sábado 25 de septiembre de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
13-03-2021 22:24
13-03-2021 22:24

Luis Naidenoff: "Hay algunos que son como Insfrán, pero con buenos modales"

Formosa ocupó el centro de la escena. Volvió a ser eje el tema de los DD.HH. y las libertades individuales. Uno de los líderes del radicalismo provincial y de la coalición opositora en el Parlamento describe la situación en la provincia y hace proyecciones nacionales. Le preocupan el silencio de Máximo Kirchner y la autodegradación de Alberto Fernández.

13-03-2021 22:24

—¿Es real o antropológica la imagen que tenemos de Formosa desde Buenos Aires? ¿Es una mirada porteña?

—No es una mirada porteña, al contrario. Lo que pasa en Formosa tiene que ver con la realidad de muchos gobiernos del interior de la Argentina que tienen una fuerte impronta autoritaria. La liga de gobernadores que tiene características feudales logró imponer la idea extorsiva de canjear gobernabilidad por acompañamiento. Eso trajo de la mano claudicación y pérdida de ciudadanía. Formosa es el modelo. Es un modelo de opresión, dominación, clientelismo. Es parte de la agenda de 2021. La pandemia en Formosa es una especie de fractura expuesta de un proceso de degradación institucional. Dejó en evidencia la miseria política del gobierno provincial en el trato del día a día con los propios ciudadanos. La pandemia es el punto de inflexión. Ese 5 de marzo, el día de la represión, ese “viernes negro”, es el punto de inflexión. Se demostró que la libertad le ganó al miedo. Es un símbolo. Un símbolo para los formoseños. La ruptura del paradigma del control y de un Estado asfixiante con la erupción de los jóvenes, el acompañamiento de sus padres, algo absolutamente novedoso en la política formoseña. Transmite esperanza en un contexto adverso.

—Formosa es vecino de Paraguay. ¿Hay relación histórica respecto de ese decisionismo que caracterizó la política paraguaya con un partido como el Colorado y un presidente como Alfredo Stroessner que era elegido de manera continua? 

—Es posible. No podemos analizar únicamente este fenómeno de cooptación simplificado a un Estado con falta de alternativas del sector privado. La cooptación es cultural. La cooptación del Estado fue avanzando, con los sectores profesionales, los colegios profesionales, la Confederación Económica. El presidente de la Confederación Económica desde hace años es el principal proveedor y contratista del Estado (N. de la R.: Enrique Zanín). También avanzó sobre los gremios. Es la única provincia donde un representante de UPCN es el asesor del Poder Ejecutivo y también defiende a los trabajadores. Hay un sistema de cooptación aceitado y a su vez con un modelo con fuerte caja que disciplina. Un modelo exitoso en lo electoral y desastroso en lo social. Hay semejanza entre el estilo autoritario de Gildo Insfrán con la cultura de Alfredo Stroessner. Con Stroessner se generó un proceso donde el propio pueblo se expresó y produjo el cambio. El mayor activo de Insfrán es cambiar las reglas de juego adaptadas a sus propias circunstancias, a través de la ley de lemas, la reelección indefinida. Todo con la protección y el padrinazgo político nacional. No hay sistemas feudales en Argentina sin la protección de un gobierno nacional. Vemos hace años una enorme protección en base a la degradación democrática y cultural de un propio pueblo. La prensa está censurada y limitada, los medios tienen dependencia estatal conforme a la propia pauta. Los estudiantes no tienen salida salvo trabajar en el Estado. El sector privado fue prácticamente aniquilado. Los pueblos originarios reclaman por la dignidad. Aun así, llegan a la Casa Rosada, golpean las puertas y se encuentran con un acompañamiento. Estamos viviendo un proceso de extorsión democrática. También le tocó al gobierno de Cambiemos. Cuando gobernás en minoría, lograr acompañamiento parlamentario para la aprobación de determinadas leyes viene de la mano de un falso federalismo de concertación. Es complejo concertar reglas democráticas, reglas previsibles y que generen un tratamiento igualitario. No hay tratamiento igualitario en principios republicanos básicos. La gobernanza a través de la extorsión fue la herramienta que facilitó que pululen los Insfrán, los ejemplos en Santiago del Estero, lo que pasa en Tucumán o en Santa Cruz. No es un fenómeno aislado. Hay que mirar a Formosa en función de lo que viene, como un fenómeno nacional. Nada se compara al estilo Insfrán. Es la provincia que menos exporta, que tiene los peores indicadores en cuanto a necesidades básicas insatisfechas o la mortalidad materno-infantil. Este proceso de cooptación cultural tiene que ver con una distorsión de una visión de país que necesita construir la Argentina. Es un desafío mirando al futuro. Formosa tiene una ubicación geoestratégica privilegiada. Estamos a las puertas del Mercosur, pero hay que cambiar el paradigma. El paradigma es el Estado-dependiente. El clientelismo es el denominador común. No hay una visión de futuro que pueda trabajar y explotar la idea de avanzar en un puerto para la Hidrovía Paraná-Paraguay. Paraguay genera un excedente y no lo puede trabajar Formosa.

