—Te recibiste en la Universidad de Buenos Aires, pero enseñaste en la Universidad de Quilmes, donde se formó Carlos Bianco, el jefe de Gabinete de Axel Kicillof, que se formó en la UBA. Martín Guzmán es egresado de La Plata. ¿La UBA es más heterodoxa y La Plata más ortodoxa?
—Mi historia académica tiene que ver con el paso por la universidad y el doctorado y los trabajos que hice fundamentalmente en esa época. La UBA tiene una matriz que se considera más heterodoxa. Lo importante en la UBA no necesariamente es la currícula. Cursé la facultad entre el 94 y el 99. Y a lo que aprendimos en las clases se suma el espíritu crítico y de debate que había no necesariamente en las aulas: los grupos de estudio, de lectura, de discusión. Es lo que construye una matriz de pensamiento. Combina la currícula con ese espíritu de participación, de discusión y de debate. En Quilmes fundamentalmente di clases y trabajaba con Fernando Porta y Gustavo Lugones, con quienes también por supuesto trabajábamos con Carli Bianco. Fue a fines de los 90 y los primeros años de 2000. En 2001 me fui a hacer el doctorado.
—Bianco contó que Kicillof te invitó a dar una conferencia a la Universidad de Quilmes siendo él profesor de Quilmes y que vio que ahí pasaba algo dada la cantidad de gente que asistió al principio del gobierno de Mauricio Macri.
—Fue en ese momento cuando llevó a Axel a la facultad, luego de su paso por el Ministerio de Economía.
—Contaba Carlos Bianco que se sorprendió porque en 2016 muchos percibían al kirchnerismo como un fenómeno en decadencia. Se sorprendió en pleno apogeo macrista con la recepción que tuvo.
—Se hizo una lectura de los economistas, y también política, acerca de que el kirchnerismo ya había tenido su tiempo. Que en 2015 había terminado. Fue una gran equivocación.
—Otro economista de La Plata, Daniel Artana, señaló que en el pasado había diferencias entre ortodoxos y menos ortodoxos, pero que últimamente todos coinciden pues están en desacuerdo con la idea económica del Instituto Patria. ¿Cómo explicarías la idea económica del kirchnerismo?
—Como una idea muy clara de que la economía tiene que estar traccionada por la producción y el empleo, y que la inversión debe pensarse en función de la producción.
—¿Una mirada keynesiana?
—Lo keynesiano se vincula con el rol que tiene el Estado en la regulación y en el incentivo de las inversiones. Desde el kirchnerismo y de esta idea económica, política y teórica, el Estado tiene un rol muy importante en la regulación y en la administración de la economía. Para que el mercado funcione se requiere un Estado que intervenga. El kirchnerismo y el peronismo que hoy ejerce también el gobierno cree en un Estado eficiente, un argumento que habitualmente esgrime la oposición actual a eso. Creemos en un Estado que regule, eficiente, que tenga capacidades técnicas. En las épocas más neoliberales en las que se achica el Estado se pierde esa capacidad de intervención.
—¿Hay un prejuicio sobre la mirada kirchnerista?
—Absolutamente.
—Guillermo Nielsen dijo que Axel Kicillof era un marxista disfrazado de keynesiano. ¿Es también un marxismo?
—Responde a la voluntad de poner rótulos. Hay libros que tuvo que leer cualquiera que tenga una formación económica, incluyendo a Axel, por supuesto.
—Tuvo que leer “El capital”.
—No solo tuvo que leer El capital; también tuvo que leer La riqueza de las naciones de Adam Smith. Un libro interesantísimo. Uno no se vuelve liberal por leer a Smith, ni necesariamente marxista ortodoxo por leer a Marx. Pero nos brindan herramientas para poder entender mejor cómo funciona el sistema capitalista, que mueve al mundo en materia de innovación. Lo que uno puede llamar plusvalía, plusvalía relativa o un sistema de innovación dentro del sistema productivo. Son herramientas para entender mejor cómo funciona el sistema. Habría que preguntarse cuándo apareció el keynesianismo.
—En una crisis.
—En la que encuentra que las herramientas de análisis del sistema económico en la década del 30 no permitían entender qué sucedía ni generar los mecanismos para salir. Ahí es cuando se empieza a tener en claro que el Estado es un importante regulador de la economía, impulsor de las inversiones, y esto hay que tenerlo en claro hoy, esto me parece. No hay ningún país desarrollado que no lo haya hecho con un Estado muy presente, activo y con capacidad de intervención. Basta con revisar la historia de los países desarrollados. Se deben evitar reduccionismos como “hay que achicar el Estado”.
