—El Gobierno sale a criticar a Lavagna en bloque: el Presidente, el jefe de Gabinete y el ministro de Economía. ¿Lo hacen porque quieren instalar a Lavagna para dividir el voto opositor? ¿Y significa un cambio en la estrategia electoral de polarizar con Cristina Kirchner?
—Es la costumbre de este gobierno y de los gobiernos anteriores. Es totalmente en contra de lo que yo pienso. Todo es crítica, todo es ataque, en un país que tiene una crisis global como el nuestro. Porque no es solamente una crisis económica, una crisis social, esta es una gran crisis espiritual. Estamos luchando y peleándonos, los políticos, en una cloaca. Los que queremos la unidad no queremos hablar mal de nadie porque así no hay posibilidad de hacerla.
—Más allá de eso, ¿es un cambio de estrategia que confronten con el tercero?
—Es muy posible que haya un cambio de estrategia en la medida en que ven que el Presidente, día a día, mes a mes, viene bajando su apoyo popular. Tantas veces le han errado. Me acuerdo, en la época de Menem, que lo apoyaban creyendo que iba a perder. Pero les salió el tiro por la culata. A veces falla.
—El que terminan inflando para que sea el opositor…
—Después es el ganador.
—¿Puede estar pasando algo parecido: que para bajar a Cristina Kirchner tratan de potenciar a Lavagna?
—No creo en estas cosas. Nunca creí. Creo que la dirigencia tiene incapacidad de anticipar los problemas y no se dan cuenta de que no se puede gobernar como hace treinta o cuarenta años. Es un disparate, un absurdo. Cambia todo, y no cambian la forma de gobernar. No se dan cuenta de que el mundo está rapidísimo, como dice el Papa. Estamos en una era en la que todo es rápido y no se puede gobernar, cada día es más difícil. Estamos en una crisis espiritual, no en la Argentina, sino en general. La disrupción de lo material sobre lo espiritual a mitad de siglo ha generado que le hablás a un joven hoy de valores, y te dice el valor del dólar y el valor del yen. Los valores que tenían las generaciones mayores poco a poco se van desvirtuando. El título de este libro, Humanización o megabarbarie (Eduardo Alberto Duhalde, Ediciones Universidad del Salvador, 2011), me lo propuso un gran amigo que falleció el año pasado, Tobías, el rector de la USAL. El decía que si no había un proceso de rehumanización íbamos a terminar en lo que hoy estamos, la megabarbarie, donde ponés un noticiero y te dice inconveniente para menores de 16 años. Estamos en la megabarbarie y no se sale fácilmente.
—¿El Gobierno es responsable de haber mantenido una polarización?
—Yo no creo en esa grieta. Creo que es una grieta inventada, líquida. La verdadera grieta es entre los que no tienen nada y los que tienen, de la que no se habla, pero está ahí, vigente, y hay que ver cómo la resolvemos. La otra grieta es para la televisión.
"No los veo convencidos a muchos funcionarios de primera línea como al Presidente"
—¿El presidente Macri tiene todavía posibilidades de ser reelecto?
—Me parece que no, pero está muy entusiasmado, cosa que me llama la atención. Lo veo convencido, hasta en estos días dijo que se le va la vida en esto, dramatizando. Creo que está equivocado, ningún gobierno hace las cosas mal a propósito. No se dan cuenta de lo que está pasando en la Argentina y, sobre todo, en lo que ellos tendrían que dominar. Cuando ganó Macri, pensé: viene un gobierno de empresarios. No, viene un gobierno de financistas. En este mundo en el que el capitalismo ha ido derivando a un capitalismo usurero, un capitalismo deshumanizado, pasa esto.
—¿Usted se imaginaba un gobierno distinto?
—Sí, me imaginaba un gobierno vinculado con la producción, y eso no se ha dado. Eso es lo único que puede sacar al país de la situación difícil. Lo único. Pero no con un gobierno nacional que lleve a cabo planes de desarrollo productivo, o un gobierno provincial, sino empezando por los municipios. Estoy convencido, lo hice en mi caso cuando gobernamos con Alfonsín la provincia de Buenos Aires. Empezamos por los municipios, cada municipio tiene que tener un empresario, cada municipio tiene que tener un sector industrial planificado. Pónganle el nombre de un empresario a una calle o una plaza de cada municipio pequeño. Rodeemos de prestigio social la actividad productiva, de abajo hacia arriba. ¿Qué estamos esperando, que nos vengan a ayudar de arriba? Los países se rascan para adentro, cada día es más difícil. Siempre digo, si quieren que venga el dinero de afuera, que se sienten a esperar. Ese no viene. Lo que tenemos que resolver es qué hacemos con el tema central de la Argentina. No lo voy a resolver yo: quienes gobiernan. Resolver qué hacemos con la deuda. No se puede pagar, lo sabemos todos, no creo conveniente, y muchos de los que entienden más que yo no lo creen conveniente, entrar en default, pero es evidente que tenemos que renegociar y tener un respiro para poner en marcha el enorme potencial de la Argentina. La gente no lo sabe. A veces converso, me gusta conversar, soy muy conversador. Somos de los países que tenemos menos habitantes por kilómetro cuadrado. Dios, los que creen en él, o la naturaleza, los que creen en ella, han desparramado todas las virtudes en nuestro territorio. Todas. ¿Y por qué estamos así? Porque tenemos una dirigencia de lo peor.
"Descalifico a todos los presidentes, a este también, que en el gobierno se ocupen de sus temas personales"
—Usted dijo textualmente: “Los de este gobierno se ahogan en una palangana”.
—Que me digan que la Argentina no puede salir a mí me causa risa. ¿Cómo no va a poder salir? Tiene todas las condiciones. Lo que pasa es que hay que hacer lo que hay que hacer y no lo contrario de lo que hay que hacer. No creo estar equivocado porque veo que los países que han progresado lo hacen con lo que yo llamo comunidad productiva, empresarios y trabajadores. Trabajadores que deben entender que también deben cambiar. Hablo del sector gremial, son parte del problema si no cambian. Están dispuestos a cambiar, pero vos no podés cambiar si te escupen. Tenemos que seguir pensando en no hablar mal de nadie, y podemos hacerlo.
—¿Por qué dijo que Macri “no tiene condiciones” para ser presidente hace ya siete meses?
—Lamento lo dicho, pero cuento las ganadas, y las perdidas son más. Creo no estar equivocado y, como he creído siempre, es el trabajo desde cada municipio, los bancos, la gente que decide en los bancos, no pueden ser amigos del gobernador o del presidente, tienen que ser representantes genuinos de la industria, del comercio, del campo, del cooperativismo.
"Cuando ganó Macri, pensé, viene un gobierno de empresarios y no uno de financistas"
—¿“Este gobierno fue un desastre con mayúsculas”, como dijo su esposa?
