—La semana anterior entrevisté a Beatriz Sarlo y ella decía que se animaría a ser decana de la Facultad de Filosofía, pero nunca rectora de la UBA porque para ser rector de la UBA hacen falta otro tipo de capacidades y de sabiduría. ¿Qué es lo que se necesita?
—Primero, proponérselo, como todo en la vida. Después, trayectoria dentro del ambiente universitario, específicamente dentro de la UBA. No solo en lo académico, sino en diferentes cargos de gestión académica o de conducción. En mi caso, tengo la ventaja que vengo profesionalmente del área de la gestión y administración. A eso le agrego muchos años como integrante del Claustro de Dirección de la Facultad de Ciencias Económicas. Llegué a ser decano, vicerrector. Hice la carrera hasta llegar a ser electo. Más allá de la vocación y la ganas de serlo, hay que tener una idea de cómo se administra una organización compleja. Y animarse.
—Uno de tus predecesores y amigo de la casa, Guillermo Jaim Etcheverry, sufría la gestión.
—A Guillermo lo conozco muy bien. Es una persona académicamente de primer nivel. Pero sufrió la gestión. Su formación es otra. Ser rector de la Universidad, es un 95, 98% de gestión y después, a lo mejor, hay algo de tiempo para dedicar a algún tema académico. La gestión también es académica. En cualquier organización compleja hay que tener mucha interacción, interdisciplina, coordinación. No todos estamos familiarizados con esta área de especialización. Muchos que tienen una trayectoria académica impresionante, no se sienten cómodos, como Guillermo. Lo mismo sucede en un decanato, que es menos complejo que ser rector de la Universidad.
—¿Qué cambió en la UBA desde aquel comienzo en la Manzana de las Luces porteña?
—La UBA nace con la patria misma en un momento en el que no estábamos consolidados como nación. Las autonomías provinciales todavía no habían logrado acordar lo que fue la nación posterior. Los Revolucionarios de Mayo pensaron una universidad para capacitar a las clases dirigentes del futuro; a los científicos y profesionales que necesitaba la nación que se construía. La UBA fue de la mano del crecimiento.
—El objetivo era ser parte de formación de la República. Por ejemplo, formar médicos para el ejército de las guerras de independencia.
—Es algo que se incorporó a la incipiente Facultad de Medicina. Los arquitectos e ingenieros estaban todos conformados en lo que en ese momento el conocimiento a escala mundial era la Facultad de Ciencias Exactas El conocimiento se fue diversificando a lo largo de estos 200 años. Después surgieron otras disciplinas que obligaron a crear otras escuelas y facultades. Tenemos un lema que es “200 años formando futuro”. Se fue de la mano de todo lo que vivió el país, en lo bueno y en lo malo, con sus avances y retrocesos. Formamos a lo largo de estos 200 años grandes hombres y mujeres que sobresalieron.
—Cinco Premios Nobel. Ninguna otra universidad latinoamericana acumula esa cantidad.
—Ninguna. Tres fueron en ciencia. Es un orgullo muy importante. Pasaron por las aulas 16 presidentes argentinos, como el actual. La Generación del 80 se educó mayoritariamente en sus aulas. Los grandes movimientos nacionales y populares se educaron en sus aulas con la diversidad de ideas, con pluralismo.
—También hace poco más de cien años fue la Reforma Universitaria. ¿Haría falta otra reforma para adecuar la UBA al siglo XXI?
—La Reforma de 1918 nos marcó; también la gratuidad de la enseñanza del 49 y la vuelta a la democracia del 83 con el ingreso irrestricto. Lo bueno de la democracia permanente es que una organización que interactúa con el tejido social tenga la flexibilidad de ir modificándose internamente. La reforma es permanente. Para que una organización subsista en el tiempo tiene que tener la flexibilidad de cambio. Mostramos en la pandemia cómo nos adaptamos rápidamente a la nueva situación. Son cambios que se dan paulatinamente.