—¿Seguiste el debate entre Larry Summers y Paul Krugman sobre la inflación en los Estados Unidos? ¿Habrá un crecimiento preocupante de la inflación mundial?
—Me encuentro más cerca de Krugman. Cada medida hay que verla en la situación en que se plantea. Si hay una crisis como la de 2008, se necesita un Estado para sostener la actividad. En una situación de pandemia hay que pensar qué es más perjudicial para el bienestar de la economía mundial y de la gente. Si se apuesta al crecimiento con un poco de inflación o se sostiene una situación recesiva a costa de tratar de sostener la actividad. Es un debate que a veces también encontramos en la Argentina, más allá de particularidades que todos reconocemos.
—La pregunta es si va a haber un “side effect”, un costo secundario o no, si finalmente se logrará absorber sin producir inflación. ¿Se podrá llegar a una inflación por arriba del 6% en un par de años?
—Ahí hay que tener cuidado también. Tuvimos un impulso de inflación, incluso a nivel mundial, traccionado por la suba de los precios de las commodities internacionales de alimentos, y en general también industriales. Hubo variación de los precios a nivel mundial. Pero uno no puede perder de vista lo que sucede en la economía real. Eso es lo que muchas veces algunos macroeconomistas ortodoxos y más ceñidos a la cuestión monetaria pierden de vista. Dicen que el crecimiento llegará después, cuando las cuentas estén ordenadas. Pero como decía Keynes: “En el largo plazo todos estaremos muertos”.
—¿Martín Guzmán tiene más puntos de acuerdo con Hernán Lacunza que con Axel Kicillof, y Lacunza a su vez tiene más disidencias con Dujovne que con Guzmán?
—Si uno mira la gestión de uno y otro, no me parece que tengan puntos en común. Representan proyectos políticos y de política económica distintos. Lacunza, más allá de no tener la misma visión que Dujovne, seguía manteniendo los lineamientos con más restricciones por el momento que le tocó gestionar. Su visión es la de su espacio político.
—¿Ves más cerca a Guzmán de Kicillof que de Lacunza?
—Todos coincidimos con cierto reordenamiento económico cuyo centro está puesto en la producción y en el empleo. Con los matices que podemos tener, todos somos parte de una coalición. Las conversaciones por supuesto que existen. Es sano que se dé un intercambio. Pero todos tenemos en claro cuál es el motor de la economía: la producción, el empleo y el consumo. Y a partir de ahí saber que el eje de la restricción más importante es la externa.
—En la provincia de Buenos Aires la coalición opositora va camino a unas PASO entre el radicalismo y el PRO. La asesora económica del candidato del radicalismo, Facundo Manes, es Marina Dal Poggetto, que era la mano derecha de Miguel Bein, recientemente fallecido, quien hubiera sido supuestamente el principal asesor económico de Daniel Scioli si hubiera sido presidente. ¿Hay un punto posible de acercamiento de las miradas económicas en algún lugar de las dos coaliciones?
—Dependerá de Juntos por el Cambio y qué determinantes o definiciones económicas tenga. Hasta ahora, no es el caso. Entre los ejes a los que uno apuntaría de consensos básicos necesarios para que la economía argentina salga adelante, uno de ellos es tener en claro que la Argentina sin industria no tiene futuro. El gobierno anterior dijo que la industria es algo del pasado y que ahora son los servicios. Tuvimos una caída de la producción industrial como no sucedía desde la crisis de 2001. Hubo sectores que cayeron 30%, 40% y 50%. De la misma manera, cuando Macri llega al gobierno, la relación con las potencias parecía la de un siglo atrás, de centro-periferia. Se perdía de vista el mundo multipolar de hoy. Hay consensos en entender que la Argentina se tiene que insertar en el mundo. Pero el de hoy, no el de hace un siglo. La industria del futuro no será la de los 60. Pero lo que no podemos estar discutiendo una y otra vez es que necesitamos empleo de calidad en el sector industrial. No es algo dicotómico: necesitamos agro e industria. Si los asesores económicos van hacia esa idea, que se requerirá generar divisas, pero que también las genera la industria y no solo el agro, quizás haya puntos en común y lleguemos a esos consensos que la Argentina necesita.
