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PERIODISMOPURO / Entrevista
domingo 16 febrero, 2020

Carlos Leyba: "No sé si Kicillof, Guzmán y Kulfas son realmente peronistas"

Mencionado por Alberto Fernández y Cristina Kirchner, el "Plan Gelbard" de 1973 se presenta como la receta que seguiría a un acuerdo por la deuda. El único de los miembros de aquel equipo económico que continúa activo explica en qué consistió: no se trató de "poner plata en el bolsillo de la gente" sino de un proyecto industrialista, que logró bajar la inflación del 80% al 13%.

por Jorge Fontevecchia

Pacto de la Moncloa argentino: “La falta de representatividad de los dirigentes y organizaciones actuales es un problema adicional para un pacto social”. Foto: Grassi
domingo 16 febrero, 2020

—Desde que Cristina Kirchner, en su libro “Sinceramente”, elogió el pacto social de 1973, se presume que una vez concluida la renegociación de la deuda externa se lanzará un plan económico que incluya el Consejo Económico y Social con alguna reminiscencia de aquel que usted implementó junto al ministro Gelbard. En el contexto actual, ¿qué aconsejaría hacer al presidente Fernández?

—Lo esencial es el espíritu de consenso que supone considerar a los demás como parte de una sola realidad: la nación. La primera dificultad es un enfrentamiento que no nos permite reconocernos como parte de la misma entidad. Esto no es nuevo, pero ha habido momentos en los que los líderes tuvieron el reconocimiento pleno de esas diferencias y, pese a todo, se pudo construir una unidad. El pacto social, el “pacto de Gelbard”, comienza a gestarse en 1971 con La Hora del Pueblo, una convocatoria de Ricardo Balbín. Su origen estuvo en otra fuente partidaria. Un punto básico estuvo en la decisión de terminar con la proscripción del peronismo y su posibilidad de participar de un proceso electoral. Los 18 años de proscripción demostraron que la democracia no terminaba de arrancar nunca. Se vivía continuamente en una secuencia de elecciones-golpe-elecciones-golpe. Fue un gesto de Balbín, abrazado por Juan Perón. A eso se sumó mucha gente que había estado enfrentada largamente, entre ellos los miembros de la Democracia Cristiana, partido al que pertenezco originalmente. Un grupo formado, por ejemplo, por comandos revolucionarios del 55: gente que tenía un enfrentamiento histórico con el gobierno peronista. Unos y otros comprendieron que ese camino de disputas menores, ese no reconocimiento del todo, no permitía pensar en largo plazo. Se tuvo conciencia de la importancia de la política y la democracia: un sistema abierto donde todos deben participar y el que gana, gobernar. Como dijo Balbín, en ese contexto, “el que pierde ayuda”. En ese momento, hubo algo que luego se perdió, que es el espíritu del movimiento obrero en la Argentina: la CGT de José Ignacio Rucci: un agrupamiento sindical en el que los dirigentes no solo pensaban en la convención colectiva de su sector, sino que tenían ideas nacionales. Es notable la cantidad de documentos de esa GCT de muy larga extensión, plenos de conceptos sobre el desarrollo económico y las alternativas para la inserción argentina en la vida mundial. Rucci era un hombre sencillo pero seguía esa tradición. Luego del documento de La Hora del Pueblo, firmado por los políticos, se propone uno económico, lleno de ideas, que es la base de lo que logra armar Gelbard, con las coincidencias programáticas.

"En la Argentina hay que hacer cirugía. Pero se debe tener en cuenta la anestesia."

—Usted dijo que a Hugo Moyano le da lo mismo transportar en sus camiones una heladera fabricada en Argentina o una importada pero no a Antonio Caló (Metalúrgicos). José Ignacio Rucci tenía en cuenta el conjunto de la economía y de los trabajadores, no solo a su propio sindicato.

—Absolutamente. Era algo compartido por la mayor parte de los dirigentes sindicales, los sindicatos más pequeños. Por ejemplo, Hugo Barrionuevo, que terminó siendo ministro de Trabajo de Raúl Alfonsín, pertenecía a la comisión directiva de Rucci y tenía la misma visión del mundo, era de un gremio pequeño. Era un hombre encantador, preocupado por las ideas del país. Los cursos de la CGT de entonces eran de Javier Villanueva, Aldo Ferrer. En la calle Azopardo había cursos de formación política.