“La UBA representa un modelo de alta calidad y de desarrollo, pero muy inclusivo.”
—No sería necesaria una reforma única, sino continuas reformas permanentes.
—Es lo que estamos haciendo.
—Raúl Alfonsín permitió que los chicos terminen el colegio secundario y entren automáticamente sin examen a la Universidad. A la de San Pablo entra el 5% de la gente que aplica. ¿Qué modelo representa una universidad a la que entra todo el mundo?
—La UBA representa un modelo de alta calidad, de desarrollo de conocimiento, pero muy inclusiva. Tomar un examen de ingreso dificulta que algunos estudiantes de diferentes sectores sociales pueden ingresar, porque arrastran las deficiencias del sistema primario o secundario. El sistema tiene que ser totalmente inclusivo. Tenemos un desnivel muy fuerte en el sistema secundario de enseñanza. Esto lo arrastramos de hace muchísimos años. Buscamos nivelar lo que no se pudo hacer en el secundario a través del ciclo básico común, el CBC. Si hoy se tomara un examen de ingreso, podrían pasar no más allá del 30% de los que se anotaran. Con el CBC subimos a un 35% más de personas que terminan tomando los conocimientos que le faltaron en el secundario. Nuestra masa de estudiantes que ingresan casi se duplica.
—Se señala que en las universidades argentinas entran muchos y después egresan pocos. ¿Se equipara con otras universidades de América Latina?
—No solo se equipara, tenemos guarismos que lo superan. De los que entran al primer año de la carrera, el 64% promedio se recibe. Hubo publicaciones sobre el tema egresados que no tuvieron rigurosidad. Fueron análisis cuantitativos y no cualitativos.
—Sin tener en cuenta el CBC.
—Ni el CBC, ni quiénes trabajan y quiénes no. Se mide cuántos terminan la carrera y cuántos entran al mundo laboral o científico.
—Dijiste que “nuestros estudiantes son en general trabajadores full time. En el último censo de Estudiantes de la UBA año 2011, 63% de los alumnos declaró estar trabajando. De los que lo hacen en puestos remunerados, 58% trabaja con una carga horaria de más de 36 horas semanales. Por esa razón, en las mayorías de las carreras se ofrecen amplias diferencias de horarios”. ¿Los estudiantes de la UBA trabajan mucho más?
—Sí. Es un diferencial positivo. Cuando uno entra en la última etapa de la carrera, lo que se busca es que tengan práctica profesional o trabajo en algún lado. La inmensa mayoría de los nuestros ya vienen trabajando. Tienen esa experiencia. Es positivo participar para la vida laboral, el desarrollo profesional.
—¿Qué porcentaje de los estudiantes de la UBA son primera generación de universitarios?
—Según las últimas encuestas y censos, superamos el 45%. Sigue entrando mucha gente que es primera generación, cosa que nos llena de orgullo. Es una característica del sistema universitario argentino.
—¿Cuál es tu opinión sobre las universidades del Conurbano, que tienen casi el 80% de alumnos de primera generación?
—Seguimos siendo una palanca de la movilidad social ascendente La creación de universidades siempre es una buena noticia. Hay que expandir la educación superior a lo largo y a lo ancho de todo el país. Los guarismos demuestran la gran cantidad de jóvenes que entran como primera generación de familias trabajadoras a las universidades del Conurbano.
—¿Siempre será gratuita la enseñanza universitaria argentina?
—No es gratuita, sino no arancelaria. La educación universitaria es una inversión. Es un bien social, un derecho público y un deber indelegable del Estado. Es la principal inversión para el desarrollo de un país. Como país invertimos para que nuestras nuevas generaciones puedan educarse. La pagamos con los impuestos. Se busca que cuando salgan de la Universidad estén dadas las condiciones en el país con nichos de desarrollo, cadenas de valor, de producción. Que en el área científica, académica, la gente que formamos se quede dentro del sistema y desarrolle al país. Está muy bien lo que hacemos a nivel universitario. Faltan políticas de Estado para que esos recursos humanos permanezcan en el país. Es algo que arrastramos los argentinos: la volatilidad social y económica.