“El mapa ordenador de Argentina es democracia republicana o populismo conservador.”

—En los últimos años Paraguay se desarrolló enormemente, al menos desde lo macro. ¿Por qué no se dio un proceso análogo en Formosa? 

—Todos los recursos del Estado fueron direccionados para generar dependencia y no crecimiento. No hay progreso social en Formosa. Eso sucede cuando se tiene expectativa de futuro. Las expectativas de los jóvenes justamente pasan o por las fuerzas de seguridad o realmente por la búsqueda de trabajo en el sur o en las metrópolis urbanas. Ese es el modelo de Insfrán. El modelo consiste en depender del Estado. No solamente del Estado provincial con contratos precarizados en los municipios o en el mismo Estado provincial, sino también de la fuerte dependencia del Estado nacional.

—Formosa es la provincia que más votos negativos aportó a la elección de diputados sobre la ley del aborto. ¿Es más conservadora que el promedio de las provincias en Argentina?

—Fue un voto sustentado en el acompañamiento del sentir social con fuerte apego a la fe de un pueblo, pero con una gran hipocresía política de la dirigencia. Los indicadores en mi provincia marcan una desigualdad enorme. Aquellas mujeres que cuentan con recursos pueden ser atendidas por un profesional de la salud, mientras que las que no tienen, la inmensa mayoría, quedan sujetas a los abortos clandestinos. Si no priorizás la salud pública caés en la hipocresía. Mi voto fue por convicción. Hay que tener coraje para gobernar. La Argentina no es para tibios. Si se actúa con el manual de marketing y no se toman las cuestiones de fondo con una visión de Estado, el país está destinado al fracaso. Tenemos un problema de salud pública. Por eso voté a favor de la interrupción voluntaria del embarazo. También para lograr la autonomía de las propias mujeres en el siglo XXI para decidir sobre su propio cuerpo. No puede haber especulaciones cuando se trata de ampliaciones de derechos, y menos en una provincia como la de Formosa. Se triplica el embarazo adolescente comparado con el resto del país. No se puede mirar para los costados. No se puede beneficiar a unos pocos. Se precisaba ir al hueso y garantizar a la mujer el acceso a la salud. Quiero un Estado que esté presente. Si relegamos derechos se pierde calidad democrática y ciudadana. 

Luis Naidenoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ALBERTO. “Tenemos un presidente que desperdició un año en intentar acomodar sus tiempos y los momentos a los reclamos de las facciones internas”. (Foto: Néstor Grassi)

—Hablaste de “extorsión de gobernabilidad”. ¿Cómo se explica que en los dos últimos gabinetes hubo ministros de Agricultura formoseños, como Ricardo Buryaile y Luis Basterra?

—No. Lo de Ricardo Buryaile tiene que ver con la enorme lucha que llevó a cabo con otras organizaciones de los sectores productivos en el momento de la resolución 125. Fue presidente de Confederaciones Rurales con mucho manejo en el sector. Ese fue el plus por el que el ex presidente Mauricio Macri lo designó ministro. La designación de Basterra se debe a un alineamiento político con Insfrán. Son realidades distintas.

“No hablé con Mauricio Macri durante la crisis de los últimos días en Formosa.”

—¿Cómo fue la relación de Macri con Insfrán entre 2015 y 2019?