Carlos Leyba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ALBERTO FERNANDEZ NO ES HECTOR J. CAMPORA: "La presencia de Vilma Ibarra y Gustavo Beliz demuestra que el Presidente tiene intención de gobernar por sí mismo". (FOTO: Néstor Grassi)

—Usted suele hablar del modelo de John Forbes Nash, una teoría sobre los equilibrios en la que la colaboración resulta superior a la competencia. Pero como usted mismo marca, los que participan del juego deben ser representativos. Hoy tenemos trabajo en negro no representado, personas asistidas socialmente sin trabajo con representación atomizada, partidos políticos menos representativos de la sociedad, pymes sin un aglutinante como la Confederación General Económica. ¿El problema actual sería la falta de representación?

—El punto que usted marca es absolutamente compartido y verdadero. Es un problema adicional para lograr un consenso porque la homogeneidad de la representación es un elemento esencial. Esto obliga a que sean mucho más los partícipes para poder tener una masa crítica del pensamiento global, algo que exige más trabajo político. El político profesional es un conversador, alguien que acorta distancias. La política debe ser rejerarquizada. El consenso tiene que ver con la concertación. Además, hay un segundo punto: la democracia verdadera exige participación. En Argentina hay un muy bajo nivel de participación, aun entre quienes pueden definirse como más calificados o interesados en participar. No hay un involucramiento colectivo.

"Una sociedad no puede estar enfocada de una manera obsesiva en el corto plazo."

—La falta de representación –como la grieta– es un problema mundial vinculado a la fragmentación social y la crisis de autoridad.

—Es cierto. Me niego a asumir las condiciones de los demás como propias, porque nosotros tenemos una cierta individualidad, ciertas particularidades. No creo que exista ningún país en las condiciones de la Argentina, con 45 años de continua decadencia. Eso no existe en otras partes.

—Cuarenta y cinco años atrás nos llevan a 1975, al Rodrigazo. Un lapso en el que hemos crecido al 0,5% por año.

—Sí.

—¿Tanta decadencia no debería unirnos?

—Desde ya. Nos exige eso, pero no nos hace distintos de los demás. Todos sabemos que Argentina fue un país bastante igualitario. Teníamos menos de un 5% de pobreza, medida por la encuesta de hogares, que personalmente me tocó dirigir.

—Había 800 mil pobres en 1974. Hoy hay 16 millones. La población se duplicó, mientras que los pobres se multiplicaron por 20.

—Exactamente.

—¿La grieta se origina en la falta de “un proyecto subjetivo en común”, citando a José Ortega y Gasset?

—Nunca fui peronista, no lo soy, y no creo que pueda serlo. Pero Perón, en el 72, afirmó que “argentinos son todos”. Todos. Parte de la descripción: “Hay conservadores, demócratas cristianos, comunistas, sindicalistas sociales”, pero habla de todos. ¿Qué quiso decir? Se había propuesto llegar al Estado de bienestar, algo que buscaban otros líderes: el Estado marcando un proyecto colectivo, un proyecto que siguió a la crisis del 30, a las guerras mundiales y que fue compartido por muchos. Ciertamente lo era. La idea de pleno empleo era también compartida por Adalbert Krieger Vasena, por ejemplo.

"Se vive en un enfrentamiento que nos impide reconocernos como parte de la misma entidad histórica."

—Krieger Vasena (ministro de la dictadura de 1966) también promovió retenciones.

—Y también promovió un proyecto industrialista.

—Roberto Lavagna compartió espacios con usted.

—Nosotros nombramos a Roberto. Estaba en la Dirección de Coyuntura que formé yo junto con Horacio Gibert y Miguel Cuervo. Cuando llegué al ministerio, lo puse a dirigir el programa de precios, la Dirección Nacional de Política de Precios de la Secretaría de Comercio.

—Sería candidato a presidir el Consejo Económico y Social. ¿Qué opinión tiene de él y de su trayectoria?

—Desde el punto de vista ideológico originario, es un hombre de perfil desarrollista. De mantener esa vía, tendría un programa que podría compartir. También es cierto que los años matizan las ideas. El espíritu de poner de pie en serio a la Argentina con proyectos contundentes sigue vigente: ideas como usar el río Paraná para regar, o la enorme tarea de reconstruir el sistema ferroviario. Hemos perdido años y años de cosas que deberíamos haber hecho. Una sociedad con una visión sistémica no puede estar enfocada de una manera obsesiva en el corto plazo.

—¿Lavagna puede ser la persona que inserte el largo plazo en la agenda nacional?

—Lo deseo. Puede ser. Honestamente, creo que Roberto no aprovechó la enorme oportunidad del período de Néstor Kirchner. Fue la mayor oportunidad histórica para crecer, con términos de intercambio inimaginables en otras épocas.

