—¿No teme que si, por ejemplo, Macri venciese en una situación parecida a la de 2015, 51% contra 49% de Cristina Kirchner, siendo que sería Cristina Kirchner y no Scioli en esta hipótesis, le sea más difícil todavía gobernar de lo que fue en 2015, más difícil lograr consensos legislativos de lo que fue en 2015?
—Puede ser o no. Yo creo que el tema para Cristina Fernández es que si pierde estas elecciones su carrera política tiene un grave problema. No va a ser la líder de la oposición, sus seguidores van a perder la esperanza de volver al poder. O sea, una derrota del kirchnerismo en la próxima elección significa un reacomodo de todo el escenario político.
—O sea, vos creés que se debilitaría enormemente el kirchnerismo, mucho más de lo que se debilitó en la derrota de 2015.
—Seguro. En 2015 perdieron por poquito y quedó claramente la alternativa de Cristina. Es complejo, el tema. Cuando ganó las elecciones el colorado De Narváez en 2009, casi fue unánime la idea de que Néstor y Cristina huían a Venezuela, que estaban acabados. Yo hice declaraciones en Clarín ese lunes, diciendo “Cristina puede ser la próxima presidente”. Pero no por cualquier cosa, por los estudios que tenemos.
Me encantaría enseñarte —te voy a mandar— algo que pedí que hicieran la semana anterior. Hay un encuesta que es un track diario: cada día se hace un tercio de encuesta que reemplaza al más antiguo y te permite ver la evolución de una variable a lo largo del tiempo.
—Pero lo venís haciendo desde hace una década.
—Sí. Pedí que tomaran cómo evoluciona la imagen de Cristina en los dos últimos años, el positivo y el negativo, y que pusieran sobre el track las fechas de todos los escándalos que ha habido: que aparecen los Cuadernos, de Hotesur. Que las indiquen para ver si cuando aparece cada uno de estos eventos la corrupción mueve o no mueve. Es sensacional. Te lo voy a mandar para que lo veas.
—No mueve nada.
—Mueve un poco a favor algunas veces.
—¿A favor de Cristina?
—Sí. Le bajan las negativas. Entonces, esto es contrario a lo que mucha gente cree, van a decir que estoy promoviendo la corrupción. ¡No! Yo soy un tipo que trata de ver la realidad, qué pasa. Tengo la posibilidad de analizar eso. Me parece maravilloso.
—O sea, vos creés que al kirchnerismo no lo destruye la corrupción, sino que deje de ser opción de poder.
—Sí
—Por lo tanto, perder le haría mucho más daño que todas las acusaciones que han terminado en juicios de corrupción en los últimos tres años.
—Duhalde ha tenido varias frases geniales, y una fue “en el peronismo, quien pierde es traidor”. (Risas) Me pareció bien interesante.
—¿Qué les aconsejarías a Massa y a Urtubey si por ejemplo, llegado junio, en las encuestas ellos apareciesen en la mitad o bien lejos de Lavagna: presentarse a las PASO y perder o no presentarse a las PASO?
—Yo creo que las perspectivas son distintas cuando uno es más joven y cuando uno no lo es. Yo creo que Massa y Urtubey… No he tratado nunca con Urtubey pero me da la impresión por lo que veo, es más joven, piensa un proyecto a largo plazo. Para una persona así, ser candidato, presentarse, tomar visibilidad nacional puede ser interesante, pensando en ser presidente dentro de cuatro, dentro de ocho años. No creo que sea el caso de Lavagna.
—¿Y el caso de Massa?
—También, pero él tendría que corregir mucho su forma de hacer las campañas, tiene problemas técnicos que son clarísimos. Él tuvo un estupendo encuestador, estupendo, que se murió…
—Bendixen.
—Sergio Bendixen. Es de los fundadores de las encuestas
—Que hablaba muy bien de vos, Bendixen.
—Sí. Un tipo de primera, un muy buen profesional. Cuando empezó esto de las encuestas de la vuelta de la democracia, estaba Mitofsky en México, estábamos nosotros en Ecuador, El Sordo González Ferrer en Uruguay, acá Edgardo Catterberg, Manuel Mora y Araujo, que fueron nuestros profesores, porque González y yo somos de la unidad de Bariloche. Y de esa generación era Bendixen. Somos los seis primeros que empezamos a hacer encuestas políticas en el continente. Muy buen profesional, Bendixen, pero él no era estratega, era encuestador. Tenía mucho oficio, y hablé también un par de veces con él acá en Argentina (antes lo conocía de EE.UU.), pero muy buen elemento…
—Bendixen no quería que Massa se presentase en las elecciones de 2017. Falleció antes, pero el consejo de Bendixen fue que no se presentara.
—Sí.
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—¿Y ahora qué creés que tiene que hacer Massa?
—Depende cómo diseña… A ver, para que te vaya bien en política tienes que enseñar tu hoja de ruta a seis años, a ocho años, qué piensa hacer. Y según esto, ser candidato para algo. Una campaña puede ser para intentar ser presidente de la república, pero también puede servir para otras cosas. La campaña de 2005 de Macri no fue para ser diputado. Había una imagen muy mala y había que empezar a trabajar con ella y a crear vacunas para ir a otra campaña para combatir y tratar de ganar. La campaña de 2005 —lo conversamos, le dije: si no llegas a ser diputado tampoco importa. La campaña es para que te insulten. Y cuando te insultan, producís vacunas para una batalla futura.