—¿Qué pensaste cuando Martín Guzmán dijo que la disciplina fiscal no era de derecha?
—Si nosotros queremos como proyecto político incrementar las exportaciones o nos parecen importantes los equilibrios macroeconómicos, uno tiene que entender en qué contextos está y qué priorizar. Es como si el mundo solo hubiera pensado en los equilibrios macroeconómicos el año pasado. Todos los países del mundo tuvieron la necesidad de responder ante la situación de pandemia. Hay que entender cada situación en su contexto. Necesitamos equilibrio, pero nunca perdiendo de vista la necesidad de sostener la economía, de generar empleo. Sobre todo hacerlo después de cuatro años de macrismo que empalmaron prácticamente en un año y medio de pandemia. Son cuestiones de análisis socioeconómico actual.
—Francisco dijo en una reunión de la OIT que la propiedad privada era un derecho natural pero secundario, lo que continúa una postura histórica del Vaticano, pero dicho por un papa al que se le asigna una mirada peronista resuena de otra manera. No tener déficit fiscal es de lógica económica, pero dicho por el ministro de Economía del gobierno de Alberto Fernández después de Macri también plantea una resonancia distinta. ¿Hay matices en la mirada económica en el Gobierno o desde los medios exageramos?
—No es miopía, pero hay cierta idea desde los medios de acentuar matices. Somos un gobierno de coalición y no necesariamente estaremos completamente de acuerdo en todos los puntos del programa económico. Lo que tenemos como visión es la necesidad de tener una actividad económica fuerte que requiere un sector privado pujante, inversión y consumo. Todos tenemos en claro que se requiere recuperar la capacidad de compra del salario para que empuje a la producción, el empleo y la inversión. Acordamos en que se requiere generar exportaciones porque la Argentina necesita dólares para crecer. Hubo una historia muy larga de restricción externa. El motor tiene que ser la economía real. Las finanzas deben estar al servicio de la producción y no retroalimentarse. Lo tenemos claro, y es lo que nos mueve a la hora de gestionar para generar condiciones de crecimiento.
—En 2011 escribiste “La (re)construcción de un proyecto nacional para el desarrollo. Algunas notas para alentar la discusión”. Ahí decías: “En efecto, varios economistas influyentes han señalado durante los últimos años la novedad que representa el hecho de que, pasado ya el apogeo máximo del Consenso de Washington, prevalezca un ambiente caracterizado por la ausencia de un nuevo paradigma dominante en tanto conjunto de ideas totalizadoras y prácticas comúnmente aceptadas”. ¿Creés que la pandemia, la derrota de Trump y la llegada de Biden con algunas ideas neokeynesianas cumplen aquello que planteaste?
—Me gustaría tener la esperanza de que así sea. Es evidente que a nivel mundial falta encontrar estructurar un nuevo paradigma. Después de la crisis de 2008 fue muy claro el fracaso de las aperturas completas y las desregulaciones absolutas en todos los mercados. Necesitamos un proceso de reconstrucción a nivel mundial. No tengo duda que lo estamos haciendo en Argentina. Aldo Ferrer hablaba de la importancia de algo que llamaba la densidad nacional. Tiene que ver con cómo se genera un paradigma propio. También se puede discutir a nivel mundial con el fracaso de la desregulación completa en el sistema capitalista a nivel mundial y a nivel nacional. Debemos seguir con la discusión de cómo generar un sistema de cohesión interna, social, económico y político, y que se debe hacer sobre las bases de mayor equidad en la distribución del ingreso. No es posible si no se genera otra situación de distribución del ingreso. En el momento en el que más inequidad tuvo el mundo en los últimos cuarenta años es donde terminó habiendo una mayor inestabilidad, con grandes levantamientos y manifestaciones en el mundo desarrollado. Habría que analizar bajo esta mirada la cuestión de los chalecos amarillos.
—¿En qué momento viviste en Francia?
—Entre 2001 y 2007. Fue en el momento del primer balotaje entre Jean-Marie Le Pen con Jacques Chirac. En la segunda vuelta no hubo prácticamente más votos para Le Pen. No había lugar para una extrema derecha, mientras que la hija en el último balotaje tuvo muchísimos más votos. Tiene que ver también con el fracaso del paradigma internacional del que hablamos.