—¿Qué hizo mal entonces?

—El problema no es lo que se hizo mal, sino que no se hizo lo necesario. Era un gran momento para tener una ley de inversiones, para recrear el financiamiento a largo plazo, para poner metas objetivas de reconversión industrial del país.

—Lavagna cuenta que quería construir un fondo anticíclico y Kirchner prefirió gastar todo.

—Es probable. Un fondo de sustentabilidad. Pero aún lo anticíclico está vinculado al corto plazo, a manejarse con la macroeconomía.

—Usted dijo que la gestión de Néstor Kirchner no implicó un crecimiento sino una recuperación.

—Absolutamente. No hay nada nuevo. Volvió todo.

—“Volvió todo”, ¿que no hubiera nada nuevo indica que hubo un fracaso?

—No hubo crecimiento, sino un volver a ser lo que éramos. Nos recuperamos y salimos del agua. Respiramos y volvimos a caer. Es imposible imaginar qué hubiera pasado, porque Argentina desaprovechó esa oportunidad sin precedentes. Algo que no habíamos tenido nunca. Cuando digo nunca, es nunca. Hubo superávit fiscal, superávit financiero, pero se mantuvo la tasa de pobreza.

—Uno de los síntomas fue que volvió la inflación. Cuando usted llevó adelante junto con Gelbard aquel plan, partieron de una inflación del 80%. Hoy es del 50%. Aquel plan incluía un congelamiento de precios, un aumento de salarios de suma fija y dos años sin paritarias. ¿Sería una receta aplicable hoy?

—Es la receta necesaria. Lo que justamente Roberto administraba era un problema de manejo de precios. Eso lo dice el Fondo Monetario Internacional, muy elogioso respecto del plan. En rigor, lo que nosotros teníamos no era un congelamiento. Era, como dije, un manejo de los precios.

—Lo llamó “precios administrados”. También habló de los “precios conversados” de Guillermo Moreno: dependían de lo conversado con él.

—Exactamente. Es una diferencia de libreto.

Carlos Leyba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
SUMA FIJA. "La dispersión salarial hoy es absolutamente anárquica". (FOTO: Nestor Grassi)

—Usted dijo que “nunca más se hable de porcentaje de aumento salarial, hay que hablar de una suma fija, porque son muchos los que están abajo y pocos los que están arriba, y no se puede hacer una negociación salarial sin reconocer que hay una parte de la clase obrera que es una oligarquía”. ¿Los aumentos salariales deben ser siempre de suma fija?

—Siempre no. Pero sí en la condición actual. Hoy por hoy, la dispersión salarial es absolutamente anárquica.

—¿El rol del Estado es asegurar un piso?

—Concretamente, es lo que se hizo con las jubilaciones. Tomar el valor más bajo y subirlo hasta un cierto nivel. Es una idea que tiende a achatar la pirámide. En el caso específico de las jubilaciones, es muy fuerte, porque el piso es muy bajo. Cuando asumimos, veníamos de la época de Krieger, en la que había habido muchos sindicatos que habían mejorado su situación laboral por su capacidad de controversia, la posibilidad de parar.

—Un poder que tienen los Camioneros hoy.

—Camioneros, petroleros, hay muchos sectores que están con salarios muy buenos, pero que tiene que ver con la consolidación de un esquema de poder.

—¿Con su capacidad de producir daño?

—Exactamente. Eso hay que repararlo, porque es necesario que el conjunto de los trabajadores tenga un nivel de vida mínimo. No puede ser que la indexación inevitable nos lleve a una inflación incontenible, hay que parar los precios.

—¿Qué similitudes y diferencias tuvo con el Pacto de la Moncloa cuando España tenía una inflación mayor al 20%, pero menor a la actual del 50% y a la del 73 del 80%?

—No soy un simpatizante de las consecuencias del Pacto de la Moncloa, porque Felipe González gobernó con un 20% de desempleo. En España se mide distinto el desempleo, pero no deja de ser desempleo. Moncloa tuvo el apoyo gratuito de la comunidad europea, básicamente de Alemania. El canciller alemán, Helmut Schmidt, fue quien se lo mostró al presidente español. Ese es un dato. No nos podemos dar ese lujo porque la Argentina tiene el gran problema de no tener ese motor ajeno que en la comunidad es Alemania y que en el Nafta es Estados Unidos y en Oriente es China. Brasil no es un motor para nosotros porque es un país con muchos problemas. La Argentina tiene el desafío en todas sus políticas de tener su propio motor. Aquel programa del 73 fue de estabilización antiinflacionaria, pero no es menos cierto que también fue un programa de recuperación económica vertiginosa, tal vez exagerada. Fíjese que cuando asume Alfredo Gómez Morales hablaba de recalentamiento de la economía.

