborto, habría que des criminalizar. Legalizar ya implica la presencia del Estado, porque es una forma de regulación. Si entramos ahí, ya vemos algunas diferencias.

—En este magma epocal, en lo económico, encontramos diferencias de grado significativas entre el liberalismo, neoliberalismo y libertarismo paralelamente al anarquismo como antiliberal. ¿Cómo se puede explicar esta vecindad e interpenetración y confusión?

—Tanto la posición liberal como la posición neoliberal como la posición libertaria, las tres tienen un privilegio del mercado. Indudablemente el mercado es fundamental. La creación de riqueza es fundamental. La noción de propiedad es común a las tres posiciones. Lo que sí hay es una diferencia respecto del rol del Estado. Uno podría decir que la posición como liberal clásica de Adam Smith, el Estado tiene un rol, claramente.

—Estaba preocupado por los monopolios.

—Tiene un rol muy importante respecto de la regulación de monopolios y demás. Respecto del neoliberalismo, es cierto que esa fue una palabra bastante envilecida, que prácticamente no se sabe qué quería decir. Pero si uno hace un estudio histórico del surgimiento del término neoliberal, ese término surge en el coloquio Lippman, donde se reúnen diferentes figuras, como Hayek, la escuela de Chicago, etcétera. Y ‘neo’ era un nuevo liberalismo, la idea de pensar un liberalismo para los problemas del siglo XX, en medio del auge del fascismo, en medio del auge del nazismo, del comunismo, evidentemente habría que dar una solución respecto del liberalismo del siglo XX. Y ahí cuestiones como la pobreza, cuestiones que tenían que ver con la desigualdad social, tenían que tener una solución liberal. Entonces, los neoliberales, distinto a la idea que a veces se suele tener, que hablan del retiro del Estado, planteaba la intervención del Estado. Lo que pasa es que la intervención en un sentido por ahí no burocratizante. Una medida en ese sentido es lo que Milton Friedman llamaba el impuesto negativo a la renta; la idea de que las personas que estaban bajo condiciones de pobreza tuvieran un ingreso hasta que obtuvieran trabajo. Esa es una medida neoliberal. Después se habló del Consenso de Washington y demás, pero hay una intervención del Estado. Incluso diría que es una intervención del Estado, mayor a veces que el liberalismo clásico. Y la libertaria, también tenemos diferentes variantes, pero lo que es la anarquía de mercado, no hay directamente Estado, es todo autorregulación, salvo los libertarios que se definen como minarquistas, que avala un Estado mínimo. Por ejemplo, Robert Nozick seguramente es el más interesante que postula que un Estado surgiría, pero también un producto del orden espontáneo, o sea, producto de la autoprotección de las personas y de las agencias de protección que se van subsumiendo hasta consolidar un monopolio que es una agencia de protección dominante. Pero ahí el Estado solamente tendría una función, que es la protección de los derechos naturales, o sea la seguridad y la justicia.

—¿Cómo ingresa el peronismo en esta melange ideológica desde cooptar parte del anarquismo a mediados del siglo pasado, la incorporación del neoliberalismo con Menem, el combate luego a esa misma ideología con los Kirchner?

—Menem es interesante. Uno podría decir que Menem fue como un peronista libertario en algún sentido, o por lo menos tomó algunos elementos que estaban por ahí, por lo menos desde el punto de vista económico; indudablemente hubo una política más desreguladora y demás. Pero también hay una medida interesante de Menem, que es el tema del servicio militar obligatorio. Todos los libertarios critican la conscripción, porque la ven como una forma de esclavitud, una coacción del Estado. Y Menem quitó el servicio militar obligatorio. Esta medida es absolutamente libertaria en ese sentido. Tuvo medidas que pueden ser interesantes. Ahora, es cierto que después, con la deriva de lo que es el populismo de izquierda kirchnerista, chavista, eso se pierde por completo. El peronismo hoy está en un desierto. Si uno ve el peronismo hoy, por un lado está tensionado entre los restos del kirchnerismo, tal vez por la figura de Kicillof. Tanto Cristina como Kicillof. Y por otro lado, lo que es el peronismo del interior que tiene una vocación por ahí un poco más modernizadora. Pero no terminan de entender exactamente qué es lo que pasa. Es un cambio más sociológico o antropológico y después político, lo que pasa en la Argentina, sobre todo con respecto a la esfera del trabajo, los sindicatos, que siempre fueron muy importantes para el peronismo, hoy me parece que no representa a los trabajadores, o representan a un sector bastante minoritario.

