#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
— Y, de cara al futuro, así como la Constitución del ‘94 planteó la posibilidad de que haya ballotage y las PASO esta modificación que estamos mencionando, ¿creés que para el futuro las PASO son útiles para la democracia argentina?
— A mí me cuesta mucho imaginarme cuál es el mecanismo que vamos a utilizar para elegir los candidatos que luego van a ser quienes nos gobiernan y quienes administran el Estado y las políticas que son de todos. A mí me cuesta mucho imaginar cuál es el mecanismo que nosotros vamos a encontrar para suplantar la PASO. La PASO, el espíritu de la PASO ha sido muy buena, era poner la decisión en el conjunto de los argentinos para seleccionar quiénes iban a ser los candidatos de los partidos políticos, porque el origen de eso estuvo vinculado a que en realidad el sistema de partidos políticos estaba viciado, el esquema de elección dentro de los partidos políticos estaba viciado, porque existían padrones viciados porque muchas veces la burocracia partidaria elegía el candidato y condicionaba la elección de la gente.
— Ahora, el problema que tenés es que las PASO parten, si vos querés, de una ingenuidad, que es que hay partidos políticos y pareciera que el problema es que las PASO lo que pretendían era ordenar los partidos políticos, de hecho, lo que Duhalde hace para que Menem no sea presidente, es nacionalizar la Ley de Lemas.
— Exactamente.
— O sea, decretar que un mismo partido pueda tener distintos candidatos, o sea, hace unas PASO en primera vuelta, lo que hizo Duhalde. Ahora las PASO trataban de ordenar eso, de que no volviera a existir la Ley de Lemas.
— El tema es que existe la ley y existe la trampa, existe el atajo, entonces se hace muy difícil en la política argentina poder construir alternativas electorales que tengan un núcleo lógico, que tengan pertenencia y respeten la ley de los mecanismos de elección para los candidatos propios de su partido.
— Ahora, uno puede decir que existe la ley, existe la trampa, el viejo dicho, en determinadas circunstancias porque, por ejemplo, si hubiera instituciones muy sólidas en los partidos políticos, la trampa no tendría ninguna posibilidad de existir. Digo, en Estados Unidos Trump, en contra de sus ideas, tiene que ir con el partido republicano porque si no, no podría ser una alternativa al partido republicano. Entonces acá el problema preexistente es que los partidos políticos ya tenían un problema de poca representatividad y les ponías las PASO y finalmente no arreglabas nada porque para eso necesitabas que los partidos políticos fueran imprescindibles para un candidato.
— Así es. Pero a mí me parece que el mecanismo de reemplazo y de selección de los candidatos no es una cuestión sencilla, no se resuelve eliminando la PASO sin una alternativa a ese mecanismo de elección de los candidatos de los partidos políticos.
— Sonrío porque estoy pensando que una ley que diga que para presentar candidato a presidente, el partido tiene que tener más de 50 años, por ejemplo, que obligase a que hubiese una credencial...
— Lo que pasa que eso limitaría el proceso que se da de crisis de representación política que se da en el 2001, también esto tiene una respuesta a eso, a la idea de la flexibilización de construcción de partidos que surgen a partir de la crisis del 2001. De cualquier manera, no quiero dejar pasar, cuando me preguntaste de Monzó, decir que Emilio, a quien yo quiero, respeto y conozco de hace muchos años, está equivocado respecto a los triunfos de Cambiemos en relación al 2015 y el 2017. No fueron por la posición política mío, sino fueron por los errores de Cristina claramente.
— Vos decís cuando Monzó dice que gracias a vos ganaron las dos elecciones.
— Exactamente. Yo quiero ser absolutamente justo y sincero. Cambiemos gana a propósito de los errores que comete Cristina. En el 2017, clausurando la PASO para que haya un candidato del espacio legitimado, legitimado y esa legitimación solamente se la daba el voto ciudadano, no el dedo de Cristina.
— Bueno, ahí vuelve... Está bien, vos estás diciéndolo de otra manera. Él dice gracias a Randazzo, Cambiemos ganó las dos elecciones. Él toma a Randazzo como un significante de los errores de Cristina.