—La verdad es que no me gusta hablar mal, pero Chiche es una persona que tiende a ver mejor que yo muchas cosas. No funciona, desgraciadamente. Si me pregunta qué ha hecho bien, son pocas cosas. Creo que están equivocados, creo que hay buena gente, no me pregunte cuál. Tiene buena gente, como todos los gobiernos. Lo veo convencido al Presidente, como no los veo convencidos a muchos funcionarios de primera línea con quienes hablo y conozco. Yo no estoy peleado con el Gobierno, yo no me he peleado con nadie. No sirve pelear.
—¿Hay una dicotomía entre el pensamiento del Presidente y el de muchos de sus funcionarios?
—Sí.
—Con su experiencia sobre lo que sucede cuando una persona es presidente, ¿cree que puede haber una especie de caja de cristal en la que un pequeño grupo le cuenta al Presidente una realidad distinta?
—Puede pasar eso. Y puede pasar también que el poder te absorba, te chupe. Uno lo ve mal, para qué contar cosas que no le gustan, o no quiere escuchar. Va un ministro y le quiere hablar, y no lo escucha. Eso es bastante común y no solo con los presidentes. He visto a lo largo de mi carrera política que incluso concejales cambian de personalidad cuando asumen el cargo, y son otros. Se quieren poco.
—Usted y Alfonsín son los únicos presidentes de la democracia que no han tenido juicios posteriores al ejercicio de la presidencia.
—Ni posteriores ni en el curso. Yo goberné treinta años y diez meses. Por eso les digo a algunos colegas suyos que antes de invitarme, averígüenme. Solo tres veces estuve frente a un juez y porque uno era Echagüe, que está condenado por mentiroso. Después estuve con D’Elía y Carrió, que había dicho que yo controlaba la droga, y terminó cuando vino a un juicio por una cuestión semántica.
—¿Parte de esta grieta en la que todos critican a su oponente es porque, después de ser presidente, todos van presos: es reelección o cárcel?
—Es reelección o muerte, puede ser, sí. Es un análisis certero. Estamos en presencia de la campaña más sucia de la historia, que va a ser superada, seguro, en la próxima. Cuando un problema tiene su foco en la crisis espiritual, cada vez va a ser peor. Hace cuántos años que no escuchaba hablar de las fake news. Hace cuatro o cinco empecé a escuchar, y ahora son todas fake news. Barbaridades que uno lee o escucha, que van a determinados lugares y ni te enterás de que llegaron porque tienen sistemas muy modernos para elegir o mandar adonde quieren.
—¿Se refiere a los trolls?
—No, más que eso. Dirigen a la persona específica unas porquerías. La otra vez al jefe de Gobierno de capital le hicieron unas barbaridades que todos sabemos que no son ciertas.
—Si el presidente que no es reelecto corre riesgos de tener graves problemas judiciales, ¿no le convendría a Macri que, si él no gana, la candidata fuera Vidal?
—Eso es lo que a veces uno piensa, pero él está convencido. En estos días dijo que se le va la vida en esto. Es algo que me preocupa.
—Si usted fuera su asesor de campaña, ¿le diría que ponga a Vidal?
—Sí, que no se presente, después quién va a ser es otra cuestión…
—En este contexto, ¿Vidal o Rodríguez Larreta?
—Me gusta mucho la forma de manejarse de Larreta. Indiscutiblemente, Vidal es una angelada, digo yo, es una persona que la escucha hablar y es tan convincente, que no sabe que no está diciendo cosas ciertas, pero tiene esa capacidad que pocos tienen. Es una persona honesta, que no es poco en este tiempo, guapa, corajuda.
—Se podría ganar la presidencia sin ganar la provincia de Buenos Aires.
—Sí, claro.
—Si Vidal fuera candidata a presidente, no tiene candidato en la Provincia.
—Eso ya pasó. Cuando ganamos en la provincia con Ruckauf, perdimos la nacional. Tiene importancia, son el 40% de los votos del país, pero de ahí a ser determinante, no creo.
—Los ex presidentes presos son un fenómeno no solo en la Argentina, en Perú están todos presos, procesados o con condena. ¿Comparte la tesis de Pichetto de que a un senador recién se lo desafuere con condena firme de la Corte Suprema?
—Sí. El tema es que la Justicia no funciona.
—Usted defiende mucho a Lula. Con Lula no fue la Corte Suprema, fue en segunda instancia. En la Argentina haría falta Casación y Corte.
—No termina más. Acá tenemos que convencernos de que el presidente, quien sea, se va con manos temblorosas. Tenemos que cambiar la Justicia, y eso significa modificar la Constitución Nacional. Hace ocho años, en este libro está, terminamos aprobando políticas de Estado; después, nadie. Estamos todos de acuerdo en que no podemos votar cada dos años. Es un disparate.
—¿Elección cada seis años?
—Cada cinco, como los uruguayos. Entonces tenés años en los que no te peleás, y podés elaborar.
—¿Con reelección?
—Con una reelección.
—¿Después, nunca más?
—Nunca más. En eso estamos todos de acuerdo. Si en lo que estamos todos de acuerdo desde hace diez años no lo llevamos a la práctica, no podemos llevar a la práctica nada. Gobernamos con Alfonsín ocho años de la Provincia. Fue muy sencillo. Cuando ganó con mayoría en ambas cámaras, uno me decía: tenés que aprovechar y gobernar. No, señores, yo no creo en los gobiernos de partidos. Lo llamé a don Raúl y le dije: yo lo invito a gobernar juntos. Acá hay un decálogo de diez puntos, y fíjese si está de acuerdo. ¿Cómo gobernar juntos? Muy sencillo. Yo lo único que hago es administrar fondos y ustedes controlar. ¿Controlar qué? Todo. Procuraduría, fiscalía de Estado, contaduría, cuenta de la Provincia, y en cada organismo centralizado o descentralizado tiene que estar.
—Que los organismos de control estén en manos de la oposición no lo hace Macri, pero sí Vidal y Larreta.
—Vidal no, los órganos de control son de ella. Larreta no sé.
—¿Usted ve alguna diferencia, más afinidad con el peronismo, de Vidal y Larreta respecto de Macri?
—Larreta alguna vez estuvo con nosotros. Vidal es una mujer que tiene capacidad de diálogo.
—¿Se imagina un Lavagna presidente con Vidal gobernadora y Rodríguez Larreta jefe de Gobierno de la Ciudad?
—No lo imagino. No creo en los gobiernos de partido, yo creo en las coaliciones.
—Imagínese que gana Lavagna y al mismo tiempo ganan Vidal en la Provincia y Larreta en la Ciudad.
—Es muy difícil.
—¿Cree que Vidal va a perder las elecciones en la Provincia?
—Creo que hay que ver si este gobierno se estabiliza o si sigue cayendo. Si sigue cayendo, va a arrastrar a la gobernadora. A mí lo que me ha preocupado siempre, y me sigue preocupando, es el tema social. Anoche lo estaba hablando con Chiche, que está trabajando permanentemente.
—¿Es cierto que ella está preparando 50 mil manzaneras en la provincia de Buenos Aires para Lavagna?