—¿Es imprescindible que participen también los partidos políticos y no solamente los actores económicos para que haya un acuerdo económico y social?

—Sí, porque lo que necesita la Argentina es dar señales de largo plazo. Eso es lo que mira un inversor. No puede apostar a la perdurabilidad inevitable de un gobierno que tiene un porcentaje de votos y tiene enfrente a alguien que está en contra y que piensa hacer lo contrario.

—Usted dijo que el crecimiento luego de los acuerdos se produce porque “se eliminan las sorpresas y se termina con el terror de las expectativas”.

—En todo caso, es lo que establece las condiciones para crecer. Usted, como empresario, seguramente cuenta con los mejores analistas que podrán anticipar cómo seguirán las cosas. En Alemania serían menos necesarios, porque se sabe qué va a ocurrir.

—¿Para implementar un plan de estabilización se necesita un ministro fuerte? Ni el kirchnerismo ni Mauricio Macri, y parecería que ahora tampoco Alberto Fernández, quisieron hacerlo.

—La división del ministerio conceptualmente es un error porque el Ministerio de Economía es sistémico, todo está involucrado: el precio de la energía, las obras públicas, el transporte. Se necesita un conductor económico que homogeneice posiciones distintas pero que marque un rumbo determinado. Tiene que ser alguien con volumen –un don de la naturaleza–, experiencia y conocimiento. Argentina padece el golpe de haber perdido su burocracia. En el 73, después de un gobierno militar, no tocamos un solo director nacional. Hablábamos de Roberto Lavagna como director de Precios: era un funcionario que ya estaba en el ministerio, y no porque fuera simpatizante del gobierno, había muchos otros directores nacionales con militancia.

"El pacto de Gelbard nace con La Hora del Pueblo, convocada por Ricardo Balbín, que no es del del peronismo."

—En aquella época existía la Confederación General Económica, que aglutinaba a las pymes, incluso a lo que hoy es la Federación Agraria. La representación de las pymes es hoy casí ínfima.

—Es otro de los problemas adicionales de hoy.

—Y la fuga de capitales también es diferente hoy que en los 70. ¿La globalización facilita ese proceso?

—Sí, pero en los 70 también había gente que fugaba sus capitales. Pero en el primer período de Cristina, en un gobierno que supuestamente estaba controlándola, se fueron 80 mil millones de dólares. Esa fuga significa ahorro que no se materializa en inversiones. El sistema no se reproduce y eso es grave. Se dirá, y con razón, que no están dadas las condiciones objetivas para generar la expectativa suficiente como para ahorrar en el país. Pero eso también tiene que ver con el diseño de un programa a largo plazo.

Carlos Leyba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
OLIGARQUIA DE CONCESIONARIOS: "Las nuevas fortunas de la Argentina no tienen más de 35 años". (FOTO: Néstor Grassi)

—Usted dijo no creer que “Alberto Fernández sea Héctor Cámpora, porque CFK decidió ponerlo para ganar, cuando Perón lo puso porque no podía venir. Cristina ya sabía que no podía ganar y sinceramente creo que no se puede gobernar limitándose a sí misma, diciendo ‘vamos por todo’, o reivindicando a un dirigente maoísta chino. Fernández tiene más condiciones y menos lealtades que Cámpora”. ¿Lo que le pasó a Axel Kicillof con la renegociación de la deuda de la provincia de Buenos Aires confirma su tesis?

—Si Kicillof representa la posición de Cristina, la suya es una posición equivocada. Pero si no fuera así, también se trataría de un error.

"Hay quienes piensan que la solución del país pasa por ponerle plata en el bolsillo a la gente."

—Pero el personaje de fondo es Alberto Fernández. ¿Realmente gobierna él?

—No tengo relación con él ni mucho menos, pero me parece que es alguien que está decidido a gobernar. Cuenta con dos piernas que tienen que ver directamente con esa intención: una es Vilma Ibarra, una persona de carácter y conocedora del sistema legislativo por su práctica profesional. La otra es Gustavo Beliz, que también tiene independencia respecto del movimiento kirchnerista, aun siendo un hombre del peronismo. Es decir que quiere gobernar. Pero una cosa es subirse a un caballo dopado y otra a uno verdaderamente manso. Hay que correrlos para reconocer las diferencias.