—Exportamos talento.
—Lo peor que podemos hacer es invertir con el esfuerzo de todos nosotros y que después muchos de nuestros jóvenes terminen trabajando o desarrollándose en otros lugares del mundo. Nos reciben con los brazos abiertos por la calidad de nuestros egresados; pero la inversión fue del pueblo argentino. No le damos la salida necesaria a esa inversión que estamos realizando.
—¿Debe ser gratuita, pero generar oportunidades para que los egresados no emigren?
—La gratuidad y la política universitaria es una política de Estado que viene desde la mitad del siglo pasado, cualquiera fuera el gobierno. Y también tendríamos que tener políticas de Estado para tomar lo que produjimos y que se distribuya en todo el tejido social y productivo.
—El ex presidente chileno Ricardo Lagos vivió en el exilio en la Argentina. Dijo que el ingreso irrestricto era una suerte de prolongación del colegio secundario. Lo veía como algo positivo. Decía que un tercio de las personas pudieran hacer un año más implica un aumento en el nivel de conocimiento de la población.
—Comparto plenamente. La idea es darle el mayor conocimiento posible a la gente, la mayor cultura general posible. Servirá para desenvolverse en cualquier rama de trabajo. Es un activo que tenemos en nuestra sociedad. No hay que tomar nunca lo que se pone presupuestariamente en la educación como un gasto. Es una inversión. Aunque no termine siendo un profesional, la persona tendrá una capacidad diferencial para asimilar conocimiento técnico-prácticoa.
—Recientemente el World University Rankings by Subject de la consultora británica QS midió el de-sempeño de la UBA que logró en cuatro disciplinas ubicarse entre las cincuenta mejores del mundo. Lengua moderna, que sería nuestro equivalente a Letras; Antropología; Derecho y una de las carreras nuevas de Ingeniería. A ello hay que añadirle otras cinco carreras que ingresaron en el top cien: Sociología, Geografía, Arte y Diseño, Historia Política y Estudios Internacionales. ¿Cómo se deciden las nuevas carreras?
—Tenemos una interacción permanente con el tejido social y el mundo productivo. Nuestros graduados que están en las principales empresas, públicas y privadas. Tenemos una realimentación permanente sobre qué se necesita. Cuando planteamos la carrera veíamos el tema de Vaca Muerta.
—¿En qué año comenzó?
—Apenas asumí mi primer rectorado en el 2014, hubo algo que me hacía ruido en la cabeza.
—La tenía el ITBA.
—Exactamente.
—Miguel Galuccio fue de los primeros egresados.
—Sí. Me senté con él y le pregunté qué necesitaba para el desarrollo de YPF. La respuesta fue: “Necesitamos ingenieros en petróleo, porque el ITBA da uno todos los años. Necesitamos la calidad y la masividad que puede dar la UBA. Quienes invierten en el país necesitan ingenieros”. Trajimos los expertos y nos pusimos a trabajar. Sumamos los profesores antiguos de ingeniería más los expertos internacionales. Armamos un plan de estudio de primer nivel mundial. Lo implementamos, fuimos el Ministerio de Educación, conseguimos los cargos docentes y empezamos. Cambiaron los gobiernos y lo seguimos manteniendo como política de Estado. Hoy hay alumnos que están en el quinto año de la carrera, seguimos trabajando con YPF. Nuestros alumnos harán prácticas en YPF. Se están capacitando de manera excepcional. Fue una noticia excepcional que nos visualicen en este nivel de excelencia. Hay 26 mil universidades en el mundo, solo mil califican para este ranking. Estar en el puesto 44 es participar de la elite de la elite. La carrera surgió como una necesidad estratégica. La hicimos en el 2014. La primera camada ya está saliendo con este nivel de jerarquía. Todavía no están los egresados y ya está rankeada de esa manera. Responde a la lógica del sector. Es tal la avidez de profesionales que los alumnos de los últimos años son captados por las empresas en este tema.