— Bueno, por eso, hace una simplificación que puede llevar a confusión, estamos de acuerdo.
— Está bien, pero digamos, los dos errores de Cristina, tuvieron que ver con Randazzo.
— Sí, puede ser, pero digamos...
— Vos sos el significante de los errores de Cristina.
— Por supuesto, pero, digamos, claramente yo lo que he hecho es hacer lo que dije que iba a hacer. Por eso digo, en este país hay una crisis de valores tan importante que hay que explicar que uno hizo lo que dijo que iba a hacer.
— Pero eso es lo apasionante de la política, o sea, vos fijate que Macri no sería presidente sin la incomprensión de Cristina con Randazzo, no hubiera sido presidente Kirchner si no se hubiera aplicado la Ley de Lemas, no hubiera sido presidente Macri si no hubiese habido la reforma constitucional...
— No hubiera sido presidente Duhalde si no se da la crisis de de la Rúa.
— Los elementos fortuitos son enormes. ¿A vos te gusta el fútbol?
— Sí, no tanto.
— No tanto, pero por ejemplo el fútbol tiene componentes de la fortuna mucho mayores que otros deportes, porque al jugarse con los pies, bueno, es menos preciso, entonces la suerte es mucho más importante que no sé, probablemente en el básquet. Y que Macri dice que, después de haber manejado Boca, manejar un país es mucho más fácil porque el fútbol está lleno de esos componentes totalmente fortuitos, que hacen que pueda ser campeón o no por un golpe de suerte.
— Es preocupante que el presidente piense eso, por eso le está yendo como le está yendo. Yo no creo que sea más complicado administrar un club como Boca a administrar este país donde hay enormes, enormes dificultades.
— El componente que hablábamos en nuestra conversación anterior cuando Maquiavelo decía que el Príncipe necesita voluntad y fortuna. Parece que para un club de fútbol también necesita fortuna, además de talento.
— Sí, no hay duda que la suerte, no hay campeón sin suerte, y las circunstancias muchas veces son parte de esa...
— O sea, pregunto, por ejemplo, en el básquet que es... Yo lo pregunto con la ignorancia también de fútbol, ¿es correcto que o a la liga de NBA por ejemplo, tiene un nivel que ninguna otra le va a ganar nunca?
— Sí.
— O sea, que hay un nivel que no se alcanza y que la suerte...
— No alcanza con la suerte.
— Y en el fútbol es más... es posible que a veces un equipo menor le gane...
— Pero también es cierto que es difícil que alcance con la suerte, ejemplo la liga española con lo que pasa con el Real Madrid y el Barcelona, donde pareciera ser que el resto de los clubes tiene la suerte echada cuando juega contra cualquiera de los dos clubes.
— Pero a veces hay un equipo que le gana...
— Y en el básquet también.
— ¿En el básquet también?
— Sí, sí, también.
— Ok. Volvamos al tema de las PASO y los partidos políticos y el modo de organizar el futuro de la política argentina. Me parece que no es simplemente un problema del 2001, o sea, lo que estamos viendo es que solamente en países como Alemania, como Inglaterra, como Estados Unidos, pudiéramos decir casualmente los países calvinistas que son más conservadores en sus costumbres y sus instituciones, los partidos políticos se siguen manteniendo fuertes. En el resto de los países europeos y los países desarrollados sucede exactamente lo mismo que acá y no tuvieron 2001, es decir, te aparece un Macrón, aparece una alianza nueva. O sea, parece que no fuera necesario más tener un partido político centenario para ser candidato a presidente o primer ministro y ganar las elecciones.