—Históricamente, dentro del peronismo hubo diferentes visiones económicas, Gómez Morales tenía una muy distinta de la de Gelbard.

—Gómez era un hombre de la ortodoxia.

—¿Existen esas diferencias de visiones en el peronismo de hoy?

—No sé cuán peronista es Martín Guzmán, no sé si se referencia como tal. Sin dudas, Kicillof no lo era. Tampoco sé si Matías Kulfas se referencia en el peronismo. Son profesionales, gente más que nada de formación económica heterodoxa. Quizás Kulfas lo sea: es industrialista, he leído sus trabajos académicos.

—Tiene una visión positiva de él. ¿Y de Kicillof?

—Estoy en las antípodas de sus actos belicosos, no es mi estilo.

—¿No por ideología económica sino por las formas?

—No sé cuál es la ideología económica de Kicillof, no tengo la menor idea. Sé que escribió sobre John Maynard Keynes.

—¿Leyó los trabajos de Martín Guzmán?

—Lo leí. Sus ideas son similares a las de Joseph Stiglitz.

—¿Qué sería ser económicamente peronista?

—Si me baso en lo que pensó Perón en el 73, diría que la economía se hace con la política. Los teóricos dominan los modelos, pero también existe una especie particular, el policy maker. Es alguien que conoce tanto la vida del Estado como la de las empresas en el sistema capitalista y que sabe que una medida tiene determinadas repercusiones en la vida social y en la vida económica. Por lo tanto, lo que parece puro y perfecto en teoría es inaplicable en la práctica. En la Argentina hay que hacer cirugía. Pero se debe tener en cuenta la anestesia. Saber la dosis de anestesia y en general todo lo que está pasando en la sala es lo que hace un policy maker.

—Usted escribió un texto titulado “Hegemonía o acuerdo” en el que señalaba el peligro de que el Frente de Todos cometa el error de ir nuevamente por todo y se equivoque. Fernández ya sumó a Marcos Lavagna al Indec y a Ricardo Alfonsín para la embajada de España. ¿Está construyendo una economía con consensos?

—En lo específico, digamos que cuando Alberto convocó a la mesa de la lucha contra el hambre escribí que me parecía pésimo que no hubiera dirigentes políticos de la oposición, porque el hambre es un problema colectivo, no solo de Marcelo Tinelli ni de las Madres de Plaza de Mayo: la oposición política debía estar sentada allí. Por lo menos, gente como Carolina Stanley, que había trabajado en ese tema. Eso es un déficit. Tomar un político de cada partido no implica una política de concertación. Puede ser tanto el reconocimiento de sus méritos como una forma de cooptación.

—Si se coopta con espíritu hegemónico no se está yendo en el camino del consenso. ¿Se va en un sentido u otro?

—Es una pregunta que se puede contestar de dos maneras. Sé, porque conozco a algunas de las personas que están involucradas en este baile, que hay gente que realmente quiere un consenso. No sé cuál es su peso en la gestión, pero están. La segunda manera de contestar es que no conozco a Fernández, pero sí a Cristina: y tengo testeado que eso no está en Cristina ni remotamente.

—¿Por qué cree que citó el plan de José Gelbard?

—De la misma manera que una persona que hace un buen marketing, buscó por primera vez, después de tantos años, el inventario de las cosas hechas por el peronismo.

—¿Buscando una experiencia exitosa anterior?

—Pese a mi proximidad, puedo decir que ese plan no fue creación de José Gelbard ni de Orlando D’Adamo. Fueron Perón y Balbín. Pero sin Rucci tampoco hubiera sido posible.

—En la gestión anterior, la de Mauricio Macri, hubo varios ex alumnos suyos universitarios. ¿Qué no aprendieron bien de sus enseñanzas?

—Es lo que hablábamos recién sobre los teóricos y los prácticos de la política. No es trasladable la experiencia privada de CEO al sector público. No es así. Cuando un funcionario público despide a alguien, resuelve un problema, pero genera inmediatamente otro: el desempleo es un problema público. En cambio, cuando un empresario privado despide a alguien, mejora sus cuentas. No son las mismas miradas. La del hombre público es una visión totalizadora.

—¿Y el académico?

—No se puede desconocer el conocimiento teórico de Federico Sturzenegger. Pero el mismo Lucas Llach, en un reportaje notable, reconoce que aprendieron que no era tan fácil manejar el tipo de cambio. El sufrimiento del país no es lo más criterioso como método de aprendizaje.

—¿Riesgo que también le cabe a Martín Guzmán?

—Guzmán es un hombre de la investigación operativa. Se dedicó a un problema concreto que es la deuda externa, que tiene más de negociación. Es un especialista.