—Se dijo que la Argentina formaba más en Ciencias Sociales y menos en Ingeniería. China forma más ingenieros por año que toda América Latina junta. ¿Cómo manejan el desacople entre la necesidad del mercado y la elección mayoritaria de los alumnos?
—Hay múltiples factores. Ponemos a disposición de los estudiantes que puedan cambiar de carrera. En el secundario a lo mejor no se tiene una visión tan amplia. En la UBA hay 103 carreras. No las puedo enunciar de memoria una por una. Hay más de 4 mil materias.
—¿Hay orientación profesional?
—Una orientación vocacional muy importante. Existe más de un tercio de alumnos que se anotan en una carrera y cambian a otras. A veces cambian en dos oportunidades. Esto da una flexibilidad muy amplia. Debe estar acompañado de cuestiones estratégicas y con el acompañamiento de políticas de Estado sobre la relación público/privada.
—Aumentó geométricamente la cantidad de alumnos en el 83 con la recuperación de la democracia; pero, al mismo tiempo, la economía argentina viene decayendo. Hay una diferencia entre la oferta y la demanda.
—Por eso surge el problema del éxodo. Mucha gente termina trabajando en cuestiones para las que no se capacitó. Hay que buscar el triángulo virtuoso del que hablaba Jorge Sabato: Universidad, Estado, mundo de la producción. También en la planificación. Agregaría que Universidad también es el sistema científico y tecnológico y el mundo laboral de las asociaciones gremiales.
—La Universidad de San Pablo y la de México tienen un presupuesto de 4 mil millones de dólares. El de la UBA es muy inferior.
—Depende del día nuestro presupuesto. Es uno de los problemas endémicos del sistema universitario y de la educación. Hay gobiernos que dedicaron mucho más esfuerzo a que sea política de Estado. Néstor Kirchner y Daniel Filmus crearon la ley que destina el 6,6% del presupuesto a la educación en general. También se aprobó llegar al 1% en la inversión en ciencia y tecnología. Deben ser políticas que se mantengan en el tiempo. No puede ser que la ley esté vigente y los gobiernos o los legisladores hagan oídos sordos. Si son políticas de Estado, hay que cumplirlas.
“Seguimos siendo una palanca de la movilidad social ascendente.”
—¿Cómo fue tu relación con el gobierno de Mauricio Macri?
—Fue una correcta. A Macri lo vi formalmente dos veces. Trabajé sí mucho con sus ministros de Educación, tanto con Esteban Bullrich como con Alejandro Finocchiaro. Siempre nos atendieron muy bien. Fueron receptores de lo que planteamos. Está claro que fue un gobierno que no mantuvo los niveles de inversión previos en educación y en ciencia y tecnología.
—¿Qué pensaste cuando Macri habló de “caer en la educación pública”?
—Demuestra el desconcepto de algunos políticos. Es la inversa. Si se hubiera informado como corresponde, sabría el caso de la Universidad de Buenos Aires que es una organización de enorme reputación, más allá del ranking mencionado. Lo mismo sucede con la opinión de los empresarios. Estamos todavía mucho mejor ubicados compitiendo con universidades de los países centrales. Si hubiera estado informado no hubiera dicho eso.
—Macri estudió en la UCA, de la que fuiste también profesor. ¿Qué diferencia hay entre un estudiante de una universidad privada y de una universidad pública en la Ciudad de Buenos Aires?
—La UCA es una muy buena universidad. La diferencia está en la esencia. Aparte de los mejores conocimientos científicos, técnicos, académicos, en la UBA hay investigación. Las universidades privadas generan muy poca investigación porque se requiere una inversión mucho más fuerte. Y hay un diferencial: nuestra formación de ciudadanos con sentido y pensamiento crítico y la pluralidad de ideas y el debate de esas ideas. El debate que se da en las aulas de la Universidad de Buenos Aires es un activo cultural.