—Ella cree que necesitamos 80 mil nacionales y 50 mil provinciales. ¿Qué es una trabajadora vecinal? Es una persona que no gana un peso, son vocacionales. Pero también es vocacional quien las dirige: Chiche. Las dirigió en un municipio, lo hizo en la Provincia y tampoco tuvo sueldo, y lo hizo en lo nacional, y tampoco tuvo sueldo. Todo fue vocacional. Ahora que estamos en medio de una revolución femenina, yo no me canso, como estuve cerca de ello, de la vocación de la mujer para resolver temas sociales. Es increíble. Antes de que hubiera redes sociales, era mucho más costoso, más trabajoso. Ahora, como cada mujer tiene un teléfono, es impresionante. La mujer es impresionante. Si no nos damos cuenta de eso… Se los digo a los gobernadores: organicen a las mujeres. Extraordinario. Los únicos que le dieron bolilla a Chiche fueron los de la embajada cubana en el 90 y pico. Y después la invitó Fidel, que quería saber qué era eso de 35 mil mujeres que no cobraban un peso y trabajaban ordenadamente.
"Si el Gobierno no se estabiliza y sigue cayendo, va a arrastrar a la gobernadora"
—¿Es un voluntariado?
—Es un voluntariado. Estuvo dos veces hablando con Fidel. Una vez, seis horas, y otra vez, cuatro horas. No es raro, es que lo descubrió de casualidad. Chiche era muy joven cuando fui intendente por primera vez, en el 74. Se enteró conmigo de que los chicos se morían, yo no sabía.
—Era otra Argentina, la pobreza era de menos de un dígito.
—Los chicos se siguen muriendo. Yo no sabía. Asumí la intendencia en peor situación que la presidencia de la república. El intendente no se animó a asumir, renunció sin venir. Yo era segundo concejal. El segundo duró cuatro meses y caí yo. Cuando me entero de que en una partida decía angelitos, pregunto qué es esto de angelitos, y son los cajoncitos que le entregamos a la gente cuando se muere. Esto no puede ser. En mi barrio los chicos no se morían. Chiche se metió de lleno. Los chicos se mueren porque no están alimentados y no soportan ninguna enfermedad. Y ahí empezamos. Yo suspendí toda la obra pública, el gobernante tiene que dedicarse a lo que se dedica en su hogar. Cuando hay situación social grave, ¿qué haría en su caso?
—Este gobierno aumentó el presupuesto social.
—Sí.
—¿Lo usa mal?
—Lo social tiene que estar controlado y el 30%, 40% de lo que reciben está mal dado. Nosotros no dábamos un solo peso si no estaba registrado.
—¿Las manzaneras serían un sustituto de las organizaciones sociales?
—Sustituto no, porque algunas de ellas cumplen su función.
—¿Un control adicional?
—Es más que un control. Para que la gente lo entienda, en ese momento que no había redes sociales, una señora abría su vivienda y le dejábamos medio litro de leche y un huevo por persona. Una vez por semana, otros alimentos. Las mujeres iban a esas manzaneras y les dejaban cartas, las cartas eran para llorar. Amigas de mi mujer y mis hijas siempre ayudaron a Chiche, todas eran voluntarias. Leíamos las cartas, y cuando llegabas al lugar, te querías morir con las cosas que veías. Son cosas de las que no te podés enterar si no es por estas mujeres que están en el barrio. Inmediatamente, al otro día hablaba y retaba a los intendentes por estos casos que eran de vida o muerte.
"La verdadera grieta es entre los que no tienen nada y los que tienen."
—Con la crisis de 2002, la pobreza pega un salto.
—Por eso necesitamos inmediatamente socorrer a la gente.
—¿Usted compara lo que está sucediendo ahora con 2002?
—Sí.
—En el caso de que el 22 de junio, la fecha límite para la presentación de candidaturas, Cristina Kirchner se presentara como candidata, y si las encuestas indicaran que ella está arriba del presidente Macri lo suficiente como para generar miedo, ¿no podría haber nuevamente una corrida cambiaria, una situación como en 2002?
—No soy adivino, pero puede pasar. No creo en eso si logramos armar una gran coalición. En la Argentina, en 36 años, se armaron dos grandes coaliciones y las dos tuvieron como protagonistas al doctor Alfonsín y a mí. La segunda fue en 2002. Yo no quería asumir de ninguna manera. Festejé con amigos cuando me salvó Adolfo Rodríguez Saá, grandísimo gobernador. Pasó lo que pasó y yo no quería saber nada. El que me incitó, retándome, fue don Raúl. El 31 de diciembre, a las 21 horas, me había llamado nueve veces. Yo no estaba. Me retó porque no lo había atendido y me dijo que yo iba a ser responsable de una matanza en la Argentina. “Don Raúl, no es mi gobierno”. “No venga con esas cosas, vamos a ser responsables”, me decía, incorporándose él. “Le doy dos horas para que lo piense y hable con su familia”. Mi mujer y mi familia estaban haciendo los pollos, y lo hablé con ellos. Y tenía razón don Raúl, ya no quedaba nadie. Lo mismo que en la provincia. Asumo con una coalición. Asumo con siete ministros, “usted pone tres”, le dije, y con los legisladores hacemos un conjunto de radicales y justicialistas que preparen y voten las leyes.
—¿En una situación similar hoy integraría también al kirchnerismo?
—Son las cosas que, como estoy ahora tratando de armarlo, prefiero eludir. Todos saben cómo pienso. Lo que pienso de la ex presidenta está escrito en los libros y en todos los medios. No cambio de opinión y no quiero dar una palabra mal contra el gobierno que está gobernando. Se lo mandé a decir al Presidente hace unos días. Una chispita puede encender todo, la gente está muy mal. Hay que ser responsable y cuidadoso.
—Puede quedar la hipótesis distinta, como piensa el Gobierno. Empiezan a liquidarse los dólares de venta de cereales, llegan los dólares del Fondo Monetario, el dólar empieza a bajar, baja la inflación y cambia el clima preelectoral.
—No lo veo. Cuando me pregunta un colega suyo sobre macroeconomía, digo que yo de eso no entiendo. No es un tema que me haya atraído. Tengo cinco o seis temas, máximo, que estoy dispuesto a discutir o analizar con cualquiera. Del prepolítico, que son las tierras. Es una vergüenza lo que está pasando. Después de estos dos libros, este es el prelibro, a fin de mes sale el libro completo, el poder moral y después el tema de las tierras. Es inmoral que haya argentinos que tengan que robar un pedazo de tierra para construir un proyecto de vida. Dieciocho habitantes por kilómetro cuadrado. Es el tema prepolítico mío. Miles y miles de personas en Lomas de Zamora tenían título que creían que eran de propiedad y eran de transmisión de acciones y derechos. Ahí empecé a trabajar y modifiqué la Constitución de mi provincia. Ahora 106 municipios tienen derecho a la tierra para la vivienda. Terreno, posibilidad educativa y que el trabajo empieza por los municipios es lo que hace que la gente pueda empezar a echar raíces, que es lo que necesitamos.
