#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
— Vos fuiste consultor académico ad-honorem en la Fundación Memoria del Holocausto en Buenos Aires.
— Sí. Muchos años, incluso antes de ser juez. Yo comencé en 2001, varios años antes de ser juez, ya era consultor académico del Museo de la Shoá de Buenos Aires, sí.
— Dictaste conferencias sobre la Shoá en los Estados Unidos, en el Auschwitz Institute, en Francia, en la UNESCO, en España en la Casa Sefarad e Israel en Yad Vashem, y escribiste el libro "Historia de la Solución Final." Una indagación de las etapas que llevaron al exterminio de los judíos europeos. Es decir evidentemente tuviste una preocupación por la cuestión judía.
— La sigo teniendo.
— Bueno, pero de manera muy probada, en el pasado, ¿Qué ha pasado con tu relación con la colectividad judía hoy a partir del caso Nisman?
— Bueno, a ver. Por eso aclaro, mis preocupaciones, mis investigaciones, mis lecturas siguen incólumes, digamos, siguen exactamente igual, mi preocupación por la difusión de la memoria del holocausto, por el peligro, digamos, los peligros del antisemitismo, de la discriminación, yo sigo trabajando en esos temas, sigo dando clases, sigo dando conferencias. Es más, ayer el lunes terminé la cursada de mi curso sobre Shoá, en el Departamento de Posgrado de la Facultad de Derecho con algo así como 30 y pico de graduados. En ese sentido yo continúo.
— Con todas esas credenciales, con todos esos antecedentes, ¿qué pasa con tu relación con la colectividad judía a partir de tu fallo de Nisman?
— A ver, una vez que… sí, no, a partir de mi resolución del fallo Nisman digamos, yo insisto, en ese sentido no puedo juzgar a nadie, no puedo… forzar las cosas. Yo siempre sigo estando a disposición de quien me quiera invitar para defender estos valores, para difundir estos temas, y bueno, desde mi parte yo no tengo ningún inconveniente, ningún problema con nadie de la comunidad judía ni con la dirigencia comunitaria ni con las instituciones que forman parte de ellas.
— La muerte de Nisman fue el mayor catalizador de la grieta. De hecho Macri en las encuestas pasó de tercero a primero. Cuando vos fallaste desestimando el tema del memorándum, ¿eras consciente de la importancia que iba a tener Nisman en la política argentina y en la sociedad argentina?
— Bueno… no. La verdad que tenemos que ponernos en el contexto, ¿no? Estábamos en… Nisman había presentado la denuncia a mediados de enero de 2015. Fallé ese fines de enero, y a mí el caso me es… Nisman había presentado la denuncia en otro juzgado, en el juzgado de Lijo, en el juzgado 4, porque ahí tramitaba la vieja causa de encubrimiento, y Lijo…
— Además estaban de feria.
— Era de feria, sí, sí, exactamente.
— Ahí atendió solo Servini, que no le abrió.
— Cierto, exacto. Y el lunes 2 de febrero el Juzgado Federal 4 manda a sorteo el caso y ahí es donde termina radicada en mi juzgado. Yo estaba de vacaciones.
— La feria, claro.
— Era la feria, un juez subrogante, se tramitó el caso, es decir, se recibieron todas las presentaciones de todo el mundo, que todo el mundo quería hacer un señalamiento a favor o en contra en esos días, se corrió la vista al fiscal Pollicita, que presentó su requerimiento. Y el día que presentó el requerimiento, que es el momento en el cual yo tenía que pronunciarme, regresé anticipadamente de mis vacaciones con mi familia, en el exterior, y me puse a estudiar el caso. Entonces fue un periodo muy breve el cual yo tuve en todo caso para meditar o calibrar las implicancias sociales, políticas.
— No imaginabas.