—Mientras que Sturzenegger era un teórico general de macroeconomía.

—Uno bien formado por los lugares donde estudió y enseñó. No conozco mucho de la trayectoria de Guzmán. Sé que es un hombre sensato, moderado, entusiasta. Tengo entendido que acaba de ganar una cátedra de una universidad argentina muy importante, la de La Plata, cátedra que tuvo Daniel Heymann, uno de los grandes economistas argentinos, lo cual habla de sus méritos.

—¿Macri fue peor gobernante que De la Rúa?

—El gobierno de De la Rúa fue muy corto y navegó en los extremos. Se llegó a la situación patética de Carlos “Chacho” Alvarez buscando a Domingo Cavallo y queriendo ser el jefe de Gabinete después de haber dejado desguarnecido totalmente al gobierno, lo que no habla de mucha convicción en materia de concepciones económicas. José Luis Machinea tiene poco que ver con Ricardo López Murphy, y ellos no tienen nada que ver con Cavallo.

—En la UCR coexisten distintas miradas económicas.

—Hay una ausencia absoluta de pensar en términos concretos la realidad del país. Es conocido el refrán que dice “haz lo que yo digo pero no lo que yo hago”. En las cátedras de muchos países enseñan cosas que no hacen. Si hablamos de los subsidios a la industria automotriz en los Estados Unidos durante la década de 2000, los números sorprenden: hubo un 50% para la General Motors para una inversión de mil millones de dólares.

—¿El salvataje?

—Y no es el único caso. La mitad de la planta de energía solar de Tesla, de Elon Musk en California, fue financiada con donaciones del gobierno. BMW hizo una licitación en Alemania para ver dónde se instalaba, buscando quién le pagara más. El mundo hace eso y está muy bien. La Comunidad Europea paga el 30% de las inversiones de quienes se instalen. Existe un crédito del Banco Europeo a diez años al 4%, con todos los adicionales que usted quiere en materia de instalaciones. Respecto del desarrollo, el mundo invierte y hace cosas.

—Sobre el gobierno de Macri dijo: “No se trata de ser malos, sino idiotas”.

—Lo que dijo Macri en sus vacaciones respecto de los funcionarios, que les advertía que no hicieran lo que se hizo (tomar deuda en exceso), habla de alguien que no mandaba. Y lo describen como una persona de muy poca lealtad.

—Sobre el macrismo usted también dijo que “son ignorantes”. ¿La soberbia es una forma de ignorancia?

—Muchas cosas solo se explican en términos de desconocimiento.

—¿El desconocimiento sería el de Macri, al generar una descoordinación entre el Banco Central y el Ministerio de Economía?

—No sé quién tomó la decisión en última instancia. El operador fue Federico Sturzenegger. Habían hecho la denuncia penal por el dólar futuro. Sabían que era un problema groso, y lo toleraban.

—Cuentan que Macri estaba obsesionado por sacar el cepo el primer día.

—Fue un gesto de ignorancia y soberbia liberar el cepo sin esperar razonablemente tres meses. Hubiera sido exactamente lo mismo, y sería una práctica usada añares en la Argentina. Así se hubiera evitado esa expansión monetaria colosal que produjo de entrada el gobierno de Macri.

"Insertarse en el mundo no es simplemente abrir las barreras aduaneras: es ser como los demás."

—También se refirió a algo que une a Mauricio Macri con Hugo Moyano: el vínculo de política y fútbol. En su caso la lógica de priorizar el equipo sobre el plan.

—Me causa sorpresa la gente que habla de teoría del fútbol todo el tiempo, no puedo entender lo que dicen. Más allá de ello, es un esfuerzo inútil eso de un equipo sin plan. La legitimidad de calidad de un gobierno implica poseer un plan.

Carlos Leyba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—¿Cómo sería la economía hoy si el peronismo no se hubiera unido y Macri hubiera sido reelecto?

—Los problemas graves existían. El sorprendente triunfo en las PASO de Alberto Fernández provocó espanto en las personas que operan en los mercados financieros. Si no hubiera ocurrido eso, el espanto hubiera sido menor. Pero el problema de la deuda estaría igual, seguramente con un tipo de cambio un poco más bajo. El triunfo de Alberto Fernández provocó temor, pero los problemas reales de la economía estaban.

—¿Prefiere esa pérdida de valor pero que hubiera cambio de gobierno, porque, como dice Guillermo Calvo, el economista argentino de Columbia, el peronismo puede resolver los problemas más estructurales?