—¿Usted cree que si la economía mejorara cambiaría el escenario electoral?
—Puede ser, no me detuve a pensarlo.
—¿Le asigna chances a Macri de ser reelecto?
—Está en las posibilidades. Pero, sinceramente, no lo veo.
—En estos últimos días aparecieron versiones de discrepancia entre usted y Lavagna respecto de la conveniencia de acercamiento o no con Cristina.
—No. Creo que es el mejor, después de él vinieron diez ministros de Economía. ¿Cuál es el problema de la Argentina para la gente? Es la economía. Hombre serio, responsable, trabajador. Yo no soy su director técnico. No necesita directores técnicos, quizá no piense lo mismo que yo en muchos temas. Lo importante es que yo pienso que es el hombre del momento. La historia hace que determinadas personas, por circunstancias especiales, puedan ocupar un rol, y yo creo que es él. El está encima de la grieta.
"La deuda no se puede pagar, no creo conveniente entrar en default, hay que renegociar."
—¿Es correcta la versión de que hay discrepancias entre usted y Lavagna respecto de acordar o no acordar con el kirchnerismo? ¿No se están haciendo correr esas versiones desde el entorno de Lavagna, y así dejar al ex ministro descontaminado de cualquier contagio con el kirchnerismo, pero su búsqueda de acuerdo cuenta con su aprobación?
—Obviamente que yo no haría nada que pudiera perjudicarlo. Yo tengo un pensamiento que no lo consulté con él, que viene de toda mi vida, que nunca me peleo con nadie. No me peleo con ningún presidente. Tuve graves, gravísimos problemas con Carlos Menem, que no los voy a escribir nunca, pero no me peleé con Menem. A De la Rúa lo vi tres veces. No me peleo con la historia.
—¿La oposición debe ir con un candidato a presidente común? ¿O es mejor en la primera vuelta que haya dos y luego en el ballottage se produzca naturalmente la unión del voto anti-Macri?
—Habría que hacer los cálculos, yo no los he hecho. Y no sé quiénes van a ser los candidatos tampoco. Como no creo en esas cosas, no me las pongo a pensar. Hay que armar una gran coalición.
—¿Para la primera vuelta?
—Claro, algo que atraiga a la gente. No hay que proponer muchas cosas porque la gente no cree en lo que proponemos: el 15% de la gente cree en los políticos y en los partidos políticos. Diez puntos muy claros en los que se pongan de acuerdo, que es lo que hice con don Raúl en la Provincia en 1991. Un compromiso ético de diez puntos, que van a estar en el libro que aparece ahora.
—¿Recuperó el contacto con la ex presidenta cuando Cristina Kirchner, preocupada por su salud y su operación de columna, lo llamó?
—Estaba entregando a los jóvenes, casi todos sudamericanos, los títulos de posgrado que tengo en España, de la Universidad Camilo José Cela, y me tuve que apoyar en una mesa, y cuando quise dar un paso, me caí. En silla de ruedas a mi casa. Sufrí mucho y todavía hoy estoy saliendo de boxes. Estaba en mi casa, suena el teléfono, atiende mi hijo y dice: “Cristina”. “¿Qué Cristina?”. “Cristina Kirchner”. “Debe ser broma”. “No está mi papá”, y colgó.
—Creyeron que era una broma y cortaron.
—Claro. Me habló Alberto Fernández, y me dice que me llamó Cristina. “Que me llame”, dije. Y me llamó, me dijo que tenía un médico, lo mismo me dijo el Presidente en su momento.
—¿Cuánto hacía que no hablaba con ella?
—Yo no hablé nunca con ella.
—Desde la época que lo acusó de ser un “capomafia”.
—Yo no hablé nunca con ella. Yo hablaba con Néstor. Cristina no me tenía mucha simpatía porque sabía mi opinión. Cuando Néstor, con quien me llevaba bien, empezó a decir va a ser un pingüino, una pingüina, lo fui a ver. “¿Vos me hablás de Cristina? “Y sí, ¿de quién voy a hablar?”. “Vos me dijiste que es bipolar, ¿te acordás?”. “Pero voy a gobernar yo desde Olivos y ella va a hacer lo que sabe hacer”. Así decía Néstor. Y ella sabía eso, y conmigo siempre tuvo un poco de tirria. Pero estamos todos de paso en esta vida. Lo que me hizo a mí qué importancia tiene.
—Dijo: “Si tuve problemas con Cristina, ya me olvidé”.
—Yo me olvido de todo. Si los problemas no son personales, se olvidan. No tengo, no guardo rencores. A veces me retan los amigos: “Mirá que este…”. Dejalo, que haga su vida. Si se equivocó, se equivocó.
"Vidal es una persona honesta, que no es poco en este tiempo, guapa, corajuda."
—Chiche dice que usted y Cristina deberían juntarse.
—Chiche entiende que hay que hablar con ella.
—¿Cuándo fue la última vez que habló con ella después de esa primera vez?
—Cuando mejoré y la llamé para agradecerle fue la segunda vez. Y la tercera, o fueron dos, no me acuerdo bien, que le pregunté si estaba sola con la nieta porque la hija se había ido a Cuba. Le dije: “Mirá que vos sos mala, pobre chica, a ver cómo tratás a la nena”. Se reía.
—¿Vos sos mala?
—Ojo, con la nena.
—¿Mala con la nieta?
—Claro. Y me dice que tenía que ver las películas que quiere ella, que le maneja el televisor… Esas cosas intrascendentes.
—¿Y habla con representantes de Cristina?
—Con todos.
—¿Todo el tiempo?
—Sí, porque son amigos.
—¿Y habla con ellos la posibilidad de juntar a la oposición?
—Todos tienen ideas distintas. Roberto (Lavagna) insiste en que no va a las PASO, y yo creo que tiene que ir a las PASO. Primero, porque constitucionalmente, de acuerdo a fallos que ha habido en la Justicia, es obligatorio ir. Pero veremos. De todas maneras, si no se puede lograr lo que yo entiendo, que es armar una gran coalición, porque si no, no podemos salir, me dedicaré a lo que me gusta. Me gusta escribir, tengo tres libros para este año, me gusta mucho la universidad.
—¿Es cierto que uno de esos emisarios le hizo llegar un mensaje de Cristina Kirchner, diciéndole que no veía con malos ojos la candidatura de Lavagna?
—Cuando estaba enfermo, estaba muy mal, muy enojado. Andaba caminando como esas viejitas italianas que andan así (encorvadas) y con un dolor enorme. Y un día me llamaron tres veces, y la última fue de parte de Parrilli y mandó a decir que ella…
—¿Fue Parrilli quien le transmitió que a Cristina Kirchner no le desagradaría la candidatura de Lavagna?