— No. De ninguna manera, para mí era un caso más. Por supuesto de mucha trascendencia, relacionado con una persona que yo apreciaba, y conmovido por lo trágico de su desenlace, pero bueno, yo, en el caso lo único que hice fue tratar de ajustarme todo lo posible al plazo exiguo que da el Código Procesal Penal para resolver una desestimación.
— No es obligatorio, ¿no?
— No. No es obligatorio pero digo si el plazo dice tres días, cuanto más se aleja uno del plazo, más incómodo se siente. En la medida de lo posible se trata siempre de estar más cerca del plazo posible.
— De haber tenido conciencia de la envergadura que iba a tomar ese caso en la sociedad argentina, ¿te hubiese cambiado, de haber tomado conciencia de eso, te hubiese cambiado el tiempo en el que te expediste? ¿Te hubieses tomado más tiempo?
— No. No me hubiese tomado más tiempo. Insisto, a ver, ¿qué hubiera cambiado si yo me tomaba más tiempo? Lo que yo estoy seguro es que hubiera fallado exactamente como fallé, porque incluso todo lo que sobrevino después en mí no generó ningún… Es muy difícil que se pueda cambiar el panorama que yo te expliqué previamente. En el sentido de que por los tiempos que pasaron y las circunstancias que sucedieron, esto de que el caso nunca podía flanquear la etapa de la mera preparación que no es punible, entonces no hubiera cambiado la situación.
— Vos conociste muy bien a Nisman. Él te visitaba periódicamente en el juzgado.
— Sí, tenía una relación correcta, una relación de respeto mutuo. No me atrevería a decir que lo conocía bien porque no era así. Teníamos una relación de camaradería de dos funcionarios de carrera de muchísimos años, que incluso compartíamos algunas preocupaciones en común, como esta cuestión del antisemitismo que hemos compartido en algunos foros. Él me manifestó su solidaridad en algunos casos de estos que estuvimos hablando, en fin.
— Mencionaste que vos tomaste funcionarios en tu juzgado recomendados por él, él tomó en su fiscalía personas recomendadas por vos, que se cruzaron incluso en alguna playa.
— Sí. Esto fue así.
— ¿Cómo era Nisman como abogado? El Nisman que vos conocés.
— Como fiscal.
— Sí. Como fiscal y como abogado.
— Yo lo que recuerdo es que él era una persona hiperactiva, que tenía mucho apoyo de muchos sectores, que era invitado permanentemente a exponer sobre el caso, por supuesto, habida cuenta la enorme importancia, trascendencia que tenía, que él públicamente tenía un perfil alto en el sentido de que también dejaba en claro cuáles eran sus posiciones y la estrategia que diseñaba en torno del caso de la UFI AMIA, y después también lo que recuerdo es que bueno, él fue designado por la administración Kirchner, y durante muchos años no hubo, hasta donde yo sé, no hubo interferencias ni conflictos digamos con el poder político en el sentido de cómo era su trabajo como fiscal.
— ¿Cómo era su personalidad? Dijiste una persona muy activa. ¿Qué otra característica?
— Sí. Era una persona muy agradable, una persona afable, una persona que si vos lo llamabas él te atendía. Yo lo saludaba, yo no soy judío pero lo saludaba para el año nuevo de Shaná Tová, para el año nuevo judío, él me contestaba. Como te digo, yo le sugerí a una persona que me parecía que tenía un perfil interesante para la UFI AMIA, y él me llamó después para agradecerme y la designó, con lo cual en el trato era una persona muy cordial. Y bueno, ya te digo, funcionalmente no tengo elementos para decirlo porque yo nunca tramité la causa AMIA, pero era alguien que públicamente se mostraba como alguien muy activo en ese sentido.
— ¿Por qué Nisman tardó tanto tiempo en presentar su denuncia cuando el memorándum fue firmado en enero de 2013?