—Cambiemos inició una etapa de reconstrucción del federalismo romántico. Se lograron muy buenos resultados, se celebraron acuerdos fiscales en consenso, hubo reuniones con los gobernadores. En ese federalismo romántico la Argentina avanzó del 40% de transferencias de la coparticipación automáticamente al 49%. Fue el gran aporte de Cambiemos. Así obtuvo la comodidad para garantizar gobernabilidad. Ese es el desafío de gobernar con coraje ante la extorsión. Cuando gobernás en minoría, los votos de estos señores, los Insfrán, los Manzur, o los Zamora, o de los que gobiernan La Rioja o Santa Cruz, son necesarios para garantizar las leyes. Fue a través de la cartera de Interior que se obtuvo el resultado del acompañamiento de determinadas leyes en minoría. La relación política la manejaba Rogelio Frigerio. Por eso hablaba de estar bien plantado para gobernar el país. No se puede gobernar la Argentina si te quedás a mitad de camino.

—¿Romántico implica decir ingenuo?

—Sí, ingenuidad romántica. Romántico por estar convencidos de que el cambio era condición suficiente para generar expectativas de institucionalidad en el país. La institucionalidad se corrige con gobernantes con aplomo para subsanar distorsiones en las que los habitantes se tornan clientes. A la Argentina le hace falta una mirada federal. Hay una mirada centralista del ejercicio del poder. No se puede gobernar una Argentina con una mirada absolutamente porteña. Así sucede lo que pasó con las tarifas. Teníamos nuestra posición del radicalismo sobre tarifas diferenciadas. Había una mirada desde la Ciudad de Buenos Aires. La impronta federal es clave. Hoy también se ve con Alberto Fernández. Pero tiene otros problemas. Macri tenía liderazgo y conducción. Uno podía o no estar de acuerdo. Había un liderazgo y un rumbo, más allá de acuerdos o no. Lo que se ve con Alberto Fernández es único en Argentina. Raúl Alfonsín intentó con la reforma atenuar el hiperpresidencialismo en el 94. Alberto Fernández es el único presidente que logró la autodevaluación del presidencialismo por la sumisión ante la vicepresidenta de la República. Eso es muy peligroso cuando gobierna el peronismo. Recuerdo dos procesos de autodevaluación del poder presidencial. Los dos terminaron mal: Isabelita y Héctor Cámpora.

—Esta semana, Guillermo Moreno dijo que Gildo Insfrán es el mejor gobernador de la Argentina, provincia por provincia. Lo comparó con la gestión de Angela Merkel en Alemania por su durabilidad. ¿Es posible que Insfrán represente el peronismo de otra época? ¿Moreno e Insfrán son un modelo de peronismo que atrasa?

—No me preocuparía que Insfrán representara el peronismo de otra época. El peronismo de otra época se puede sentir muy cómodo con un mercado en el que los ciudadanos son clientes y no ciudadanos. Y todo con un sistema represivo basado en el apriete y la extorsión frente a los ciudadanos para garantizar resultados electorales. Me preocupan, del peronismo, los que se dicen renovadores. Me preocupa La Cámpora como expresión nueva en el marco del Frente de Todos. Fueron abanderados de la defensa de los derechos humanos, e hicieron silencio sobre Mendoza. Podría pensarse que si desembarca Máximo Kirchner en la provincia de Buenos Aires para presidir el PJ y dejar atrás a los barones del Conurbano podría ser un salto de calidad. Pero convalidan las prácticas de Insfrán, con el ministro Wado de Pedro, que es su referente. La mirada de futuro del peronismo no es de renovación. Lo de Moreno puede ser nostálgico del peronismo del 45, del caudillismo. Pero me preocupa más La Cámpora con su silencio cómplice convalidando la violación de derechos humanos en Formosa.

—¿Hay un paralelismo entre el estilo de Insfrán con los distritos más pobres del conurbano bonaerense?

—No solamente con los más pobres. Este es un modelo populista conservador, pero todo sistema de reelección indefinida y de perpetuidad termina desvirtuando la democracia. Hay algunos que son Insfrán con buenos modales. Por eso hablo de la necesidad de una reforma política integral para garantizar este principio republicano de la periodicidad. Desde el radicalismo no puedo cuestionar la perpetuidad de los poderes ejecutivos, cuando también hay perpetuidad de poderes ejecutivos en determinados centros donde gobierna parcialmente el radicalismo. Se requiere depuración e ir al hueso.

—¿Hay relación entre dependencia y clientelismo con pobreza?