—Martín Guzmán está formado en la Universidad de La Plata. Su mentor a nivel local, es Daniel Heymann y Fernando Morra uno de colaboradores más estrechos. Desde el kirchnerismo, por ejemplo Horacio Verbitsky, se dice que es una escuela económica más ortodoxa. ¿Hay líneas económicas que marcan a las futuras elites?
—La economía es una ciencia social. Como toda ciencia social, uno toma los conocimientos y los contrasta con la realidad. En el debate aparece la propia ideología. En esta universidad se recibieron Alberto Fernández, Horacio Rodríguez Larreta y Axel Kicillof, quien también es doctor en Economía de la Universidad de Buenos Aires. Larreta y Kicillof reconocen que tuvieron los mismos profesores, aunque tienen pensamientos diferentes. A los dos les dimos los mejores conocimientos académicos, pero también le dimos la posibilidad de pensarlos. Nos preocupamos en que tengan todas las variedades del pensamiento, que tengan todo el conocimiento y que tengan la posibilidad de discutirlo y debatirlo.
—¿La diferencia con la universidad privada es la generación de mayor pensamiento crítico?
—No digo que las otras universidades no lo hagan.
—¿Lo hacen en menor proporción?
—Nosotros tenemos una diversidad muy fuerte. Tampoco conozco tan profundamente a todas las demás universidades. Está claro que el producto que es nuestro egresado es claramente una persona que llega con mucho debate permanente.
—Roberto Lavagna contaba que había sido el último generacionalmente de cuando se enseñaba economía política. Los militares quitaron la palabra “política” y la tornaron más matemática.
—Los planes de estudio se cambiaron. Los gobiernos militares intervinieron las universidades. Cada vez que intervenía un gobierno militar en todo lo que tenía que ver con un pensamiento no exacto, sino social, cambiaban los planes de estudio. Pero en la democracia también ya llevamos cambiados siete planes de estudio. No se le puso “Economía política”, pero se volvió a la esencia. La economía tiene que tener una base matemática muy fuerte como herramienta. Pero debe concebirse como una ciencia social que estudia la mejor manera de distribuir recursos escasos ante la necesidad del ser humano. Todas las escuelas y las líneas están dentro de la currícula. La libertad de cátedra permite que se curse macroeconomía con personas que piensan diferente. Los conocimientos básicos los dan todos. Pero la interpretación será diferente.
—¿Eso pasa en las otras universidades latinoamericanas?
—En algunas, no en todas. En la UNAM y en San Pablo es así.
—¿Cómo te situás en esa nueva grieta que se planteó en torno a la meritocracia?
—Lo que dijo el Presidente fue un punto de vista más filosófico. No es que esté en contra el mérito, del esfuerzo. Pero tienen que estar acompañados de la igualdad de posibilidades. Hay que esforzarse, hay que poner todo el mérito, pero es fundamental que demos mínimas condiciones de igualdad. No se puede comparar peras con manzanas. La meritocracia consiste en ver de qué lugar salieron dos personas y quién tuvo más mérito para llegar. No podemos comparar escenarios diferentes. Soy proclive al esfuerzo. Trabajé y estudié toda mi carrera. Vengo de una familia obrera y trabajadora. Me esforcé, y mucho. La Universidad me dio la posibilidad. Pero otros la tuvieron más fácil, porque venían de una familia que podía solventar sus estudios universitarios. Suelen quedar en el camino los que la tienen más difícil. La meritocracia tiene que ser cualitativa y no homogénea.
—Las sociedades orientales tienen en la educación el punto fundamental del ascenso social. Se critica a veces que en esa búsqueda del esfuerzo terminan suicidándose chicos porque dieron mal un examen. ¿Cómo se hace para funcione para el ascenso?