— Bueno, sí, es una buena pregunta, que lamentablemente no…
— Es una persona activa, como mencionás, hiperactiva, preocupada, esa sola causa, no tenía otras, o sea, no es que tenía cientos de causas…
— Sí. Sí. De hecho yo lo que recuerdo es que para hacer más inquietante la pregunta, recuerdo que los elementos de prueba que Nisman acompaña para intentar abrir un caso en el ámbito penal, eran… sí, eran… obviamente elementos, declaraciones, escuchas telefónicas, todas previas a la firma del memorándum, y entonces incluso remontándonos mucho más atrás en el tiempo, con lo cual también eso era... Pero bueno, creo que hasta a él públicamente se le ha preguntado días posteriores a la denuncia, y creo que había sostenido que bueno, una cuestión de convencimiento, una cuestión de que finalmente había terminado de caer en la cuenta de que esto podía suceder. No sé.
— ¿No resulta verosímil pensar que no pensaba presentarla por lo menos mientras Cristina Kirchner fuera presidenta y lo hizo solamente cuando temió que lo iban a relevar?
— Volvemos a una cuestión que ya hemos transitado en esta entrevista, en el sentido de que todas las decisiones luego se tejen especulaciones de tipo político acerca de por qué se presenta una denuncia en tiempo y forma.
— Me parece que de cualquier forma hay especulaciones que tienen alguna prueba para decirlo de alguna forma. Porque si todas tus pruebas son de antes de 2013, y no hay un hecho nuevo, y la presentás justo en un momento, te volvés de vacaciones, la presentás justo en un apuro, algo que tenés, eso mismo puede estar marcando que en diciembre de 2014 había firmado un escrito en sentido contrario?
— Sí, esto es así, esto del escrito es así.
— Me parece que no es paranoia considerar una conjetura verosímil que en el momento de la presentación no tenía que ver con el gesto para llegar a un convencimiento sino otro motivo.
— Yo, respecto de la denuncia de Nisman solamente puedo hacer consideraciones jurídicas, Jorge. Ese tipo de especulaciones la verdad no las puedo hacer.
— Jurídicamente, ¿no sería lógico haber hecho esa denuncia meses antes?
— Posiblemente, pero…
— Jurídicamente.
— Lamentablemente no está para contestar, y yo no puedo tampoco puedo avanzar sobre una respuesta.
— Una causa de 2013, ¿por qué habría que esperar hasta 2015 para presentarla?
— Sí… la verdad que…
— ¿No hay riesgo de prescripción inclusive pasado este tiempo?
— Bueno, el delito de encubrimiento, el máximo son tres años creo,
— Son dos años.
— Tres años, 277.
— Tres años, o sea, corrés el riesgo de la prescripción.
— En tanto y en cuanto los funcionarios dejen sus cargos. En tanto un funcionario público siga en el cargo, la prescripción permanece, y además aquí estaba también la cuestión de que un encubrimiento de un delito de lesa humanidad podría considerarse imprescriptible.
— El apuro por volver de las vacaciones del exterior y presentar la denuncia durante la feria, ¿no indica que había una premura más allá de la propia causa?
— No lo sé. Yo te reitero, Jorge, mi participación en el tema Nisman se limitó a analizar el caso, los elementos que presentó, el requerimiento de instrucción del fiscal Pollicita que redujo la denuncia de Nisman a dos hechos concretos, que era la cuestión de la Comisión por la Verdad y la cuestión de las alertas rojas, que ya repasamos. Y mi intervención fue decir: "Mire, estos dos hechos que el fiscal me pide que abra un caso, para mí no hay delito. Y como no hay delito no puedo abrir a prueba el caso, porque abrir a prueba el caso para algo que no es delito, no corresponde".
— Se trata de un tema tan trascendente políticamente, que ha afectado tanto a la sociedad, que tratar de entender el móvil del fiscal es pertinente.
— Sí, yo lo entiendo. Por supuesto, yo no digo que no, yo no digo que no, pero lo que pasa que mi participación en este asunto ha sido como juez, y yo no puedo de ninguna manera salirme del marco del juez.