—Tengo un diagnóstico mucho más pesimista. El pez se pudre por la cabeza. En la Argentina, las corrientes del pensamiento económico, dejando de lado las de la izquierda revolucionaria, tienen una coincidencia notable: es importante separar la macro de la economía real. Hablar de la macro como primer tema alude a la inflación y al ordenamiento fiscal. Ambas cosas son necesarias pero no son suficientes.

—Entre el 45 y el 75 hubo treinta años gloriosos en Occidente. También lo fueron para la Argentina: hasta el 74, el producto bruto nacional creció en la misma proporción que el de Australia. ¿Que la tendencia comenzara a cambiar en esa década guarda relación con la relevancia que en los años 70 tomaron las ideas de Milton Friedman y Friedrich von Hayek.

—La Argentina se benefició de estar insertada en el mundo haciendo lo que hacían todos. Insertarse en el mundo no es simplemente abrir las barreras aduaneras: es ser como los demás. Mi propuesta es copiar la política de los Estados americanos en materia de promoción de la inversión o las políticas de la economía de integración europea para desarrollos en la región.

—¿Cómo evalúa la evolución de las economías chilena y china en estos últimos 45 años?

—La economía china está absolutamente dirigida, subsidiada, controlada, con una participación estatal espantosa. Ahora están en tránsito hacia mejorar la participación del consumo en la demanda global, a través de políticas específicas para esas demandas. En el caso de Chile, lo que hubo es una exitosa inserción de una economía que no tiene demasiadas alternativas para hacer cosas diferentes a la economía del Pacífico, particularmente al Oeste de los Estados Unidos. Lo hizo a través de una clase dirigente con consenso: la Concertación y la derecha chilena pensaban lo mismo. Se generó una crisis porque el avance colectivo puso en claro y en evidencia las limitaciones.

—¿Chile progresó aplicando la teoría neoliberal?

—Chile tuvo la suerte de ser una economía complementaria a la economía estadounidense durante los últimos 45 años.

"Haber liberado el cepo el primer día en el gobierno de Macri fue un acto de ignorancia y soberbia."

—¿Solo suerte?

—No solo suerte. Es una impresión geográfica objetiva. Mencioné que la Argentina es una economía sin motor. No tenemos un socio que nos saque del pantano. Chile ganó mucho con su vínculo con los Estados Unidos.

—¿No será que es mejor ser coherente en un modelo, aunque no sea el mejor?

—La coherencia es mejor que la incoherencia, de eso ninguna duda. Ahora, lo malo y lo bueno está en otra categoría, depende de quién es el recipiendario. En el modelo social al que yo aspiro, que no es una sociedad de mercado donde la gente es calificada por los éxitos individuales sino que apunta a tener un éxito colectivo, una sociedad en la que el Estado aprecie el valor del bien común, la condición primera y necesaria es que la clase dirigente coincida en el rol esencial del Estado. El pensamiento económico de Argentina no comparte ese punto, más allá de ser neoliberales o progresistas.

—Brasil tiene un ministro de Economía formado en la escuela de Chicago. ¿Se podría decir que Paulo Guedes es el último neoliberal que lleva un plan de ese tipo?

—Brasil no es un país neoliberal: está repleto de regulaciones.

—¿Qué pronóstico hace sobre su gestión?

—Bueno, pero porque hay una estructura económica en Brasil. Existe una sólida organización empresarial en Brasil, con mucha conciencia política. Una organización que le pondrá el límite en el momento que sea necesario. No podrá ser Ricardo Zinn, eso es imposible. No va a poder poner una bomba de tiempo y hacer desaparecer todas las instituciones brasileñas.

—¿Joseph Stiglitz es el último setentista relevante que continúa defendiendo la economía del bienestar?

—No sé si es exactamente el último. Hay mucha gente que defiende esas ideas a nivel académico. Es uno de los académicos más conocidos, porque escribe mucho y da conferencias. Es premio Nobel, pero hay una corriente importante en el mundo con esas ideas. No digo que es dominante, pero son muchos.

—¿Marca un cambio respecto de hace diez años el hecho de que Kristalina Giorgeva elogie que se cuide a los más desposeídos o que Angela Merkel apoye una renegociación de la deuda que tenga en cuenta evitar el sufrimiento popular?

—Angela Merkel, por su origen ideológico, pertenece a la economía social de mercado. En la Argentina se deformó el concepto, pero se trata de un capitalismo distinto del de las universidades americanas.

—Usted definió el actual contexto como “estado de malestar”. ¿Estamos en un momento de cambio de la teoría económica ante la profundización de la inequidad en la distribución de la renta?