—Sí, directa. Hablemos de La Matanza. El año pasado en plena crisis exhibía de manera obscena los plazos fijos con los niveles de pobreza y de degradación ciudadana. Formosa también tiene superávit; también tiene recursos. No es un problema de recursos, sino de un direccionamiento que no es para generar empleo. Hay que cambiar el paradigma cultural e institucional. La fortaleza institucional de un país es la columna vertebral para generar previsibilidad y confianza.

Luis Naidenoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
EN FORMOSA. “Dejó en evidencia la miseria política del gobierno provincial en el trato del día a día con los propios ciudadanos”. (Foto: Néstor Grassi)

—Dijiste que “no se puede analizar lo que pasa en Formosa sin considerar el contexto. Habrá méritos de Insfrán y una cuota de responsabilidad en la oposición que no supo construir una alternativa”. ¿Qué responsabilidad les cabe en no haber podido crear tal alternativa?

—Muchísima. Es muy bueno que recuerdes esa nota. Lo primero es la autocrítica. Hay responsabilidad de la oposición en no construir una alternativa que genere contagio social. No se trata de nombres. Fui candidato en 2017, en 2011... Llevamos como candidato en la última elección a Adrián Bogado, que proviene del PJ disidente. Lo llevamos al padre Francisco Nazar, un gran luchador que ha defendido históricamente a las comunidades originarias en el extremo oeste. Pero falta ese plus. Esa sana rebeldía que hoy aparece. Los jóvenes convocan a los padres para marchar, reclamar por la libertad para circular con libertad, por el derecho a la educación. Para decir que les perdieron el miedo a quienes nos gobiernan. El primer desafío de los formoseños es ganarle la batalla al miedo. Pero también hay que ganarle a la resignación, a la idea de que nada se puede cambiar. Me gustaría ver a Insfrán compitiendo sin ley de lemas para las intendencias. Las cosas serían distintas. Hay que ver si se anima. Detrás de este hombre que todo lo puede hay actos de cobardía política. Que se animen, que dejen sin efecto la ley de lemas.

“El radicalismo es la única fuerza que tiene coherencia e identidad ideológica en la coalición.”

—El candidato a presidente del partido radical en la provincia de Buenos Aires, el intendente de San Isidro, Gustavo Posse, dijo que durante el gobierno de Macri el radicalismo fue “servil”. ¿Cómo se comportó el radicalismo en Cambiemos?

—El radicalismo hizo un enorme aporte en Gualeguaychú. La sociedad nos exigía recuperar la alternancia y poner freno al populismo. Con Gerardo Morales y otros dirigentes nacionales considerábamos que había que aplicar la idea del acuerdo de una coalición mucho más amplia donde pueda participar Margarita Stolbizer y sectores del socialismo y del PJ disidente como Sergio Massa. En aquel momento no prosperó y terminamos con una coalición acotada con el PRO y la Coalición Cívica. No comparto lo que dijo Posse. El radicalismo aportó previsibilidad y generó alternancia. Pero hay que decir las cosas como son. Fuimos una coalición que funcionó muy bien en el ámbito parlamentario. Se construyó confianza por la cercanía de los legisladores de ambas fuerzas durante distintos años. Pero no existió un programa común. Lo que no ha existido es el afecto que genera una fuerza para trabajar mancomunadamente. Ahí se dio la gran diferencia. El radicalismo actuó con responsabilidad. Lógicamente estoy hablando del radicalismo orgánico, que acató las decisiones de la convención. Banqué la decisión de la convención y avanzamos. Pero nos faltó un andamiaje aceitado que generara un programa. Y una mayor asignación para el radicalismo. Pero no responsabilizaré al PRO por errores del radicalismo. Es preferible discutir puertas adentro. En eso también hay que ser responsables.

—¿Hablaste con Mauricio Macri durante la crisis de Formosa?

—No. No hablé con Mauricio Macri. Hablé con Patricia Bullrich, que nos acompañó. Tengo diálogo aceitado en el ámbito parlamentario con Humberto Schiavoni. Pero con Mauricio no hablé.

—¿Qué papel debería cumplir Macri en el futuro de la alianza?

—Es un ex presidente. Hay un sector de la sociedad que se identifica con él, con su persona, con las decisiones que llevó adelante, con su coraje en algunos aspectos. Como ex presidente deberá tener la inteligencia de acompañar y articular a una fuerza que tenga la capacidad de ser gobierno nuevamente. La grandeza también significa tener la suficiente visión para saber cuál es el juego y qué aportar en una construcción colectiva.