— Sí, ahí me parece que eso ha estado vinculado a la falta de respuesta de los partidos políticos a los problemas que tiene la sociedad. Es decir, me parece que ahí hay una ausencia de, digamos, a la demanda que la sociedad tiene sobre los partidos políticos cuando tienen su representante en los gobiernos. A mí me parece que está más vinculado a ese tipo de cuestión la crisis de la política, que tiene que ver también con, muchas veces con etapas donde el abandono de instrumentos de los gobiernos, básicamente en función de los Estados para resolver problemas, han generado un descrédito sobre el gobierno y a su vez sobre la política. Me parece que está más asociado a eso que a otra cosa. Yo no tengo ninguna duda que los gobiernos fuertes son aquellos que tienen un Estado fuerte que es capaz de dar respuestas a los problemas que tiene la sociedad. Cuando los gobiernos han llevado adelante políticas o abandono de instrumentos del Estado para resolver problemas de la gente, ha traído una desvalorización de la política.
— A ver, pero lo decís porque Alemania, Inglaterra y Estados Unidos, al ser tres de las economías más importantes, son las que más pudieron mantener cierto estado de bienestar, que a lo mejor países como Italia o como Francia o como España tuvieron desempleo del 25%. Entonces vos decís que el descontento con el gobierno se convierte en descontento con los partidos políticos.
— Exactamente. Los gobiernos se nutren de dirigentes que surgen de los partidos políticos y los gobiernos administran Estados. Si los Estados no tienen capacidad de respuesta, naturalmente se va a montar el gobierno contra el partido político que conduce el gobierno.
— Y siguiendo en esa línea, me parece que vos llevaste adelante el mejor ejemplo que es, el partido peronista, que ha sido el más poderoso en la historia de la Argentina en el último siglo, que en la provincia de Buenos Aires ha sido imbatible, sacó nada, un partido testimonial. O sea, el partido peronista por sí solo no es nada.
— El peronismo está en crisis, está en crisis, nosotros...
— Pero una cosa es estar en crisis y sacar el 30%.
— No, no, pero hay una crisis, hay una crisis importante que tiene el peronismo como tienen el resto de los partidos políticos, incluso algunos mucho más profunda que el peronismo. Como ha pasado con el radicalismo, un partido digo centenario, nutrido de ideas, una base de representación genuina, que se inicia...
— Pero nunca hubo en el radicalismo un ejemplo de que un dirigente se quedara con el partido formalmente y sacara...
— Pero digo, pero el radicalismo termina siendo furgón de cola de una...
— Está bien, pero nunca el radicalismo tuvo esta demostración, si vos querés, más descarnada, de que el partido parece ser un sello de goma.
— Pero yo, mirá, no quiero contradecirte, pero creo que cuando el radicalismo llevó de candidato a Moreau, como parte del radicalismo, sacó un punto y medio, que fue la última elección donde se presentó el radicalismo. Creo, lo tengo como difuso. A mí lo que sí me aparece, que el peronismo, nosotros tenemos una responsabilidad con el peronismo. El peronismo es producto de los factores de poder y de dirigentes con pocas convicciones y oportunistas, ha llevado a que en realidad el peronismo esté en todos lados. Y si el peronismo está en todos lados digo yo, no está en ninguno. Entonces no están reflejados los valores de un proyecto colectivo que encarnó el peronismo durante toda su historia. Entonces, el desafío es reconstruir al peronismo. Yo quiero pertenecer a un peronismo que sea transformador, que sea rebelde y que sea sensible. Yo me enamoré del peronismo por su vocación sobre la justicia social, no por el amor al cargo. Me parece que hay que reconstruir un peronismo desde esa visión, un peronismo que refunde los valores que son...
— Usaste una palabra que me parece bien significante, rebelde.
— Exactamente.
— No me parece una palabra menor.
— Por supuesto.
— Puede ser un elemento que probablemente fue una característica del peronismo y probablemente, en la medida que el partido se institucionaliza, sea cada vez más difícil ser rebelde.
— Dardo Cabo decía: "los leales son disidentes, los obsecuentes siempre traicionan". Que es una buena síntesis. Nosotros queremos un peronismo que vuelva a encarnar los mayores valores, diríamos, que se sintetice siempre con tres valores fundamentales que venimos reiterándolos: no robar, no mentir e incumplir y jamás, jamás atentar contra la base de representación del peronismo que son los sectores más humildes y los sectores medios. Ese es el peronismo que nosotros tenemos la responsabilidad de fortalecer, de que sea nuevamente una alternativa electoral de cara al 2019.