—Son cambios muy lentos, quizás no los vea por mi edad. Pero tengo la sensación de que se está sembrando la semilla para pensar que la democracia nació con tres banderas que deben ser cuidadas: la libertad, la igualdad y la fraternidad. Edgar Morin señaló la complejidad del vínculo entre libertad e igualdad: a veces, la primera se lleva puesta a la segunda. Para eso está la fraternidad: es el consenso. La idea de que primero cada pueblo tiene una casa común, como diría el Papa respecto de la ecología, y también a la fraternidad interna en la sociedad respecto de avanzar hacia la igualdad. La igualdad es algo que no se logrará por muchas razones, pero avanzar hacia esa igualdad sobre todo es no tener estas distancias kilométricas que tenemos hoy.

—También dijo que la desindustrialización nos ha convertido en una ensambladora de partes importadas con un déficit a velocidad normal de US$ 30 mil millones por año. Un automóvil que por entonces tenía 90% de componentes nacionales hoy tiene un tercio. También dijo que el menemismo, con la privatización de las actividades estratégicas, conformó el poder de la nueva oligarquía de los concesionarios.

—El 73 también fue posible por cuando nos sentábamos a concertar si el Estado tenía el petróleo, el ferrocarril, las naves, el acero. Tenía la posibilidad de poner en onda algunas cosas. Eso fue privatizado, entregado, podemos discutir incluso si fue regalado o no a quienes los tienen hoy. Son las nuevas fortunas argentinas. Ninguna tiene más de 35 años de origen. No son las fortunas de la oligarquía ganadera. Esta gente que tomó este poder hoy por hoy tiene una llave maestra en cuestiones como el tema de las tarifas o subsidios, el precio del petróleo, también en la cuestión de los bancos. Ese poder económico concentrado influyó enormemente en las decisiones políticas de los últimos años. Determinaron muchas cosas porque hay una suerte de conjuro entre el estancamiento del tipo de cambio, el tipo de cambio bajo y el beneficio de la oligarquía de los concesionarios. Es algo muy distinto de la oligarquía ganadera, porque la vieja oligarquía ganadera tenía que competir con los socios de la corona.

—Competía con Australia, con Canadá.

—Exactamente. Debía tener la visión de un país productor y no la visión de ser un país de consumidores donde el aparato productivo es lo menos importante, en el que predominan los términos de la demanda global, inversión y exportación. Así se ve que hay gente que piensa que la solución del país pasa por ponerle plata en el bolsillo a la gente. Así llegamos a jubilaciones increíbles de gente que nunca trabajó, como la señora de un escribano o un hombre millonario que se jubila porque la ley lo permite. No está mal que lo hagan, pero el costo es enorme. También estamos frente a una clase política que decide no sentarse todos juntos y acordar el empleo público por diez años. No pido que echen a nadie, pero congelar el empleo público es algo que se puede hacer.

Carlos Leyba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—En los 70 el peso del Estado era el 20% del producto bruto. Y tenía ferrocarriles, petróleo, gas, obras públicas, acero. No había ni escuelas ni universidades privadas. Hoy no tiene ninguna de esas cosas, la salud está prácticamente privatizada, y sin embargo el Estado tiene 42% del gasto. ¿El Estado está sustituyendo a los privados como empleador?

— Es exactamente como usted dice.

"Lavagna no aprovechó la oportunidad histórica que significó el gobierno de Néstor Kirchner."

—Con la experiencia de haber visto tantos fracasos económicos acumulados, siendo de la generación del abuelo del que hoy es jefe de Gabinete, ¿cómo imagina que va a ser la Argentina de sus hijos y de sus nietos?

—Tengo a todos mis hijos en la Argentina, a pesar de que no coincidimos en un montón de ideas con mis hijos porque somos de generaciones diferentes. Siguen apostando a vivir en el país, tienen hijos y estoy muy feliz con el hecho de que ellos crean en eso. Sigo pensando que la Argentina del futuro es posible, aunque existan puntos de no retorno. Así como en materia ambiental es preciso hacer algunas cosas ya, también hay puntos de no retorno en la Argentina si no hacemos ya algo en materia productiva y social. La pobreza no se resuelve dándole dinero a la gente, es un mal diagnóstico. La pobreza es un montón de carencias estructurales muy grandes que exigen una verdadera revolución en muchos planos, en la educación, en la salud, en alimentación. No pasa por una tarjeta alimentaria. Es necesaria la tarjeta alimentaria, pero eso no es el problema para mí. No soy el único que piensa de este modo.


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