—¿Son síntomas del fracaso del sistema el cambio de la actitud casi monacal de Jacques Chirac a los huevos que le tiran a Emmanuel Macron hoy en día?
—Tiene que ver con lo que conversamos acerca de la decepción de una sociedad que ve que la situación está cada vez peor. Hay un sistema capitalista que excluye y genera inequidad económica. Hay un replanteo a nivel mundial.
—¿Hay relación entre inflación y subdesarrollo? ¿La inflación es un límite para el desarrollo?
—La inflación es un tema central. Se necesita relativa estabilidad de precios para pensar procesos de inversión. Los procesos de inversión son decisiones intertemporales, requieren cierta estabilidad. El desafío es romper la inercia inflacionaria. Es un problema que arrastramos. El problema más fuerte inflacionario para la Argentina es a partir de la última dictadura militar. Ahí hay una aceleración muy importante.
—Podríamos decir que desde el Rodrigazo.
—Claro. Del 75 en adelante. Si se toman los años previos, la Argentina no es que tenía cero inflación, pero era una inflación compatible con un proceso de inversión de desarrollo productivo. En las últimas cuatro décadas, con políticas y planes supuestamente antiinflacionarios, terminamos con inflaciones mucho más elevadas. Es un problema para resolver al pensar un proceso de desarrollo, pero no es lo único. Pensar que si resolvemos el problema de la inflación no hay ninguno más es un error. Hay otros países no que tienen el nivel de inflación de Argentina, y no son desarrollados. Se requiere una política integral, económica y productiva.
—¿Primero hay que solucionar otras cosas que luego llevarán a la solución de la inflación?
—No diría previos, sino concomitantes. Uno no puede centrarse en un solo problema. Hay que resolver una serie de problemas y desafíos para llevar adelante un proceso de desarrollo económico.
—¿Cuando hablás de “concomitancia” planteás que es necesario un plan estructural como los viejos del siglo XX que resuelva integralmente la problemática o que se va a ir corrigiendo gradualmente, que pasamos de una inflación de 50 a 40, de 40 a 30, de 30 a 20?
—No es que se necesita un programa integral. Tampoco creo que el problema del gobierno de Macri haya sido la inversión de las prioridades, sino la lectura integral del funcionamiento de la economía argentina. Pensar que la industria no es necesaria, que el único problema de la inflación era la emisión, que si nosotros hacíamos muchos acuerdos comerciales exportaríamos más. Para exportar hay que tener qué exportar. Se necesita una estructura productiva que nos permita hacerlo. El problema del gobierno de Macri estuvo en la integralidad. Leyó de manera errónea la realidad.
—¿Para solucionar la inflación en algún momento se necesitará un plan antiinflacionario estructural dentro de un plan general y que no sea gradual?
—Lo que pasa es que esas políticas de shock que ya vivimos tienen la contracara en la situación social y de pobreza. La estructura de la economía argentina requiere un plan como el que se plantea. En la actualidad está teñido por la pandemia. Debemos ser capaces de revisar a medida que va pasando. No creo en la política de shock.
—A ver si lo puedo explicar y a ver si yo mismo lo entiendo...
—Yo no creo en la política de shock.
—Para que un plan antiinflacionario sea sustentable, no debería haber déficit. Si se hacen las correcciones inmediatamente se dejaría a los sectores más vulnerables sin una cantidad de beneficios. Finalmente, como resultado, el remedio es peor que la enfermedad, como dicen las abuelitas. ¿Estoy traduciendo bien?
—Se parte de la lectura de que el problema de la inflación tiene que ver con el déficit fiscal y la emisión monetaria. Hay algunos que creemos que, más allá de que por supuesto los equilibrios macroeconómicos son importantes, el origen estructural de la inflación es multicausal. No es uno solo. Uno de los más importantes se debe al problema de la restricción externa y la falta de dólares que indefectiblemente termina en situaciones de devaluación. La devaluación en la Argentina se traduce directamente a los precios. Es un eje diferente.
—¿A los monetaristas que dicen: “Mire a lo largo de los años y el número de inflación tiene correlato directo con la emisión” les decís que están equivocados?
—Si se ve a lo largo de los años, todos los picos inflacionarios tienen indefectiblemente vinculación con los shocks externos.
—¿Hubo inflación por arriba de la relación con la emisión? ¿El crecimiento de precios fue superior a la emisión?