— ¿Hubo un Nisman diferente a lo largo de los años? En ese contacto que vos tenías con él, ¿notaste que en algún momento fue cambiando su mirada de la política, de la justicia?
— No. No tenía una relación digamos tan estrecha como para advertir cambios. No. Lo mío era, insisto, una relación correcta, así que tenemos a un contacto cada tanto, pero no mucho más allá de eso.
— Mencionaste que también tenías una relación con su mujer, con la jueza Arroyo Salgado. ¿Eso era de cuando estaban casados, o la mantuviste incluso a posteriori de la separación?
— Bueno, la verdad que yo me enteré mucho tiempo después de la cuestión de la separación, eso la verdad que no supe cuándo fue el momento de la separación. Pero yo siempre tuve una relación correcta con la doctora Arroyo Salgado. De hecho los dos somos colegas, ella de San Isidro, yo de capital, y de vuelta me ha pasado que por ejemplo la doctora Arroyo Salgado habló conmigo en algún momento unos años antes, me pidió que le recomendase alguna persona, yo le recomendé una persona y terminó trabajando con ella como secretario, es decir, de vuelta lo mismo, tenía una relación correcta, de respeto, de otro modo no va a terminar nombrando secretario a alguien que trabajaba conmigo. Este fue un hecho concreto que habrá ocurrido dos o tres años antes de esta tragedia, ¿no?
— ¿Por qué creés que Nisman descreyó, incluso criticó la denuncia del pacto con Irán del periodista Pepe Eliaschev? Nosotros estamos hablando del año 2013. Pepe Eliaschev publicó en el 2011 una denuncia del pacto con Irán. ¿Alguna vez en esos comentarios respecto de?
— ¿Nisman en un primer momento?
— Desacreditó.
— Tenía una mirada crítica, sí.
— Criticó, acreditó la denuncia y criticó lo que… dado que ustedes tienen una preocupación común por la cuestión judía.
— Claro.
— Un tema que supongo que en algún momento deben haber conversado.
— Sí. Sí. Yo recuerdo bien la secuencia, la publicación de las dos notas en Perfil, con algunos párrafos preocupantes, con algunos párrafos cargados… Ahora, lo que sucedió después, y que eso sí puedo hacer algún comentario, porque estaba entre los elementos presentados por Nisman en la denuncia, entonces lo tuve que estudiar en profundidad, es que cuando se publican estas notas, la fiscalía, la UFI AMIA, citó al periodista Eliaschev a prestar declaración testimonial para que digamos se explaye.
— Corrobore.
— Corrobore y que se explaye sobre lo que había firmado allí, y la verdad que la declaración de Eliaschev en sede judicial, la UFI AMIA, no colmó las expectativas. Es decir, Eliaschev comenzó a vacilar con relación a las fuentes de las cuales él se había nutrido para hacer esas afirmaciones.
— Está totalmente lógico en un periodista.
— Por supuesto, y contó… pero me refiero a incluso a los términos que él había usado en la nota, de que no era tan sí, digamos, en la declaración bajo juramento relativizó algunas de las cuestiones que había dicho, y también reveló que había tenido una larga discusión con las autoridades, quizás habrá participado de esa reunión, él la contó con mucho detalle, que fue sometido a una suerte de contrapunto para ver si en definitiva se publicaba o no se publicaba…
— Sí. Sí. Si finalmente era, estaba lo suficientemente seguro, se trataba de una denuncia muy importante.
— Claro, sí, es muy grave.
— Quería corroborar de que tuviera toda la convicción.
— Sí. En ese momento…
— Nunca se le pidió a Pepe que develara la fuente.
— No. No. Eso tampoco.
— Nunca se le pidió que… ¿Está seguro, Pepe?