—Dijo que no le desagradaba, y que le gustaba Felipe (Solá) también para gobernador. Mirá, le dije, no me parece mal, pero es un tema que yo no tengo.
—¿Qué le aconsejaría si ella le preguntase si se tiene que presentar o no como candidata?
—Que no se presente. Lo mismo que al Presidente. La persona que cree que puede gobernar desde un partido, que no se presente porque está equivocada. No se puede gobernar más desde un partido. Eso no existe.
—¿No tendrían que ser candidatos ni Macri ni Cristina?
—Nadie que crea que puede gobernar desde un partido. Es el error básico.
—¿Qué cree que va a terminar haciendo ella?
—No sé. Ni se me ocurre. No pienso en ello.
—¿Usted va a tratar de que haya un candidato de consenso en toda la oposición?
—Vuelvo a insistir para que la gente lo tenga claro. Como pasó en todos los países a los que les ha ido bien, tienen que armar coaliciones de gobierno sobre cinco, seis, diez puntos, no más. La gente no cree en lo que decimos los políticos. ¿Para qué va a creer si le mentimos permanentemente?
"Estamos todos de acuerdo en que no podemos votar cada dos años. Es un disparate."
—¿A Lavagna le recomendaría que tenga una reunión con Cristina Kirchner?
—No, yo no soy el director técnico.
—Hagamos de analistas. ¿Sería conveniente para él, o le restaría acercarse a Cristina Kirchner?
—El tuvo más relación que yo con Cristina, obviamente. No sé qué relación han tenido, no sé nada.
—Pero Lavagna se fue del gobierno defendiéndolo a usted, enojado por la campaña que lo colocaba como el capo mafia.
—Pero cuál es la relación que tiene con Cristina no la sé. Nunca lo conversé ni lo voy a conversar. La gente cree que si necesita que yo vaya de director técnico es porque no sirve.
—La pregunta es si a Lavagna le convendría un acercamiento con Cristina Kirchner, o eso, en una primera vuelta, le alejaría votos de personas que no están de acuerdo con Macri, pero tampoco con Cristina Kirchner, y que ese acercamiento recién tendría que venir en una segunda vuelta.
—Es una pregunta difícil. A veces veo a dirigentes, no los voy a nombrar, dirigentes justicialistas, que dicen que Cristina tiene que estar presa. Yo pienso en los que quieren a Cristina y se sienten mal. ¿Qué necesidad hay de decir eso? No hay necesidad de decirlo. Hay que tener cuidado. La gente está muy mal, la gente realmente está desesperada, no hay que decir cosas rimbombantes.
—¿Usted cree que cualquier presidente peronista, Lavagna, Massa, Urtubey, el que fuese, podría garantizarle a Cristina Kirchner no tener problemas judiciales y no ir presa?
—No creo.
—¿Lavagna podría ya no presentarse después de todo lo que vino haciendo?
—A mí me parece que está decidido. No converso, como algunos pueden pensar, semanalmente con él. Estuve en el casamiento del hijo antes de viajar a Brasil y ahora me voy en estos días a México, estoy invitado a una reunión de ex presidentes, donde se tratan los problemas de la democracia moderna. No estoy tanto como me gustaría estar en la Argentina. Pero insisto. Para mí es un patriota, es un hombre del momento, es un hombre que no se lleva mal con nadie.
—¿Hay posibilidades de que él vuelva para atrás?
—Lo mismo pasa con Cristina, nadie sabe si se va a presentar. Macri, aparentemente, sí, pero todos los días salen con comentarios, que ahora parece que no. Está todo muy confuso. Daniel Scioli se presentó, se presentaron tres o cuatro, los más jóvenes, que tienen que presentarse por lo menos para hacerse conocer para dentro de cuatro años. Pero puede pasar como con Kirchner, que no se presentó para ser presidente.
—Quería posicionarse para el próximo turno.
—No puedo decir que tuvo suerte porque de una persona fallecida no se puede decir eso. Pero, realmente, mucha gente joven se presenta por eso.
—Entonces cree que Lavagna sí se va a presentar y se debe presentar.
—Sí, claro.
—¿Quiénes serían potenciales candidatos a vicepresidente de Lavagna?
—Hay dos posiciones bien claras. Primero, quienes son los que van a integrar la coalición, y una gran coalición no puede hacerse sin el radicalismo, no existe. No digo todos, pero pretendo que acepten en masa entrar en la coalición.
—No se refiere al radicalismo en términos de forma institucional, sino distintas personas dentro del radicalismo.
—No.
—¿El Partido Radical saliendo de Cambiemos?
—¿Por qué no? El no ya lo tenemos. Hay una persona que fue mi maestro, don Oscar Alende, que era de Lomas, y hablaba siempre del justicialismo pueblo y del radicalismo pueblo. Yo no creo que el radicalismo pueblo, y lo tengo comprobado, esté de acuerdo con esto, que ni siquiera es una coalición.
—¿El “radicalismo pueblo” no está de acuerdo con la UCR en Cambiemos?
—No están de acuerdo. Por eso Ricardo (Alfonsín), del que soy muy amigo, está teniendo un éxito enorme en la recorrida por la Provincia. Interpreta el sentir del radical común. El presidente de la convención, el cordobés, es un hombre que está en una postura así, va a tener convención dentro de poco.
—¿Usted cree que va a haber convención?
—Tiene que haber convención, la llevaron para mayo. Pero están contando los porotos.
—La vienen posponiendo: la famosa convención de Gualeguaychú en 2015 fue en marzo. Y si existiera esa gran coalición, ¿quién le parece que podrían ser candidatos a vicepresidente?
—No me gusta decirlo, aunque lo imagino.
—Usted tiene la misma edad que Lavagna, los 77 años que él cumplió el domingo. Por su experiencia, ¿en qué a nivel mental y emocional se está mejor a los 77 años y en qué se está peor?
—Hay personas que están igual o mejor, hay personas que pueden ser más sabios, como me dijo Kaspárov (Gari) el gran campeón de ajedrez cuando vino a visitarme en mi época de gobernador: “En diez años voy a ser más sabio, pero voy a perder porque voy a tener menos fuerza”. Lo hemos visto en el caso de Uruguay donde los presidentes son mayores, de Lavagna, en el caso de Trump, tiene 73.
—Si fuera reelecto Trump terminaría con la misma edad que Lavagna.
—En el caso mío, he sufrido mucho el poder, mucho, mucho, mucho. Me ha desgastado mucho en lo personal. Me salva mi familia, que es toda apretadita, con nueve nietos que son un amor, con cinco hijos que son más que un amor. Entonces eso me ha salvado, pero es muy duro, sobre todo para quienes sufren la política.
—El Lavagna que usted conocía hace veinte años y el que conoce hoy…
—Lo veo igual. No veo en la política argentina grandes figuras, no hay quién se le compare. El problema, básicamente, es la economía y él no solo en la economía, sino en otros aspectos ha dado muestras de ser lo que necesitan los argentinos: un hombre que no se pelea con nadie. Hay que calmar las aguas en la Argentina. Y, obviamente, tiene que estar acompañado por gente que maneje bien otros aspectos. Un presidente no tiene condiciones para todo. Yo no tenía condiciones para la economía.