—Volvemos a la cuestión que tiene que ver con el tipo de cambio. Por supuesto que una situación como la de los 80, en la que se combinan los problemas de devaluaciones constantes con la restricción externa muy fuerte y al mismo tiempo la incapacidad de financiamiento del Estado que deriva en una fuerte emisión, lleva a la hiperinflación. Pero no se puede leer solo desde esta idea de equilibrio fiscal y monetario.
—¿La teoría funciona cuando se pasa cierto límite?
—Esa es una situación de mucho más desequilibrio. La clave está en dónde se pone el eje. Y el eje ordena la gestión.
—¿Puede ganar las elecciones una coalición del peronismo y el kirchnerismo que no tenga nada para distribuir?
—Hay empresarios que me dicen: “Tengamos esta conversación más allá de la pandemia”. Pero se hace difícil tener un diálogo así. Será imposible hacer una evaluación como si no hubiera existido el covid-19. Existió una pandemia y una gestión de la pandemia, de la situación sanitaria y de vacunas. Y un esfuerzo del Estado en cada estamento. No voy a hablar de política sanitaria, pero sí a valorar la gestión de la cuestión y las políticas para el cuidado del bolsillo y la mesa de los argentinos y las argentinas. En la Secretaría de Comercio Interior trabajamos con programas de precios tanto el año pasado en medio de la pandemia como este año. También los plus que se dieron, la política de reapertura de paritarias para que el salario le gane a la inflación. La evaluación de la gestión tendrá que ver con eso. Y además con lo que se promete hacia adelante: la recuperación económica que empezamos a vivir y se plantea para los próximos meses y los dos años que vienen.
—Si se reabren la paritarias y en lugar de 30% el aumento es de 50%, ¿la inflación en lugar de 40% va a ser 60%, que fue lo que pasó en el Rodrigazo? ¿O es una mirada simple y matemática de la economía?
—Prefiero no traer esas experiencias. No hablar de Rodrigazo, ni traer palabras como hiperinflación.
—Mi planteo es didáctico.
—Escuché a economistas que vivieron la hiperinflación, no que la estudiaron en libros como mis alumnos, y uno podría pedirles que seamos más cuidadosos en Argentina. No lo digo por vos, a veces sucede. Hay conversaciones con las empresas en las que se les explica claramente. Hablan de lo sucedido el año pasado, de las pérdidas incluso en los cuatro años y particularmente los últimos dos años del macrismo. Mi respuesta es que este no es un momento de recuperar subiendo los precios. Deben recuperarse vendiendo más. Implica ser conscientes de que será a través de la capacidad de compra del salario. La recuperación no será por precio, sino por cantidad. 2020 fue un año de pandemia. El mundo perdió, las empresas perdieron, también en Argentina. Si el salario no se recupera, las empresas tampoco lo van a poder hacer. Es a través del consumo local que se puede impulsar la actividad, además de la actividad exportadora.
—¿Los salarios aumentan o pierden en una situación de crisis? ¿Puede perder el capital y no el salario?
—Si el salario gana en capacidad de compra, terminará ganando el capital.
—De eso no tengo dudas.
—Intervenimos de esa manera. Creo que es posible.
—En el sitio Bichos del Campo, el periodista Matías Longoni escribió un artículo titulado “Paula Español, una Moreno devaluada, pide que le informen precios de media res y lanza una investigación sobre el mercado de la carne”. Sin embargo, Guillermo Moreno dijo que el Gobierno no solo no era peronista, sino socialdemócrata y liberal.
—Caracterizarme a mí en particular y a la Secretaría es una forma un poco peyorativa. Dicen que soy la Guillermo Moreno con pollera. Cabría responderles que soy la Español con pantalones. Me diferencio en la gestión en los modos. Es importante tener una gestión con información, análisis y con mucha firmeza. Firmeza no tiene nada que ver con quitar los modos. Se puede tener efectividad y aplicar la misma resolución, pero con una sonrisa. Para eso se necesita información, que es lo que ahí critican. ¿Cómo quieren que un Estado tome definiciones, haga mejores regulaciones y haga que funcione el mercado? ¿Que lo haga según el humor con el que se levanta cada día la Español con pantalón o que lo haga en base a información que se puede obtener a veces de las estadísticas públicas y otras de lo que se construye a través de la información del sector privado?