—¿Cuál es el rol de los radicales en el crecimiento de Juntos por el Cambio?

—Uno central para la Argentina. El radicalismo es la única fuerza que tiene coherencia e identidad ideológica en el marco de la propia coalición. Depende del radicalismo construir con visión de futuro un programa que tenga la capacidad de acercar a los desencantados. El dilema es quedarse con el manual de la polarización de kirchnerismo/antikirchnerismo o tener la capacidad de dar el salto de calidad. Proponer un modelo de progreso, de inclusión social, de acercar a los sectores medios, un modelo donde los jóvenes se sientan representados. Ese es el desafío. Que va más allá de cuestiones internas, que están tan lejos de la realidad de la gente. El radicalismo tiene que focalizar su energía en la construcción de un proyecto para gobernar con coraje. Eso implica la capacidad de enfrentar y confrontar.

—Mucho se habla de que la reforma constitucional de la década del 90 produjo una situación en la que es muy difícil tener proyección nacional para quienes no son porteños o bonaerenses. ¿Es el rol que le cabe a Martín Lousteau? 

—La de porteños y bonaerenses es una ventaja relativa. El radicalismo tiene que tener decisión para avanzar y gobernar. A la corta, el PRO tiene una ventaja competitiva, pero falta mucho de acá a 2023. No me apresuraría. Hay que ponerse la camiseta y salir a trabajar en serio para pelear el país. Para terminar con los atajos y el manual del marketing. Enunciar cuáles son los factores de poder que hay que enfrentar para transformar la Argentina. Martín Lousteau es un dirigente que tiene su mirada, que trabaja en función de las expectativas electorales de la Ciudad. Tiene una visión muy potente de transformación en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, sin perjuicio de todo lo que pueda aportar en el andamiaje o en la construcción de procesos de cambio en el radicalismo nacional. No me quiero olvidar de Facundo Manes. Es un gran activo del partido. Coraje y decisión implican un partido que no cierre las puertas a actores relevantes como Facundo. Ni a otros que tienen la fortaleza de Gerardo Morales, o Alfredo Cornejo, o Mario Negri, o en mi caso en el propio Senado. Primero se necesita la convicción de querer ser. Sin ese punto de partida no sirve.

—Facundo Manes reside en la zona de la Ciudad de Buenos Aires y su Gran Buenos Aires. Otros ejemplos de proyección nacional en el caso del PRO son Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal y ahora Patricia Bullrich, todos vinculados al AMBA. Se les hace muy difícil a personas del radicalismo como vos, Gerardo Morales, Ernesto Sanz o el propio Alfredo Cornejo tener esa misma visibilidad.

—Sería la justificación de una minusvalía política. Es cuestión de convicción. El problema del radicalismo no es la ausencia de medios. No pasa por ahí. Es la convicción para que esta fuerza política nacional tenga la capacidad de seducir y de contagiar. El electorado de Juntos por el Cambio se identifica con los valores y principios de la Unión Cívica Radical. El problema lo tenemos nosotros. Lo tenemos que resolver jugando muy fuerte. No me voy a meter en la cuestión del PRO. De Patricia Bullrich respeto la convicción y la decisión, que es un motor de la política. Está caminando el país. Para mí lo de Ernesto Sanz fue valorable. Caminó la Argentina, recorrió, se puso el partido al hombro, tenía clara su visión de país. Tu visión de futuro tiene que estar presente. Ver el partido como espectador no me sirve. Pertenezco a una generación que sale a la cancha.

—¿La voluntad termina siendo más importante que la ideología? ¿Esa voluntad de poder termina siendo más importante que las ideas, una condición necesaria, aunque no suficiente?

—Sí. El fenómeno del PRO tiene que ver con otras cosas. Con la crisis de 2001. Macri se presentó para jefe de Gobierno. Perdió, se volvió a presentar. La peleó. Querer ser es importante. No alcanza con quedarse en la cómoda, con la historia. Hay que mirar al futuro y decidirse. Avanzar en serio. Hay una sociedad con espacios para emergentes con valores y principios. Para eso no hay partido que tenga la espalda del radicalismo. No lo digo por soberbia. 

“Hay semejanza entre el estilo autoritario de Gildo Insfrán con la cultura de Alfredo Stroessner.”

—¿Cómo ves el proceso del oficialismo, dada la cercanía que tenés en Senadores con ese sector?