—El milagro de la educación es que te cambia la vida. No solo desde el punto de vista económico. Quien se educa tiene una perspectiva mucho más amplia, percibe las cosas y puede confrontarlas. Vive una vida más amplia, más plena. Es el sentido de la educación. Lograr ser mejores haciendo lo que más nos gusta. Que el conocimiento nos siga pidiendo más conocimiento para cambiar.
—En la Unión Soviética y en Cuba en alguna medida se observaba que muchos universitarios no trabajaban en su área de formación. No sería un disvalor porque agrega felicidad. Se suma una comprensión de la realidad.
—La educación agrega felicidad. Una persona no puede ser plena y feliz si vive con sus necesidades básicas insatisfechas. Tiene que ir de la mano de un desarrollo de país para que los universitarios puedan aplicar sus conocimientos. No solo por obtener más remuneración. Siempre les digo a los chicos más humildes que ingresan en la Beca Sarmiento, que tienen grandes promedios en el secundario, que elijan lo que más les gusta. Les puedo dar miles de ejemplos de personas que siguieron carreras supuestamente mucho más remuneradas y no les fue bien. Quienes respondieron a su deseo fueron más exitosos. Lo primero es buscar el conocimiento pleno. Crecer cultural y emocionalmente. Nuestro rol es acompañar ese proceso.
“Se necesitan políticas de Estado para que nuestros egresados no se vayan del país.”
—¿Cuál es tu opinión sobre enseñar el lenguaje de computación y programar?
—Las herramientas tecnológicas cambian. Antes usábamos el lápiz y el papel, después la computadora. Cuando entré a la Universidad, una materia era Sistema de información y procesamiento de datos. Aprendí Basic, Cobol, aprendí a programar. Eso no me sirve hoy. No seguí en el área de la programación. Las herramientas técnicas son justamente eso: herramientas. Lo más importante son muy fuertes conocimientos básicos. Sobre todo, los nativos digitales. Cualquier chico maneja un teléfono celular mejor que nosotros, cualquier chico de cualquier estrato social. Nuestro rol es enseñar los fundamentos básicos de cultura, de educación, de pensamiento matemático.
—¿Las universidades deben priorizar no enseñar oficios sino liberal arts, conocimientos?
—Hay que tener una muy buena base de conocimientos básicos y después especializaciones cortas. No solo oficios, sino especializaciones profesionales.
—Se te definió de la siguiente manera: “alineado con el peronismo, Barbieri forma parte de un frente más amplio en la UBA que incluye radicales, socialistas e independientes”. ¿Cómo lo harías vos?
—Está bien la definición. Soy peronista desde siempre, desde mi familia, mis orígenes. Es el partido que trajo a los desposeídos y los puso en la vida del país. La esencia del peronismo es la justicia social, el desarrollo productivo, el desarrollo de la sociedad. Soy un peronista aggiornado con las ideas de los grandes movimientos populares como el radicalismo. Creo en el abrazo de Perón y Balbín. Suena añejo en tiempos de grieta. Pero creo que retrocedimos mucho.
—Te formaste en una universidad en la que el radicalismo es mayoría.
—Siempre fui minoría.
—¿Fue cambiando eso con los años?
—En la Universidad de Buenos Aires el radicalismo o el filorradicalismo sigue siendo mayoritario. Me siento muy cómodo debatiendo con ellos. Tenemos cuestiones de percepción común. Yrigoyen-Perón es una continuidad desde mi punto de vista. En lo específico, no creo que me hayan elegido por ser peronista o radical.
—¿Votaste por Raúl Alfonsín?
—No.
—La UBA es una de las instituciones que avaló la designación del juez Daniel Rafecas como Procurador General de la Nación. ¿Qué los empujó a promoverlo?
—Rafecas es profesor de nuestra universidad. Cuando nos pidieron opinión, le pedí a la Facultad de Derecho. Fue la mejor de las opiniones que recibí de todos los claustros de la Facultad de Derecho. Y eso nos llevó a un apoyo institucional. Tiene todos los valores para ocupar ese puesto.
—Tu especialización es la administración de salud. ¿Qué fue lo que te motivó?