—Daniel Gollan en un reportaje como este decía que se sorprendía cuando llegaba a ver algún intendente opositor en la Provincia y le comentaban: “Pero usted parece una persona normal. Habla pausado, no es agresivo”. Como si hubiera en cierto inconsciente colectivo la idea de que el kirchnerismo es agresivo. ¿Esa es la diferencia de este gobierno con el anterior de Cristina y de Néstor Kirchner?
—Me refería a la comparación que hacen conmigo personalmente y Moreno.
—¿Pero hay una variación de este gobierno, tanto en lo nacional como en la Provincia, con el anterior?
—Muchos fuimos funcionarios del gobierno de Cristina. Yo no cambié ni en mis formas ni en mis modos ni en la manera de ejercer la gestión pública. Pasaba igual ese “no parecés kirchnerista” cuando me conocían en la oficina de la Subsecretaría de Comercio Exterior. Administraba todo el comercio exterior. También teníamos reuniones con grandes empresas y les explicábamos cuáles eran los lineamientos de política. Carli Bianco, Daniel Gollan, fuimos todos funcionarios con la misma convicción y los mismos modos de ahora. Aquella es una idea que se quiere asociar a Cristina. Se quiere desvalorizar a una presidenta también poniendo el foco en sus modos y no en la figura que fue como presidenta y es hoy como vicepresidenta. Es una persona con mucha convicción, con mucho carácter, que explica cuáles son sus razones. Transformó la sociedad y la política argentinas. Todos hablamos con la misma franqueza, la misma firmeza y a veces también con la misma sonrisa.
“La inequidad genera inestabilidad económica”
—John Maynard Keynes decía que él no era keysnesiano. Uno de sus trabajos se llama, en inglés: “Las amistades peligrosas, un enfoque minkeano de la relación entre el crédito y la inversión de la Argentina”. Hyman Minsky, un economista norteamericano poskeynesiano, fue quien explicó el secreto de las crisis financieras. Tenía la hipótesis de que la inestabilidad financiera sostiene que los préstamos que les dan a las personas, y eventualmente podríamos aplicarlo aquí también a los países, pasan tres etapas diferentes: la de cobertura, la especulativa y la Ponzi. En la primera etapa, poco después de una crisis, los bancos y los prestatarios eran cautelosos, daban préstamos por montos muy pequeños donde el prestatario podía devolver el crédito más los intereses. Luego, con el aumento de la confianza, los bancos comienzan a ofrecer préstamos en los que el visitante solo puede pagar los intereses, pero en general ofrece un bien de garantía del cual se asume que va a ir valorizándose, va a aumentar de precio y va a seguir cubriendo el crédito. Finalmente, cuando la crisis anterior ya no se sostiene, terminan en el estadio final dando créditos de los que no se pueden pagar ni siquiera los intereses. Es el momento que los economistas llaman “el momento Minsky”, que es cuando se cae el castillo de naipes. ¿Esas amistades peligrosas sobre las que escribiste en 2008 son aplicables a 2018 cuando al Messi de las finanzas, Luis Caputo, se le cayó el castillo de naipes en la cabeza?
—Era evidente que fue una situación parecida a las que vive la Argentina una y otra vez. Procesos de endeudamiento acelerado, que cada vez se aceleran más. El primer proceso de endeudamiento muy fuerte es la dictadura, que deja un lastre de un endeudamiento externo muy pesado.
—Se lo deja a Raúl Alfonsín. La famosa década perdida de los 80.
—Está en los orígenes del proceso de hiperinflación, vinculado a la necesidad de dólares, a las devaluaciones fuertísimas y de emisión también. Esa combinación de los 80 tiene un origen en el endeudamiento externo. Hay un segundo proceso de endeudamiento muy fuerte en la década de los 90 y otro nuevo proceso de endeudamiento mucho más corto, si se quiere, en el que llegamos mucho más rápido a la situación Ponzi, a la situación de endeudamiento y de fragilidad de la Argentina. Fueron cuatro años de gobierno y terminamos pidiendo el crédito más grande de la historia del FMI a dos años y monedas del inicio del gobierno de Macri. Se debe a no tener una lectura de cómo funciona la economía argentina y de lo peligroso de un mercado absolutamente desregulado con la idea de que cuanta menor intervención, mejor funcionará la economía. Llegamos en procesos más cortos de esta sobreexposición al endeudamiento muy fuerte y que resulta tan caro a la economía argentina. Ahora estamos en este proceso de renegociación de ese endeudamiento. El trabajo de 2008 aludía a la situación microeconómica, cuando uno termina endeudándose para repagar deuda previa y con la fragilidad financiera y económica que generan esas situaciones.
