Pinedo: "El primer Néstor Kirchner proponía objetivos que nosotros queremos lograr"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

—Uno de los temas más apasionantes en el ambiente de la política es tratar de entender el fenómeno Cambiemos, cual es sus vertientes históricas, cuál es la alianza social que conforma. En varias entrevistas he chocado con cierta aversión a lo histórico por parte de sus actuales dirigentes, por eso creo que resulta muy interesante la opinión de alguien con tanta historia en su familia. Lo que en líneas generales recibo como respuesta es: “Esto es algo diferente, no hay que compararlo con nada del pasado”. Pero todos sabemos que nada sale de la nada. ¿Qué clase animal político es Cambiemos? ¿Uno distinto, que nunca existió? 

—No sé si nunca existió. Lo que está claro es lo siguiente: los sectores políticos del país venían haciendo siempre lo mismo y los resultados eran decadentes, por decir algo suave. Argentina cada año está un poco peor que el año anterior, o cada cinco años está peor que los cinco años anteriores. Cambiemos nació como una manera de hacer algo diferente. Recuerdo las primeras reuniones, antes de la elección del 2003 y hacíamos análisis: “qué somos” y “qué queremos ser”. La frase más contundente fue: “No nos une el pasado, nos une el futuro”, porque había gente que venía del radicalismo como Vanossi, que encabezó nuestra lista de 2003, y gente que venía del peronismo. En nuestra lista estuvieron Jorge Argüello, Ritondo, Maca Monti, que era una dirigente importante de la ciudad. También algunos de partidos centristas, pero pocos. Y eso fue conformando una acción política que era no repetirnos, no hacer lo obvio. Ante cada problema, cuando aparecía una negativa casi automática, decíamos: “A ver, ¿por qué no?”. Había un cuestionamiento, una apertura. Es Cambiemos y eso éramos nosotros, en aquellos primeros pasos.

—¿Lo que querían ser?

—Sí, no éramos tan intelectuales como para hacer un tratado para averiguar qué era lo que queríamos hacer, pero sí nos preguntábamos lo que éramos, que queríamos ser. Nuestro deseo era ser una síntesis. Trabajé mucho esa idea de síntesis del pasado y escribí un libro que se llama ‘Unidad o enfrentamiento’, que tampoco es casual: la cosa era ir juntos, o enfrentarnos y dividirnos. Ha sido enorme el aporte que hizo el radicalismo a la incorporación de las clases medias a la política, a la construcción de una democracia operativa, o todo lo que hizo el peronismo en materia de igualdad, que es una revolución formidable en la Argentina. Como fue muy importante lo que hizo Menem en cuanto a eliminar la inflación, o lo que hizo Alfonsín para recuperar nuestras instituciones. A mí y a muchos en nuestro espacio les parecían que esas cosas se podían sumar, que la síntesis era eso: unir esas miradas. Siempre tuvimos una mirada de justicia social importante porque siempre hubo un sector del peronismo importante; en el PRO originalmente, y antes del PRO, en las coaliciones nuestras.

—Una cosa es lo que uno quiere ser, y termina siendo en función de lo que hace. Y otra tiene más que ver con la representación: a ustedes los votan personas que tienen una orientación y los caracterizan en su imaginario en función de lo que ellos son. Me viene a la cabeza la idea de Pareto: siempre que se construye una totalidad, la totalidad se destruye, se parte y se crean dos. Si uno quisiera ponerse dialéctico, serían tesis, antítesis, síntesis. Suponiendo que ustedes tuvieron la fortuna de haber hecho la síntesis de todo lo bueno que se proponían…

—Tratamos, no sé si hemos tenido esa fortuna.

—Digamos fue así y una parte importante los apoya. No toda, claro. ¿A quién representa Cambiemos? ¿A quiénes representará en el futuro? ¿Qué tendría que hacer la oposición para ser competitiva con una fuerza de esas características?

— Dos comentarios: uno del Papa y guardando las enormes distancias, otro sobre Marcos Peña y Jaime Durán. El del Papa es: “El todo es superior a las partes” y de eso no nos cabe duda: nosotros somos una parte. Una parte sin vocación de ocupar el todo. Tenemos vocación de ser una parte, de poner lo nuestro y de construir con los demás, que son los otros diferentes de nosotros. Muchos que piensan lo contrario. Pero nosotros lo tenemos claro.

— ¿Y su comentario sobre Durán Barba y Peña?