—¿Cómo se entiende que una persona con esa claridad que usted le ve a Lavagna se plantee no ir a internas? ¿Querrá decir otra cosa?
—El lo pensaba porque la Constitución Nacional no exige como requisito para ser presidente y vice ir a las PASO. Lo que él quizás no sabía, y yo lo averigüé con especialistas, es que ya hay jurisprudencia. No obstante decir eso la Constitución, a quien se presentó para ir de candidato a presidente sin ir a las PASO la Corte le ha dicho que no se podía.
—Parece un poco ridículo plantarse en algo que podría tener un trámite judicial. Debe estar diciendo que irá a las PASO, pero no quiere que haya una interna en el sector que lo promueve como candidato a esas PASO.
—Si fuera eso, yo trataría de convencerlo de que haga lo contrario. Como pasó en Neuquén, donde Gutiérrez ganó porque lo apoyaron una cantidad de sublemas de partidos que lo llevaron a él también como gobernador.
—Si Massa y Urtubey no aceptan bajarse de las PASO, ¿usted cree que Lavagna va aceptar competir junto con otros precandidatos?
—Imagino que sí. No he hablado eso con Roberto a fondo. Creo que cuando él lo propuso, creía que la Constitución lo habilitaba. No sabía que ya hubo dos casos en los que la Corte dijo no.
—¿Le aconsejaría a Massa, que le compita?
—Lo estoy viendo permanentemente por televisión. Cada día lo veo más afinado, progresando. Tiene años por delante y tiene que seguir mejorando.
—Si finalmente Lavagna no se presentara, ¿Massa podría terminar siendo presidente al recibir el capital electoral que construyó Lavagna?
—Todo puede ser. En lo que no creo es en los jóvenes que creen que pueden gobernar a partir de ganar una elección. Eso los descalifica, no saben lo que es la gobernanza moderna.
—Massa plantea, al igual que Lavagna, la necesidad de una gran concertación.
—¿Qué les digo yo a los dirigentes? Que no quiero hablar de Massa, que no le mientan a la gente. Son mentirosos, porque siempre lo dicen y no lo hacen. Si quieren sacar el país adelante, lo primero que tienen que hacer es no ir con la mano temblorosa, hay que modificar la Constitución Nacional. No podemos tener elecciones cada dos años. La Justicia hay que cambiarla. ¿Cómo? No sé, no soy un especialista. Pero que hay que cambiarla, no hay duda.
—¿Desconfía de que lo lleven a la práctica cuando ganen? Macri también había planteado terminar con la grieta.
—Tenemos que firmar antes todos que vamos a modificar la Constitución, y si no, no tienen que votarnos. Esa es la base del cambio.
—¿Al final de su presidencia usted le dijo al jefe de Gabinete: “Me faltó un poquito para conseguir que fuera Lavagna el presidente que me sucediese”? En 2003 usted quería que fuera Lavagna.
—No me gusta estar en los pantalones del actual presidente. La gente no sabe lo que es eso. En Olivos, una tarde del mes de abril o mayo, le digo a Chiche: “¿Vos no ves un río ahí?”. Me miró como si estuviera loco. Estaba medio loco. Yo veía pescados saltando. Inmediatamente, fui a ver a los médicos, y recurrí a los adventistas que yo conocía de Entre Ríos. Los contratamos, pero sin decir que venían en grupo, sino individualmente. Los tuve dos meses ahí. La mente, la psiquis humana tiene una tolerancia, y yo estaba muy mal.
—El estrés.
—Es tremendo. Para octubre, noviembre, estaba en el peor momento. Tenía que tomar decisiones y tomé decisiones malísimas porque mi genética vasca me traiciona siempre. Siempre dije que no había que elegir con el dedo. En ese momento, cuando el partido me dice “elija usted al candidato” tendría que haberme dado cuenta de que no podía haber elecciones porque no había tiempo ni posibilidades. Me agarró eso del vasco que siempre dijo a dedo no elegirlo, y el partido me ha dicho que lo elija yo. Empecé con una serie de macanas que las tengo entre las experiencias malas como una de las peores. No haber tomado la decisión que cualquiera toma.
—¿Esa decisión era dejar a Lavagna como presidente?
—Yo tendría que haber dejado a uno de mi equipo, y uno de los mejores de mi equipo era Roberto.
—¿No había también un problema de financiamiento de campaña?
—No.
—¿Kirchner tenía la capacidad de financiar una campaña y Lavagna no?
—Para nada. Según los diarios nacionales, a fin de año tenía 51% de imagen positiva. El que yo elegía ganaba. La verdad es que cuando quedaron tres, quedaron tres por error mío, que eran Menem, Adolfo Rodríguez Saá, que vuelvo a decir, para mí uno de los mejores gobernadores de las últimas décadas y el pingüino. Naturalmente, lo llamé a Adolfo y me dijo que no quería, que iba a pensarlo. Por primera vez escuché una frase que después repitió Cristina: “Yo voy por todo y voy con un vice radical”, cosa que hizo.
—Usted se está refiriendo a cuando eligió a Néstor Kirchner como candidato.
—No lo elegí yo, quedaba Néstor solo. Los demás, al no haber hecho lo que tenía que hacer, que era elegir a uno de mi equipo, supongamos que a Roberto…
—¿Ahora quiere reparar aquel error y que Lavagna sea el presidente que usted hubiera elegido en 2003?
—En realidad sí, pero no por eso. Porque han pasado diez ministros de Economía después de él y no pasó nada. Vuelvo a insistir: el principal problema de los argentinos es la economía. No hay otro que le pise el poncho. Van a decir macanas de él. Es la campaña más sucia de la historia argentina, que va a ser solo superada por la próxima si los argentinos no cambiamos. Si no cambia la política. Es una cloaca.
—¿Schiaretti, tras su triunfo en mayo, sería el gran articulador y el decano de los gobernadores?
—Puede ser, es un gran gobernador. Tengo familia en Córdoba. La familia grande mía no es Duhalde, es Maldonado. Diez tíos, una sola viva, a la que todos los años voy a ver, y 46 primos, todos radicales y la sorpresa, se lo dije a Schiaretti, hablan bien del gobernador justicialista. Es un hombre que se maneja muy bien, muy serio, muy responsable. Se puede convertir en una especie de articulador. Tiene todo el derecho.
—¿Escuchó versiones de que a lo mejor el propio Schiaretti podría ser el candidato a presidente?
—No lo escuché. No me gusta ni poner ni sacar candidatos. Cuando ya elegí uno, ¿para qué elegir otro?
—Porque en Córdoba el peronismo es tan exitoso, lleva veinte años entre Schiaretti y De la Sota, y ahora llevaría cuatro años más.
—En una provincia totalmente radical.