—Después de la Segunda Guerra Mundial hay un crecimiento de la influencia de la matemática en la economía. Pareciera que hoy también se plantea una situación disruptiva donde en realidad lo que siempre pasa es que en cada momento son necesarias nuevas herramientas, porque la realidad es distinta. ¿Las ideas económicas de Mauricio Macri son las que hoy empiezan a abandonarse en Estados Unidos? Ideas como la de la curva de Philips, o que si hay crisis baja la inflación
—La curva de Philips tuvo su primer problema en la década el 70. Allí surgieron todas las nuevas ideas que nos llevaron a una nueva fase de liberalismo. A partir de ahí, todo el proceso de liberalismo a nivel mundial que nos trajo las situaciones de exposición que hoy tenemos nos lleva a pensar dónde estamos parados y a la necesidad de repensar herramientas. En la posguerra también hubo que repensar las herramientas para un mundo que debía repensar su economía.
—Ahí triunfó Keynes. Y en los 70 la Escuela de Chicago. Podría decirse que ahora estamos en una discusión respecto de que esas mismas herramientas ya no sirven más desde 2008, desde la crisis de las hipotecas.
—Sí, pero habría que ser cuidadoso. Si se analiza qué sucedió durante esas casi tres décadas de keynesianismo en el mundo fue un momento de una fuerte inclusión económica.
—Los años del Estado de bienestar, los mejores del siglo XX, sin dudas.
—De inclusión económica y social. Vemos en el mundo que la situación de mayor inequidad muchas veces genera inestabilidad económica y social. Se incrementa la desigualdad. Cada vez hay más pobreza, incluso en la clase media en países desarrollados. Se pone de manifiesto un cambio el paradigma, pero también uno se encuentra frente a una situación de fracaso mundial, por lo menos en materia de inclusión económica y social de sus poblaciones. También habría que repensarlo en Argentina, y creo que es lo que hacemos.
“Se necesita una burguesía nacional para el desarrollo”
—En tu cuenta de Twitter te describís como “militante nacional y popular”, al igual que muchos otros funcionarios del Gobierno como el propio Axel Kicillof, Daniel Gollan, María Teresa García. Carla Vizzotti se describe a sí misma como técnica. ¿Qué significa ser militante para un economista?
—La militancia es una forma en la que uno concibe su participación política en general. No quiere decir que quienes no lo ponen no tengan el mismo compromiso con la gestión. Tengo una historia de participación militante desde que tengo memoria, primero por mis padres y después por definición propia. A través de la militancia, uno quiere transformar las condiciones de vida de nuestro pueblo. Así se ejerce la gestión. Es una forma de describirse a partir de la pasión y el compromiso. No tiene que ver con ser economista, no es la profesión, es una cuestión. Cuando uno tiene una función pública, ejerce su militancia ahí.
—En un trabajo te preguntás en qué consistiría en la actualidad un proyecto nacional de desarrollo. ¿Cómo contestarías eso en la Argentina de 2021? ¿Alberto Fernández aplica esas medidas?
—El proyecto político de la gestión de Alberto y de Cristina consiste en llevar adelante esas políticas públicas, económicas, productivas, sociales que lleven en ese sendero de desarrollo. Se hace difícil decir que las estamos pudiendo llevar adelante a todas. Asumimos el gobierno en diciembre de 2019 y tres meses después, en vez de estar gestionando el sendero de recuperación económica luego de cuatro años de macrismo, tuvimos que empezar a gestionar una pandemia. Cada uno de nosotros en los lugares que ocupa, más allá de la gestión cotidiana y coyuntural, también tenemos detrás e implementamos políticas públicas que nos permitirían llegar a ese sendero de desarrollo que incluye a actores fundamentales de ese proyecto, no solo los políticos. También los empresarios, los intelectuales, por supuesto que los trabajadores. Jorge Schvarzer, un economista muy importante en mi historia como docente y como economista, decía que se precisa una burguesía nacional que no apele solo al empresariado, sino al conjunto de actores que llevarán adelante ese proyecto nacional. Hay que dejar atrás discusiones como “necesitamos una industria”. Todos los actores que nombré deben defender la industria para llevar adelante un proceso de desarrollo.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