—El poder real en el Frente de Todos lo ejerce Cristina Kirchner. Es un problema cuando el peronismo gobierna el país la no coincidencia de factores de poder, en este caso entre quien ejerce el Ejecutivo y la vicepresidenta. Tenemos un presidente que desperdició un año en tratar de acomodar sus tiempos y los momentos a los reclamos de las facciones internas. Una fuerte demanda de impunidad es la única hoja de ruta clara y definida del Gobierno. Hace un año venimos con embestidas a la Corte, traslados, creaciones de comisiones bicamerales investigadoras, la reforma de la ley del Ministerio Público, el intento de modificar la mayoría calificada para elegir el procurador. El discurso de mejorar la Justicia tiene que ver con cómo podemos gobernar y avanzar en la depuración de las causas que afectan al núcleo duro del kirchnerismo. El poder está en la figura de Cristina. El Presidente rinde pleitesía y da marchas y contramarchas. No le creen los propios ni los ajenos. No se sabe cómo puede terminar luego del proceso de autodegradación.

Luis Naidenoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
KIRCHNERISMO 2021. “Alberto Fernández es el único presidente que logró la autodevaluación del presidencialismo por la sumisión ante la vicepresidenta de la República”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿Cambió algo en los últimos años?

—No cambió nada. El diálogo fue muy esporádico. Fue en dos oportunidades cuando se trató la idea de arrancar con las sesiones virtuales y luego para la ampliación de esas sesiones virtuales. No cambia, porque tiene que ver con una lógica de concentración del poder. El “vamos por todo”, “yo tengo el número”, “la democracia es de la mayoría”, “me impongo y avanzo”. Su lógica excluye el progreso y el futuro.

—¿Hay un cambio estructural dentro del peronismo? El propio Alberto Fernández se define como socialdemócrata. ¿Se mantendrá unido?

—El PJ es un movimiento donde el denominador común es un poder en el que vale todo. A veces los principios y los valores pasan a un segundo plano. No me genera ilusión La Cámpora, sino preocupación. Podrá haber iniciado un proceso de renovación en el Conurbano, pero en el marco de este proceso su silencio es complicidad. Parece que se viene un canje de figuritas de barones viejos por nuevos.

“Hay que tener coraje para gobernar; la Argentina no es para tibios.”

—Miguel Ángel Pichetto planteó en un reportaje como este que el destino de La Cámpora es volverse más convencional en la proximidad del poder, un poco en la línea del teorema de Baglini. 

—En la práctica, La Cámpora gobernando no es muy progresista. Su modelo es Santa Cruz. Será una expresión renovadora, pero con mucho disciplinamiento, mirada clientelar. Están muy lejos de apuntalar el crecimiento y el desarrollo de los sectores medios. Son impulsores de acciones concretas de persecución con lo que tenga que ver con el sector privado, como fue la embestida con Vicentin. Me preocupa La Cámpora respecto del valor de las libertades ciudadanas. Generó expectativas en el marco de la renovación del PJ con Néstor Kirchner, pero está anclada a las peores prácticas del PJ.

—También Miguel Ángel Pichetto lanzó un peronismo republicano dentro de Juntos por el Cambio. ¿Existe ese peronismo renovador que no es simplemente renovación generacional sino de ideas como una continuidad de aquella búsqueda de Antonio Cafiero que no se sienta representado en este momento en el Frente de Todos y se constituya en la cuarta pata de la mesa de Juntos por el Cambio?

—No lo imagino. Es una realidad. El PJ está cooptado por el kirchnerismo. Conozco a Pichetto de cuando presidía el bloque. Tiene una mirada absolutamente distinta. Cumplió un rol cuando fue presidente del bloque del justicialismo. Miguel y otros actores del peronismo tienen una visión republicana, una visión de país mucho más moderna. Creen en el progreso social, el acompañamiento al sector privado como elemento dinamizador, en un Estado facilitador, no en uno que termine generando condicionamientos para que la inversión se esfume. Hay denominadores comunes con un sector del peronismo. El desafío de Juntos por el Cambio es ampliar sus bases con esa mirada.

“Hay que mirar a Formosa en función de lo que viene, como un fenómeno nacional.”

—Que la coalición de gobierno se cristinice y se corra hacia la izquierda, ¿es una ventaja para Juntos por el Cambio? ¿Es una amenaza la existencia de una fuerza libertaria?