—Cuando terminé el secundario quería ser médico. Cuando fui a dar el examen de ingreso a Medicina, me di cuenta que no me hallaba con la sangre y con todo este tipo de cuestiones. Descubrí que lo que tenía el área de salud era que llegaba a la gente lo que uno hacía. Se podía solucionar problemas. Seguí Ciencias Económicas. Me especialicé en administración. El destino hizo que la Fundación Funsalud de México me tomara como especialista en gestión de organizaciones en una consultoría internacional. Ahí vi que el área de gestión de salud es interdisciplinaria. Y a partir de ahí me fui especializando en la gestión de proyectos de inversión en áreas de salud. Trabajé con sanitaristas y diferentes profesionales de la salud. Es algo que trasciende incluso a la cura de enfermedades o al descubrimiento de vacunas.
—En los últimos 30 años el gasto y la inversión en salud creció geométricamente. En Estados Unidos pasó del 4% hasta más del 17% en 2017.
—Cada vez es mayor. Cuando escribí Gestión de la longevidad, apuntaba a que uno de los desafíos del siglo XXI es que vamos a encontrar una sociedad con gente cada vez más longeva que sigue con sus aptitudes mentales y su calidad de vida hasta el último instante. Convivirán muchas más generaciones como nunca antes.
—En el libro afirmás que “en el pasado era excepcional que las personas pudieran superar los 80 o 90 años, pero ahora se comprueba una magnitud creciente de población que logra superar esas edades. Es así como en la actualidad se reconocen y estudian a grupos de edad avanzada excepcional los centenarios y los súper centenarios de 110 años. La situación requiere varios abordajes”. El derecho a la longevidad es algo nuevo.
—La Universidad de Buenos Aires está modificando su estatuto en este sentido.
—¿A qué edad se jubila un profesor?
—A los 65 años. Y lo tuvimos que modificar a los 70. Un cambio esencial en organizaciones cuya capacidad está dada por la intelectualidad. En cualquier universidad se encontrarán personas muy longevas, que siguen investigando, desarrollándose incluso hasta los cien años. Si fuera por el estatuto universitario del 58 habrían quedado afuera. Y son esenciales para ofrecer conocimiento a las nuevas organizaciones. Tenemos que repensar nuestro sistema organizacional completo. Hay que sacarles el jugo a esas personas. Ver cómo canalizar su experiencia y conocimiento para abastecer a las generaciones futuras.
—En el siglo XIX no había derecho a la adolescencia. La gente pasaba de la infancia a trabajar. El derecho a la juventud se creó en el siglo XX, como el derecho a la longevidad en el siglo XXI. Hace 30 años no había respiradores artificiales. Se tomaba como natural que alguien muriera a los 70 años, como sucede con el Covid-19. ¿Cómo se administra la conjunción de la economía con la salud?
—Hay que buscar un sistema social mucho más equilibrado y justo. Que no solo valga el resultado económico cuantitativo y la rentabilidad del capital. Nos perdemos mucho si dejamos esa gente fuera. También en muchas empresas. Una cosa es estar en el día a día, pero tienen que generar organizaciones matriciales más flexibles. Que cada uno brinde lo que pueda dar. Deben adaptarse al cambio.
“Trabajé y estudié toda mi carrera; vengo de una familia obrera y trabajadora.”
—¿En 1970 hubiera sido diferente la respuesta ante el coronavirus?
—Sí, pero esa persona de 70 o 75 años a lo mejor tenía el estado físico de una persona de hoy de 80 o 85 años. Un virus le hubiera producido el mismo efecto que a una persona de 80/85 años. Hubiéramos tenido el mismo problema con generaciones más jóvenes.
—El problema hubiera sido para los de 60 ó 65 años.
—Exacto. Cambia lo biológico con la mejora científica.
—No se agrega la tercera edad y la cuarta edad, sino que se corre el comienzo de la tercera edad. Las personas de 60 años es como si tuvieran 40 y las de 80 como si tuvieran 60.