—¿Cuál es el secreto?
—No sé si hay secreto. Le ha tocado tener dirigentes que entran bien en la gente. De la Sota era uno de ellos. Así como tienen éxito en Córdoba, no lo tienen a nivel nacional. Los cordobeses son los porteños del interior para un norteño, para un litoraleño. Son distintos. Hay un rechazo, y ese rechazo está en el Conurbano, adonde ha venido gente de esas provincias. Es muy difícil que entre un cordobés. De la Rúa porque ya no era cordobés, estaba acá.
—El hecho de que Cristina Kirchner haya bajado la candidatura competitiva con Schiaretti en Córdoba…
—Es un buen gesto.
—¿Indica una alianza potencial a futuro?
—He leído hoy en los diarios que no es lo que dice el gobernador. Es una pavada decir eso.
—Usted también quería que De la Sota fuera el candidato a presidente.
—Se midió en su momento.
—¿Por qué el peronismo no tuvo el mismo éxito en Santa Fe?
—El socialismo ha sido muy fuerte. En la época del Lole (Carlos Reutemann) tuvieron éxito. Jorge (Alberto Obeid) que vino después también tuvo una buena gobernación, pero después se quedaron sin candidatos atractivos.
—¿Y en la provincia de Buenos Aires?
—La provincia de Buenos Aires es donde yo más entiendo y donde hay demasiados dirigentes que quieren ser, pero por primera vez no aparece uno destacado como aparecían antes.
—Uñac, Massa, Urtubey. Hay una generación de peronistas jóvenes que indican a aquellos que daban por muerto al peronismo que han cometido un error: es el partido con más candidatos de la nueva generación.
—Siempre digo que semillitas radicales y justicialistas hay hasta en el pueblo más pequeño. Lo que falta son los germinadores para que esas semillas florezcan. En esta etapa, el radicalismo no tiene un germinador como fue don Raúl, que, para mí, fue un grandísimo presidente. Lo mismo le está pasando al justicialismo, no está esa persona que la mayoría de los justicialistas digan: “Con este vamos”.
—Las PASO anulan como candidatos a los que pierden. Imagine unas PASO en las que participan Massa, Urtubey, Lavagna, otros candidatos del peronismo. ¿Aquellos que pierdan las PASO tendrían que luego integrarse en el Ejecutivo como ministros de ganar su partido?
—Podría ser. A quien va a ganar la Presidencia le aconsejo que presente el equipo antes y que sea un equipo equilibrado, de gente capacitada. Y otra cosa en la que yo no me cansaré de insistir: no solamente debemos preocuparnos por los temas legales, sino también por los éticos, los morales. No se tienen en cuenta. Y no sé por qué no se tienen en cuenta. No estoy de acuerdo para nada que un gobernador siga teniendo otra tarea que no sea la de gobernar para ganar más dinero. Ni un presidente. Ni un intendente. Yo tenía cinco inmobiliarias en Lomas. Chiche tenía cinco inmobiliarias en Lomas. La época más exitosa: vendimos 1.800 casas. El día que asumí la intendencia, las cerré todas, se las dejé a los que estaban enfrente y cambiaron el nombre. Me parece que si uno está en una actividad de esta naturaleza, no puede dedicarse a otra cosa que no sea lo suyo. Descalifico a todos los presidentes, a todos, a éste también, que estando de jefe de gobierno o de presidente se ocupen de sus temas personales. ¿Qué necesidad tienen? Ninguna necesidad. Es no querer la función.
"Los estúpidos creen que se puede gobernar desde un partido. No saben, no entienden nada."
—¿Usted cree que el político tendría que ser un profesional de la política y dedicarse a la política como carrera de vida?
—No el político. El que tiene cargos ejecutivos no tiene que dedicarse a otra cosa. Yo creí que no iba a tener un cargo nunca más y un amigo me prestó el local más hermoso que tuve, atrás del Ministerio de Obras Públicas. Y con Rubén Citara, un amigo de toda mi vida, que fue procurador de la Nación, abrimos un estudio. Inmediatamente, como yo era conocido, empezamos a tener muchos clientes. Después me presenté como candidato a senador, y le dije a Citara que no podíamos seguir teniendo abierto el estudio. “Me quedo yo”, me dijo. “No, no te quedás vos. Cerramos el estudio, devolvemos el local y vos te quedás con todos los juicios, pero buscate un localcito”. Al final, él no abrió otro estudio. Legalmente, corresponde que, como senador, tenga el estudio abierto. Pero para mí el tema ético es tan importante como el tema legal. Por eso no me he jubilado como presidente.
—Lo mismo que Lavagna, que no cobra jubilación como ministro.
—Eso no lo sé. Yo no la cobro. Es legal, pero no es moral, no es ético. Yo aporté a la Provincia durante 35 años. Tengo que jubilarme como lo que fui, como gobernador, y si gano más o menos es otra historia.
—¿Qué deben hacer los radicales? Así como Raúl Alfonsín lo llamó y le dijo que le daba dos horas, imagínese que está vivo y usted lo llama. ¿Qué le diría?
—Lo mismo. No dos horas porque se me enoja. El gallego no era para… El me pediría hacer la gran coalición. Es uno de los pocos presidentes que entendía realmente de política.
—Si Cambiemos pierde, ¿la alianza del radicalismo con el PRO se acaba?
—Por supuesto. Y se puede acabar antes.
—En el caso de que no se acabe antes, ¿no le da ninguna posibilidad de que continúe Cambiemos si pierde?
—No tengo ninguna duda.
"Que Macri sea reelecto está en las posibilidades. Pero, sinceramente, no lo veo."
—Que dentro del radicalismo estén estas discusiones de seguir o no dentro de Cambiemos, que la convención se haya pospuesto para mayo, y que el presidente de la convención se haya reunido con Lavagna, y que dentro del peronismo se esté discutiendo una unión del panperonismo nuevamente detrás del peronismo, ¿mostraría que los partidos tradicionales, el radicalismo y el peronismo, están recobrando protagonismo?
—Primero, como solo el 15% de la gente cree en ellos, es indudable que los partidos están agonizando. La ciencia política es la única ciencia que no ha progresado. Cuando gano la Presidencia, yo estaba convencido de que teníamos que ir a un sistema parlamentario. Juntamos un grupo de juristas importantes y empezar a trabajar la idea. Y uno de los más grandes cultores de la política, Giovanni Sartori, con quien tuve una amistad muy fuerte, me dijo: “¿Vos querés pasar al parlamentarismo? Si el parlamentarismo se está cayendo y el presidencialismo no existe más”. Después escribió un libro que decía eso.
—Pero ¿ve la posibilidad de que los dos partidos tradicionales resurjan?
—Es la salida más importante que puede tener Argentina.
—¿Como le explicaría a un analista extranjero que Lavagna fue candidato del radicalismo y ahora sería candidato del peronismo?