—Y la de Jaime y Marcos es que, simultáneamente con los movimientos históricos, nosotros vivimos una revolución en el presente. La revolución digital y la revolución de la participación de todas las personas o casi todas las personas en todo lo público y en mucho de lo privado: la interacción permanente, la movilidad permanente, el cambio permanente, la debilidad de las adhesiones, lo cambiante de las adhesiones. Por suerte seguimos siendo el mismo equipo de fútbol, porque si estuviéramos cambiando, como en todas las demás cosas, los domingos sería un lamento. Esa realidad, lo que requiere, fue la enseñanza de Jaime. Nuestro espacio necesita una escucha muy marcada, estar cerca, escuchar al otro. Marcos sintetizó esto con tres valores y los llamó: “Cercanía, futuro y positividad”. La cercanía es lo que permite la representación precisamente, estar cerca de la gente, especialmente de la que más necesita, ver cuáles son sus miradas, qué es lo que requieren para tener igualdad de oportunidades. Así que la cercanía es muy relevante. La mirada a futuro era no engancharse tanto en las discusiones del pasado. Eso fue como un refuerzo de la misma idea original, ver qué podemos hacer nosotros para mejorar lo que viene. Y la positividad era una actitud.

—Respecto de la cercanía, de la comunicación, y del método científico de Durán Barba de ponderar las necesidades de la gente y tratar de darles respuestas se ha hablado mucho. Yo preferiría poner el foco en la cuestión del pasado en Cambiemos. Da la sensación de que hay cierto temor a hacer cualquier asociación con el pasado, como si temieran ser asociados, o contagiados por la historia de fracasos que sufrió Argentina.

—Claro, no quieren ser dueños de ningún fracaso.

—¿Hay un temor a plantear en términos de pasado porque todos los pasados han sido frustrantes, o la gran mayoría de ellos?

—Sí.

—Usted parece ser la persona indicada de Cambiemos para analizar las distintos procesos que vivió la Argentina, y las respuestas que han tenido las dos partes que construyen síntesis a partir de una tesis y una antítesis.

—Es imposible una síntesis sin dos partes enfrentadas.

—Dos partes que produjeron, cada una de ellas, una parte de la verdad.

—Sí, seguro.

—Lo que se le asigna a Cambiemos es, desde distintos lugares, ser el tercer gobierno radical ¿Qué piensa de eso?

—Que claramente no lo es.

—Desde otros sectores se le achaca ser la continuidad de la dictadura, de los gobiernos de facto. 

—Esa es gente que vive mirando el pasado. El kirchnerismo hacía eso, estaba todo el día mirando para atrás, tratando de ponerse la bandera de los buenos del pasado. Somos los buenos que siempre habrá, en el pasado los buenos eran unos que inventaban ellos y después, con ellos, elaboraron el presente.

—¿Le parece útil, dejarle la historia solo al kirchnerismo?

—No, yo no les quiero dejar la historia, para nada. A contrario. Lo que propongo, desde mi mirada, que no es la de todo el PRO o Cambiemos, es que  tomemos lo bueno del pasado, en lugar de lo malo del pasado.

— Uno analiza la historia de Argentina y se encuentra con que cada vez que hubo un gobierno que producía un fenómeno de masas distinto al status quo, con una tendencia más marcada al cambio en el sentido social, Yrigoyen en su momento, Perón, o salvando las distancias el kirchnerismo ahora, se resolvió con un corte constitucional, una dictadura. Esta es la primera vez que son los votos los que permiten esa alternancia con un gobierno también reformista, como el kirchnerista.

—Yo me enamoro menos de las palabras y voy más a los hechos. Me parece que lo del peronismo es una revolución cultural, que es la misma de Artigas. Fíjese en ese cuadro de Artigas que está allá y dice: “Naides es más que naides”. Eso dijo Artigas antes de la revolución, antes de la independencia argentina, porque los uruguayos no fueron a Tucumán. Perón concretó eso que estaba muy adentro de la historia argentina: el tema de la igualdad. Perón hizo real eso. Me consta, porque hasta yo lo viví. Había divisiones sociales y culturales, muy marcadas en la Argentina.

—Perón priorizó la igualdad. También lo hizo Yrigoyen.