—Continuamente usa a lo largo de este reportaje el término populista, ya sea populista de derecha, populista reaccionario, populista conservador y populista de izquierda para el caso del kirchnerismo. ¿Qué punto de contacto hay en la categoría populista, así como vemos que anarquista de derecha, anarquista de izquierda, entre el populismo de Milei y Cristina Kirchner?

—El punto de contacto es, primero, este discurso agonal, esa idea de que evidentemente tiene que haber una contraposición agonal, como una guerra, una lógica de lucha. Indudablemente, cuando uno habla de populismo de derecha, sobre todo, aparece también algo que se ve en Laclau, que se ve en lo que es el populismo de izquierda, que es la crítica a la casta, a la élite. Lo que cambia es qué es lo que se considera casta o qué es lo que se considera élite. En el caso del populismo de derecha, lo que ellos llaman la casta, o la élite, tiene que ver no solamente con el aparato del Estado en algún sentido, sino también con cuestiones como la universidad, los profesores universitarios, el periodismo. ¿Por qué Milei es tan agresivo con el periodismo? Porque lo considera parte seguramente de esa élite o de esa casta. Ciertos movimientos, como el feminismo, vivieron a expensas del Estado por ahí en algún sentido. Todo eso conformaría parte de lo que él busca derribar: la lógica del privilegio, según su punto de vista. En el populismo de izquierda, por ejemplo, la crítica al periodismo es común. Milei tiene en su Twitter, como primer tuit fijado, una crítica a Clarín. Eso podría hacer Cristina tranquilamente. “Clarín miente”; es lo mismo. No hay prácticamente diferencia. Es cierto que en el populismo de izquierda hay crítica a las corporaciones económicas, eso no aparece en el populismo de derecha. Hay otro tipo de cuestiones.

“Una democracia radicalizada es un vínculo más cercano entre el ciudadano
y el gobernante.”

—¿Y Trump con Milei?

—Trump desde el punto de vista económico es un proteccionista; ahí ya tenemos una diferencia sustancial. Por eso es poco defendible, si uno es un libertario, y si Milei se autopercibe como libertario, es poco defendible que apoye a Trump, que es un proteccionista, que tiene una posición opuesta desde el punto de vista económico. Después, lo que tiene que ver tal vez con el estilo, con los modos, con lo no institucional, con las mediaciones institucionales, eso también es un elemento muy populista del líder, con el contacto con el pueblo directamente, sin mediación. Trump, evidentemente, es populista en ese sentido.

—Otro de los libros desarrolla el conceptos “californización”. ¿Que es la californización de la política?

—Es una metáfora, evidentemente, que parte del estado de California en Estados Unidos. La idea de la californiaización es la idea de una lógica descentralizada. Si uno va a California, a Los Ángeles, por ejemplo, uno puede detectar que es una ciudad absolutamente descentralizada. No hay un eje, un núcleo urbano. Está todo, absolutamente descentralizado. Un poco es un juego, la idea de pensar en el sentido de si uno da cuenta de un libertarismo de izquierda, y ese libertarismo de izquierda nos debería llevar a mayor peso de las comunas o mayor descentralización, podemos jugar que es una lógica de californización. Y además, también hay otro elemento que tiene que ver con la contracultura, que a veces se asocia con California, por las expresiones contraculturales californianas. Desde la década del 50, los beatniks, el hippismo, el rock, la experimentación con LSD. Es cierto que California siempre fue un lugar de mucha experimentación del vivir, entonces eso también es un vaso comunicante con una posición libertaria de izquierda.

—En California está Silicon Valley, y allí están los magnates tecnológicos, el tecnofeudalismo, que casualmente son los que defienden más una posición libertaria al extremo. ¿Qué punto de contacto hay entre los magnates tecnológicos y la cultura libertaria?