—Para producir defensas, decís vos, un ejemplo inmunológico.
—O para posicionarte. ¿Qué es lo que le pasa a Sergio? Tiene problemas de imagen complejos. Él transmite —yo creo que es un tema técnicamente más complicado, de parasignals— que no deben confiar en él, transmite algo así como “te estoy mintiendo”.
—Explicale a la audiencia los parasignals, eso de que, por ejemplo, apagás el sonido de un programa de televisión y solo con los gestos ves si te transmite credibilidad o no, a eso te referís.
—Desde la campaña del presidente Kennedy vino la polémica de Schwartz y Napolitan sobre la imagen. En televisión, lo que transmite es la imagen, no las palabras. Básicamente, se dice que las palabras (alfa signals) son el 10%, 12% del mensaje. El 45% son infrasignals, que tienen que ver con cómo estás vestido, cómo manejas tus manos, cosas por el estilo, que son detectables porque quienes tenemos experiencia en esto te decimos: nunca vayas con un traje a cuadros a la televisión. Si llevas un traje a cuadros, el mensaje es: soy mentiroso, soy payaso. Nunca con un traje a cuadros. Normalmente, el azul es un color que da credibilidad. Hay un montón de detalles de esos. Hay un libro de una señora que se pasó haciendo esto, genial, que dice: cuidado con los metales en la TV, eso es un infrasignal. Un señor que se presenta con tres anillos y una pulsera de oro está diciendo “soy ladrón”.
—¿Alguno de esos problemas tiene Massa?
—Más allá de eso están los parasignals. Son cosas bastante imperceptibles. Alguien con mucho oficio puede decirte más o menos va por acá, pero hay tipos especializados en eso. Yo trabajé siempre con Walter DeVries, tenía su estudio en Carolina del Norte, un enorme estudio, un enorme edificio con sets de TV de todo tipo: más oscuros ,más claros, con unas bancas muy chiquitas para que las rodillas se queden arriba; unas muy largas, para que los pies se quedan en el aire, etc. Entonces, iba yo con mi candidato, teníamos tres días reservados ahí, haciendo simulacros de entrevistas y debates, atacándolo al tipo cuando salía de su cuarto hacia el estudio, para ver cómo reaccionaba y ver cómo se expresaban sus parasignals en esas experiencias.
Es interesantísimo esto porque en una ocasión fui con un candidato mexicano que hablaba muy bien inglés .Yo no hablo muy bien inglés, pero entiendo todo y hablo mal porque aprendí en la India, así que es un desastre mi inglés, pero lo entiendo muy bien y puedo…
—Pero das conferencias en inglés, inclusive.
—Le dije a Walter: “mira, es la primera vez que el candidato habla inglés, yo también. Si quieres más bien hacemos todos los simulacros en inglés”. “¡No!”, me dijo, “sería una brutalidad, pierdo mi tiempo entendiendo lo que dicen”. Le dije “¿Cómo?” “La televisión es imagen, Jaime, no necesito entenderles. No entiendo una palabra de español y por eso está perfecto. No les entiendo y me fijo en lo que transmiten…”
—Para completar tu idea, porque la persona que hacía el juicio no hablaba español…
—Es un genio, Walter DeVries es uno de los grandes genios de la consultoría política. Me decía: “Para evaluar bien tu comportamiento en televisión, no necesito oírte. De hecho, con Santiago y con Zapata, para evaluar una propaganda, un discurso, un debate o una entrevista, cuando me hacían entrevistas a mí, ellos apagaban el volumen y decían qué es lo que comunicabas tú con la imagen. Porque puedes comunicar firmeza, puedes comunicar pedantería, puedes comunicar millones de cosas. ¿Y eso cómo se comunica? Con la forma en que mueves las manos, sobre todo los ojos, el rostro, y eso es lo de fondo. A Sergio le pasa eso: tiene sus parasignals hechos un desastre.
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—Me río porque es finalmente lo que decía señor del banco de Quito: él miraba con los ojos y sabía si le iban a pagar. O sea que finalmente los electores son como el dueño del banco de Quito: quieren mirar a los ojos.
—Claro. El tema de los ojos es complicadísimo en elecciones. Yo estudio mucho tanto al candidato que asesoro como a los adversarios, cómo se mueven, qué hacen. Hay gestos que son tontos. Si te están entrevistando y tú metes las manos debajo de la mesa, estás armando un quilombo descomunal: “este me está ocultando cosas, es un mal bicho”. Lo mismo si mueves los ojos sin mover el rostro, si siento que está pasando algo allá y miró así. No, hay que virarse, porque si no el televidente siente…
—Son gestos aviesos, decís vos, lo que transmiten es que la persona está a la caza.
—El televidente dice “este mueve solo los ojos porque no quiere que yo vea lo que él ve”. En cambio, si tú te viras, está bien. Este fue uno de los tres problemas principales de Nixon por los que perdió las elecciones: mover los ojos sin mover la cabeza. Son cosas que se han estudiado a través de los años. Cuando un candidato tiene infrasignals, hay cómo resolverlo. Cuando son parasignals, hay que hacer un tratamiento. El tratamiento con DeVries duraba tres días a tiempo completo.