— Él lo que afirmó es que él no tuvo en su poder, sino que se le mostró un paper en que había sido escrito en el idioma farsi y que había sido traducido al inglés, y en la declaración testimonial lo que dice, lo que decía era que estaban dadas las condiciones para que la Argentina e Irán relancen sus relaciones. Punto. Eso es lo que declaró bajo juramento en la fiscalía. Demostrar que las implicancias o la especulación de que ese supuesto acuerdo informal de relanzar las relaciones entre irán y la Argentina, esa especulación que involucraría también la cuestión de AMIA, corría por cuenta de alguien que no era la fuente digamos.
— ¿Hasta ahí vos creés que el comportamiento de Nisman era correcto? Hasta el 2011, con la denuncia de Pepe, no había fundamentos para…
— Eso es lo que claramente sostuvo, eso es lo que claramente decidió el fiscal Nisman después de tomar la declaración a Eliaschev, porque evidentemente nada sucedió. Incluso después de la firma del memorando, tampoco…
— Las declaraciones son anteriores a la firma del memorando.
— Claro, por eso.
— No. No. Ahí no le encuentro un sentido a no haber hecho la denuncia. Tengo que comprender, por lo que vos estás diciendo, que los dichos de Pepe no alcanzaban para presentar una denuncia en el 2011, pero en el 2013 sí.
— Bueno. No fue así.
— ¿Vos conocés a Jaime Stiuso o conociste?
— No. No. Una sola vez, ni bien asumí en el cargo, yo había pedido colaboración de la SIDE para ubicar a un acusado del delito de lesa humanidad que estaba refugiado, había información de que estaba en Bolivia, y él se presentó personalmente en mi despacho y me dijo que no se podía hacer, me explicó por qué no podía hacerlo, esa, que fue una reunión que para mí fue inesperada, yo no esperaba conocerlo en ese momento, y después nunca más tuve relación con él, no.
— Del orden de la conjetura, como si fuésemos regidos por el sistema judicial inglés en el cual la convicción hace, a los jueces les permite libertades que nuestro sistema jurídico no permite. Si la muerte de Nisman benefició electoralmente a Macri, estaba tercero y pasó primero en las encuestas. Esto es un dato objetivo de la realidad.
— Vos lo atribuís directamente digamos al fenómeno.
— El propio Scioli y Massa lo atribuyen, y Macri también. Y además es un hecho objetivo de la realidad. En diciembre estaba tercero y en marzo estaba, pasó primero, Massa segundo, estuvo Scioli, que quedó Scioli que era el segundo, primero, y poco tiempo después Macri primero. Si perjudicó al gobierno en su continuidad, o sea a Cristina Kirchner, en el caso de que se tratara de un asesinato, ¿cuál podría ser el móvil? Pregunta lógica que supongo que es universal a la justicia. Si fuera un asesinato, y en el orden de la conjetura, ¿cuál podría ser el móvil?
— Y pero pasa que para hacer una especulación de esa naturaleza tendríamos que estar en un terreno más firme Jorge. Lo concreto que tenemos hasta ahora es que cuando la Corte Suprema de Justicia terció en el asunto y ordenó que el caso dejara de estar en la justicia común y pasara a la justicia federal, dijo que las dos hipótesis están abiertas, la del posible suicidio o la del posible homicidio, o la instigación al suicidio, y que bueno, esto tenía que ser lo que debía, debe dilucidarse en la justicia federal, y tenemos como es de público conocimiento, tenemos dos estudios forenses. Uno de los médicos forenses y otro de la gendarmería, que aparentemente, por lo que se sabe públicamente lleva a conclusiones contrapuestas, y esto hace a una incógnita que todavía está en desenvolvimiento, y hay un fiscal y un juez, colegas, que están trabajando en este sentido, supongo que en el afán de no descartar ninguna de estas hipótesis, por la vía que vos preguntás, deben estar elaborándose hipótesis relacionadas con móviles, que pueden haber pasado pero yo no tengo elementos para especular en ese sentido. La verdad que…
— ¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
— No sé, la fecha de nacimiento.
— Muchas gracias.
— Al contrario, Jorge, gracias.
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