—Son personas que están por encima de la idea partidaria. Nunca le pregunté a nadie qué opina políticamente. Me enteré después, porque me lo contaron, que el vasco (José Ignacio) de Mendiguren, un gran ministro de la Producción, era afiliado al desarrollismo. Yo no lo sabía.
—¿El papel articulador lo tendría que cumplir el radicalismo saliendo de Cambiemos y yendo hacia Lavagna?
—Hay que juntarse. Estoy convencido de ello. Me parece bien que los jóvenes se presenten, que se hagan conocer, pero hoy falta la experiencia, y, sobre todo, una cosa que la gente necesita: una persona que por su historia le dé seguridad, tranquilidad. No más peleas, por Dios. Me río, lo digo por segunda vez, de los que creen que la Argentina no tiene posibilidades. Son estupideces. Los países que estuvieron al borde del desastre son los europeos de posguerra. ¿Y cómo salieron? ¿Se pelearon? No, no se pelearon más.
—¿La grieta es el principal problema de la Argentina?
—La principal problemática de la Argentina es la incapacidad de la dirigencia para entender que hay que gobernar distinto. La grieta es otra cosa. Hay una grieta de Bauman (Zygmunt), líquida, que es para televisión, y otra grieta, el 30% de los que no tienen nada o tienen poco. Yo creo en esa grieta.
—¿Es posible, en la provincia de Buenos Aires, que pase lo que pasó en Jujuy en 2015, que el candidato a gobernador, Gerardo Morales, estaba tanto en la boleta de Macri y como en la de Massa Presidente?
—Puede pasar.
—En ese caso, si hubiese un candidato a gobernador que llevara tanto en la boleta a presidente, eventualmente, de Cristina Kirchner y en la de Lavagna en la de Alternativa Federal, ¿vencería a Vidal?
—Todo es posible. Vidal está retrocediendo, desde hace un año y medio, en el aspecto negativo, malo y muy malo. Ya supera a lo positivo, bueno, muy bueno y regular. Yo no sé hasta cuándo llega esto. No hablo mal de la gobernadora. Hay una impresionante invasión porteña, gobiernan desde la Capital Federal, cosa que no les gusta mucho a los bonaerenses. Ya estamos acostumbrados, siempre nos gobiernan desde la Capital Federal los presidentes. Salvo en el caso mío, por una cosa o por otra, han gobernado la Provincia.
—En ese caso, ¿Tinelli funciona como un candidato bonaerense, o también lo ve como un candidato de la Capital?
—Tinelli ha dado muestras más que suficientes de que no se olvida de su lugar natal, ha creado escuelas, está permanentemente allí.
—¿A usted le gustaría Tinelli como gobernador?
—Tengo una amistad desde hace muchísimos años. Si hay que buscar lo que se está buscando en todas partes, gente que no venga de la política, es un hombre de una gran potencialidad. Seguramente hablaré con él en este tiempo para ver cómo ve las cosas.
—Si Massa no fuera candidato a presidente, ¿le gustaría que fuera gobernador de la provincia de Buenos Aires?
—Puede ser, sí.
—Usted que gobernó la provincia de Buenos Aires y conoce su realidad actual, ¿prefiere alguien de la política o alguien de afuera de la política?
—El que mida mejor. En esto hay que ser práctico.
—¿Fue un error del macrismo no desdoblar las elecciones de Vidal y Macri? ¿Le puede hacer perder la Provincia?
—Es una exigencia del Presidente, evidentemente. Lo intentó hacer con ella, con Larreta y con todas las provincias.
—¿Puede ser un error que le haga perder también la provincia de Buenos Aires?
—Puede ser, la puede arrastrar.
—Usted tuvo que enfrentar como gobernador a la Policía Bonaerense durante el asesinato de José Luis Cabezas, después de haberla calificado como la mejor del mundo.
—Jamás en tiempos normales habría dicho eso. Se había sublevado la policía en Avellaneda, y cuando había un problema, no mandaba a un ministro, iba yo. Estaban todos uniformados ahí, sublevados. En la arenga que tuve que dar para convencer, dije eso.
"A Cristina y a Macri les aconsejaría que no se presenten. No se puede gobernar más desde un partido."
—¿Qué impresión le produce hoy ver, por ejemplo, a comisarios de la Bonaerense exonerados, como Bogoliuk y Degastaldi, que además de extorsionar gente espiaban a la propia gobernadora?
—Es un escándalo. Es todo una porquería, donde tocás, por la degradación que hay en la sociedad argentina. De la sociedad como está, con un grado ético muy disminuido, es de donde surge todo. Es un tema muy complejo. Y por eso les insisto, muchachos. En una situación tan difícil como la que vamos a atravesar, los estúpidos creen que se puede gobernar desde un partido. No entienden nada, no saben, son de cuarta y el país va a estar cada vez peor.
—Bogoliuk fue uno de las últimos en hablar por teléfono con Nisman antes de su muerte y fue denunciado por encubrir a piratas del asfalto. ¿Escuchó algo de él cuando usted era gobernador en los 90 o después?
—No.
—¿Y de Degastaldi, que actuó en la caso de María Marta García Belsunce y estuvo vinculado a secuestros exprés cuando era comisario en San Isidro, escuchó algo cuando usted era gobernador en los 90 o después?
—Ahora surgen los nombres. Es un hombre joven, me parece.
—Formaban parte de la línea policial liderada por el legendario comisario Mario Naldi, que duró hasta 1996, cuando usted era gobernador. ¿Qué recuerdos tiene de esa línea de Mario Naldi y de aquella Bonaerense?
—Han pasado muchos años. ¿Treinta? Lo que me acuerdo de Naldi, de hace cinco, seis años, es que tenía bastante capacidad de resolver problemas. Eso me lo contaban. Pero no otra cosa.
—Cuando usted era gobernador, ¿había una relación entre la SIDE y la Bonaerense?
—No.
—La subdirectora de la AFI, Silvia Majdalani, parece que habría incorporado a Degastaldi y Bogoliuk en un grupo de tareas de la AFI en el Conurbano.
—Toda la porquería que se le ocurra es posible. Ante la duda, creo que sí.
—El propio Ritondo tuvo que pedir al Presidente que sacaran a esa gente de su territorio. ¿Mientras usted fue gobernador, tuvo infiltración de la SIDE en la Bonaerense?
—No podía ser. Yo tenía mucho poder, 68 diputados nacionales.
—Lo que dice es que estos temas de los servicios de seguridad suceden porque el Ejecutivo es débil.
—Pero claro, el Ejecutivo provincial es débil.
—Cuando era presidente, ¿conoció a Stiuso?
—No. La verdad es que ni me acuerdo. Por apellidos, no.
—Hay algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
—De Banfield.
—¿Qué quiere agregar de Banfield?
—Veo por todos lados cosas de San Lorenzo, de River, de Boca, y a Banfield me lo tiran al bombo y no se dan cuenta de que los movimientos verdes están creciendo en todo el mundo. Las chicas salen con los pañuelos verdes. Bueno, hagan lo que quieran.