—Yrigoyen más... Ya iremos a Yrigoyen. Pero Perón convenció al más humilde de los humildes que él no era menos que nadie. Hace poco estuve en Bolivia, en una serie de homenajes a la independencia que hice junto a autoridades del gobierno de Evo Morales y hablaba con gente que me comentaba lo formidable que era lo logrado por Evo: “Los bolivianos teníamos un poco de vergüenza de serlo, y ahora nos damos cuenta que no somos menos que nadie”. Eso lo hizo Perón aquí, lo hizo una realidad, llevó adelante una revolución potente. Hipólito Yrigoyen había hecho otra revolución antes, y antes de Yrigoyen los que se llamaban conservadores, habían hecho otra revolución. La de Yrigoyen fue la revolución del voto. Había dos sectores que no podían votar, unos porque eran extranjeros, y otros porque eran manejados por los sectores dominantes, que ya en 1890 era llamado ‘La oligarquía’. Lo que hizo Yrigoyen fue juntar esas dos vertientes que no votaban por distintos motivos y los hizo votar.

—¿Encuentra en esos dos puntos elementos en común? ¿Cada uno le vino a decir a su habitante de época que la igualdad era posible?

—“Naides es más que naides”.

—Ambos pusieron la igualdad por sobre cualquier otra prioridad. ¿Y Cristina Kirchner? ¿Logró producir un efecto similar al de Yrigoyen o Perón?

—Cristina Kirchner dejó 30% de pobres después de la mejor década en cien años de la Argentina. Es piripipí’, pero no es lo mismo. La Cámpora no es Perón. La Cámpora no es Yrigoyen.

—¿En términos declamativos ¿Qué fue el kirchnerismo para usted?

—Palabras. No es lo mismo las palabras que los hechos.

—¿Por eso se le pudo ganar en las urnas y no fue necesario otra alternativa, de esas que se usaron históricamente?

— No, la Argentina maduró, progresó. El país no está más para temas militares, ni golpes, ni cosas así, aunque otros países como Venezuela lo sufran. Ya no estamos para eso.

—¿No creé que es injusto afirmar que fue solo ‘piripipí’ el kirchnerismo?

— Sí, cualquier cosa que se refiera a solo una parte es injusto. Pero en el tema de la igualdad real, creo que fue piripipí.

—¿No creé que haya aumentado la igualdad el kirchnerismo?

— No, creo que la Argentina había hecho un maravilloso experimento, que era la revolución anterior, llamémosla la de los conservadores progresistas, si es que cabe esa calificación cabe. Fueron los tipos que, con Yrigoyen, hicieron la Ley Sáenz Peña: Carlos Pellegrini y Roque Sáenz Peña. Esa gente había hecho otra revolución que era la de la movilidad social ascendente. Incorporaron más inmigrantes que la totalidad de la población local hicieron que todos ellos progresaran y que la Argentina, en el ingreso al centenario de 1919, pasara a ser el quinto del mundo, por persona. Eso es una revolución formidable, social también. El kirchnerismo no logró movilidad social ascendente, el kirchnerismo logró mantener la pobreza estructural estática, después de la mejor década en cien años, insisto.

—Pero también después de la peor destrucción de valor, que fue el 2002…

—Sí, pero fue una destrucción de valor cortita la de 2002. Una destrucción de valor que en el 2003 pasó a ser un gran crecimiento. A la Argentina, después de pasarla mal, le vinieron los mejores precios en cien años de todo lo que nosotros vendíamos, comparado con lo que compramos. Lo del 2002, fue horripilante, pero breve en el tiempo.

—¿No ve que en el kirchnerismo se haya producido algo de la continuidad de aquellas fracturas sociales que representaron, en el tema de la igualdad, Yrigoyen y Perón?

— No, pero el kirchnerismo tuvo un par de cosas buenas, importantes para la tradición histórica argentina. Uno fue que la Argentina asumiera, no olvidara e hiciera propio universalmente el tema de los Derechos Humanos. Otro fue la primacía de la política por sobre los intereses, que en un principio el kirchnerismo significó. Después se destruyó, porque ellos mismos se dedicaron a sus propios intereses. Pero esas dos cosas son importantes.

—¿Usted se refiere al primer Néstor Kirchner?

—Lo identifico con el primer Néstor Kirchner, que curiosamente proponía objetivos que nosotros queremos lograr, que eran, en materia de organización social y económica, los superávits gemelos, superávit de comercio y superávit fiscal, gastar menos de lo que se recauda para tener mayores ámbitos de libertad en la decisión política, aplicar los recursos mejor a los que más lo necesitan. Si no, si uno gasta más de lo que recauda, al final es esclavo del prestamista. 

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.