—Evidentemente, hay que ver caso por caso por ahí. El caso más evidente es el caso de Peter Thiel, vecino de Buenos Aires ahora. Cuando compilé mi libro anterior donde hice una selección de textos, un texto es de Peter Thiel, además de ser un líder tecnológico multimillonario, estudió filosofía y realmente tiene una muy buena formación filosófica. Y en ese texto...

—Y su socio directamente en la Escuela de Frankfurt.

—Claro, Alex Karp, hace una defensa, en ese texto que compilé, del monopolio. Él dice: “El monopolio, en verdad, es producto del éxito”. Entonces, más que hablar de la competencia, él dice, lo que es la competencia, está bien, es un medio, pero lo que importa es la finalidad. ¿Quién gana la competencia? El ganador es el victorioso y el monopolio tiene derecho a imponerse. Entonces, hace una defensa del monopolio y evidentemente tiene una formación libertaria. Siempre le interesaron, por ejemplo, las novelas de Ayn Rand. Siempre estuvo vinculado con ese tipo de cultura. Apoyó a Trump desde una posición libertaria también, cuando Trump logra su primera presidencia, ahí tiene el apoyo de Peter Thiel ya. Después el resto. Hubo más que nada un proceso de conversión, porque Zuckerberg no era un libertario; más bien, un progresista. Ahí ya tiene que ver, tal vez, con el oportunismo. Pero es cierto que Silicon Valley siempre estuvo hablando de lo que es anárquico. Tuvo un germen anarquizante siempre. Incluso yendo a Steve Jobs, más de un lado progresista, ese elemento contracultural siempre lo tuvo también. El caso más interesante es el caso de Thiel y de Palantir, esta compañía. Eso es muy curioso.

—Que esté acá, ¿qué significa, qué le resuena?

—Por un lado, me parece que tiene una afinidad con Milei, apoya evidentemente al gobierno de Milei. Por otro lado, me parece que lo ve como una oportunidad de negocio, seguramente. También se dice que busca un refugio. Esto que algunos millonarios también plantean la idea de buscar un refugio frente a una hipotética Tercera Guerra Mundial. No sé hasta qué punto puede llegar a ser eso.

—Llegando al final del reportaje, y me hace eco la palabra ingenuidad. Anarquismo ingenuo. Desintermediación ingenia en los libremercadistas. El libertarismo ingenuo que vendía como libertad el Silicon Valley: redes sociales, y la desaparición de todo tipo de intermediarios en todo tipo de actividad, traspasando el poder al usuario. ¿No quedó ya demostrando que lo que en realidad se hizo fue crear una hiperintermediación en pocas manos, y que finalmente ese anarquismo ingenuo terminó defendiendo una mayor concentración de capital en pocas manos?

—Eso es un poco la hipótesis del tecnofeudalismo, esa es la idea. Ahora, indudablemente, hay una concentración. Lo que se suponía que las redes sociales iban a ser el lugar de la libre expresión y terminaron siendo un lugar de concentración y de discurso de odio también. Pero también es cierto que los Estados fueron socios de eso. Entonces, si uno toma como la perspectiva libertaria, en rigor de verdad, es cierto que el Estado norteamericano, en el caso por ejemplo de Palantir, que es una compañía que fundó Thiel y Carp, pero el principal cliente es el Estado norteamericano. Entonces ahí también podemos ver un lazo entre corporación y Estado.

—Marx, si volviera, diría: “Yo tenía razón; nada más que me equivoqué en la época. Vieron que acá el capitalismo es antropofágico, concentra la renta solamente en el 1% más rico, y va a terminar en la destrucción”, y que alguien pudiera leer, entonces, el futuro va a ser un anarquismo libertario de derecha o anarquismo libertario y de izquierda.

—Puede ser. También Marx, fue bastante lúcido respecto de la robotización actual.

—Las máquinas van a sustituir al hombre.

—Absolutamente. Ahí hubo una lucidez. ¿Por qué no?

—Ambos vaticinios conectados porque hace que los dueños de la tecnología concentran toda la renta.

—En ese sentido, es interesante lo que dice Elon Musk, que plantea la noción de una renta básica universal, porque los robots van a trabajar; por lo tanto, no hace falta que tengan, por supuesto, ningún derecho a nada. Y hay que emitir y hay que dar una renta básica a cada uno de los individuos, porque habrá una superproducción de bienes.

Producción: Sol Bacigalupo.