—El kirchnerismo está muy lejos de un corrimiento hacia la izquierda, y privilegió a una casta política con un esquema de sometimiento ciudadano. Estamos muy lejos de una visión de izquierda o de centroizquierda o progresista. El desafío de la sociedad es salir de la disputa entre kirchnerismo y antikirchnerismo

—Jaime Duran Barba fue muy provocador cuando dijo que Macri era de izquierda. Luego Juan José Sebreli sugirió también la idea de que era liberal de izquierda. ¿No sirven esas categorías como derecha o izquierda?

—La Argentina tiene otra realidad. El mapa ordenador es democracia republicana o populismo conservador. Hay que tener la suficiente inteligencia y capacidad no solamente de convocar, sino de abrir las puertas, pero con la base de un programa. Es lo que estuvo ausente en la gestión de Cambiemos. Hay muchos sectores del peronismo que convergen hacia esa mirada. 

—¿Qué diferencias hay respecto del modelo de país, de la economía, más allá del método con el cual se ejerce el poder, como para sofisticar la taxonomía?

—El populismo no administra ni gobierna sin caja. Este gobierno tiene una enorme mala praxis en la gestión porque no está acostumbrado a gobernar sin caja. Gobernar en el marco de un modelo republicano requiere avanzar en las profundas reformas necesarias. Por eso, el coraje y la actitud son tan importantes. Si hay que confrontar y sentarse a una mesa con los sindicatos, debe hacerse. Lo mismo si hay que terminar con la liga de gobernadores extorsiva. Hacerlo de cara a la sociedad. Desde 1945 convivimos con la inflación, y nadie tiene la capacidad de encontrarle la salida porque se vive de pactos en pactos. La Argentina tiene que dejar atrás los pactos que te brindan comodidad en el marco de la gobernanza para dar ese salto de calidad. Ampliar las bases de un espacio republicano y democrático es crear un horizonte de previsibilidad.

—Hablaste de coraje. Y mencionaste antes la ingenuidad de Rogelio Frigerio en el manejo de la relación con los gobernadores a los que llamaste “extorsivos”. ¿Tuvo razón Mauricio Macri cuando lo criticó?

—No. Quien conduce es el presidente. Tampoco hay que confundirse. En el arranque de la gestión, ante esta idea estigmatizante de gobernar para los ricos, que marcó a fuego la gestión de Cambiemos, se canjeó la gobernanza por prácticas extorsivas de los gobernadores. En ese momento faltó decisión. Hay niveles de responsabilidad. Quien conduce es el presidente. Hay que tener coraje y no sentarse en el sillón de la comodidad. En la Argentina hay ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda. El poder central facilita que eso suceda. La herramienta facilitadora de las enormes asimetrías está en el centralismo del poder.

“El kirchnerismo representa un modelo populista conservador que hizo del Estado una gran caja de negocios.”

—¿Que Macri sea percibido como una persona de las más ricas de Argentina generaba un problema para hacer verosímil determinados cambios?

—Es un problema de arranque. Hay que ver el contexto en el que se asumió. Con cinco tipos de cambio, una Argentina en default, 8 puntos de déficit fiscal. Pero la estigmatización también marcó los tiempos. Uno de los mayores acompañamientos y procesos inclusivos en el marco de la crisis lo generamos desde la cartera de Desarrollo Social, con el relevamiento nacional de barrios populares y el acompañamiento a los movimientos sociales. Quedó a mitad de camino. Ahí está el problema. Argentina tiene que dejar de lado la comodidad de quedarse en esta seudogrieta.

—El punto sería que alguien que es millonario genera un prejuicio a priori, con el consecuente costo político.

—Eso sí lo trabajó muy bien el Frente de Todos.

—¿Horacio Rodríguez Larreta es un tibio, como dice Patricia Bullrich?

—Es una cuestión que tendrá que resolver el PRO. Están Patricia y Horacio en carrera. Tenemos suficiente con lo que nos toca a los radicales. Al final del camino nosotros vamos a trabajar con decisión, pero falta mucho para 2023. La Argentina no sale adelante sin coraje, sin decisión, sin avanzar de frente hacia reformas estructurales. Y eso no va de la mano de los pactos tradicionales con la liga de gobernadores que llevaron al atraso y a la frustración en la Argentina. La liga de gobernadores y el pacto con sindicatos son los responsables en Argentina del atraso y la claudicación.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.