—Alberto Boveris fue mi director de tesis. Fue decano de la Facultad de Farmacia. Uno de los científicos que más sabía sobre el tema de radicales libres. Fue bioquímico y farmacéutico. Él me explicó lo que ya se visualizaba. Yuval Harari afirma en uno de sus libros que vamos a tener muy pronto personas de 120, 130 y 150 años. Nos obliga a preguntarnos qué haremos
—¿La juventud se alarga hasta los 40 años?
—Exactamente, desde el punto de vista físico.
—¿Un análisis de una persona de 60 hoy podría ser similar a una de 40 de unos treinta años atrás?
—Cuando conocí a mi abuelo materno, tendría 55 años. Para mí era un anciano de 80 años. Ese era el estado físico de una persona en 1960. Hoy tenemos otra visualización. Una persona de 60 años tiene el aspecto físico de una persona de 40 años de otros tiempos. Cambia su estado físico, su realidad fisiológica en general.
—¿Cómo llevó adelante Argentina la lucha contra la pandemia?
—Es algo disruptivo. Se toman decisiones con datos que llegan en tiempo real. La misma ciencia no sabe qué es lo que pasa. Sobre todo, al principio, se tomaron decisiones muy acertadas, partiendo de la base de que nuestra capacidad instalada de terapia intensiva era muy baja. Se dejó de invertir en el área de Salud durante muchísimo tiempo. Nos dimos cuenta que si teníamos que atender mucha gente en terapia intensiva, faltaban lugares. Por suerte, no tuvimos que ver qué hacer ante la ausencia de camas de terapia. Algo que debe analizarse en el contexto de lo que sucede en el mundo. No se puede pretender una eficiencia mayor en el manejo de cuestiones logísticas, administrativas o económicas que en países con mayor desarrollo. Es algo que se ve en el tema de la vacunación.
—¿Por qué Chile tiene vacunado un cuarto de la población y nosotros mucho menos?
—No es un problema de recursos, sino de organización. Chile, al ser un país unitario, hace tiempo que viene con una organización del aparato estatal mucho más eficiente, tuvo la posibilidad de hacer frente a la organización logística mejor que nosotros. Argentina tiene una organización con problemas.
—Algo que no tiene que ver necesariamente con recursos económicos.
—No. Tampoco es problema de un gobierno. Durante mucho tiempo no le dimos importancia a la organización estatal. Debemos eficientizar el Estado, no seguir diciendo que es ineficiente.
—Se dice que Zoom vino para quedarse. Se habla de la importancia de la presencialidad en la educación. Algo obvio en los primeros niveles educativos. ¿Cómo se observa la cuestión desde lo universitario? ¿Estamos frente a un año cero de un nuevo paradigma?
—No creo eso. En las redes en las que participamos con las principales universidades del mundo discutiendo este tema, todos llegamos a la conclusión, por lo menos en el estado actual de la tecnología de información y comunicación, que la educación universitaria es esencialmente presencial. No en la captación o del conocimiento. Ahí sí, la tecnología ayudará al proceso de enseñanza y aprendizaje. Pero hay algo que todavía la tecnología no lo reemplaza. El ser humano es un ser social. Esa socialización, en ese intercambio de ideas, una ágora griega que sigue siendo la universidad, sigue vigente. Los conocimientos los podemos tomar desde varias fuentes. Hoy las bibliotecas pueden estar en tu casa. Pero la discusión con el docente, con tus compañeros, armar trabajos entre todos y presentarlos; tener las noches de discusión y de café hace al acervo universitario. Se adquiere otras culturas y experiencias. Eso es también la formación de un universitario. Si no, todos desde nuestras casas estudiaríamos, nos anotamos en un curso online. Es burdo y extremo pensar en un cocinero o en un médico recibido online. Necesitás socialización, estar con otros, intercambiar opiniones. Reforzamos la tecnología con la pandemia, pero algo nos está faltando.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
