lunes 20 de septiembre de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
18-12-2020 08:00
18-12-2020 08:00

Rogelio Frigerio: "No se debatió en Cambiemos ir al FMI"

Si bien se afilió a los 18 años al justicialismo, se considera desarrollista, como su abuelo y su padrino, Arturo Frondizi. Sin embargo, Mauricio Macri lo ubica dentro del “filoperonismo” en el que delegó la negociación política.

18-12-2020 08:00

—¿Por qué Macri te ubica en lo que sería la pata peronista de Juntos por el Cambio? Te afiliaste a los 18 años al justicialismo y en 2018 dijiste que era imposible que volvieras.

—En esencia, me formé en el desarrollismo. Formé parte de un gobierno peronista en la segunda parte de la década del 90. Fui ministro de un gobierno no peronista, el primer gobierno no peronista que logra terminar su mandato después de Marcelo T. de Alvear. No hay demasiada lógica en plantear cuestiones vinculadas a las afiliaciones partidarias en un mundo que tiende a las coaliciones políticas. Hoy formo parte de la coalición política de la oposición.

—¿Qué motivó tu afiliación cuando tenías 18 años? ¿Hay algo que sigue vigente?

—Lo veo más como un sentimiento. Eso fue lo que primó para afiliarme al peronismo cuando era muy joven. Después tuve actuación en un gobierno peronista. Hoy tiene mucho más que ver con algo sentimental que con una cuestión ideológica. El peronismo demostró a lo largo de su historia que puede ocupar distintos casilleros en la grilla de las ideologías.

—¿Pasa algo análogo en economía con el desarrollismo, que también ocupa distintos casilleros y es elogiado tanto por Mauricio Macri como por Néstor Kirchner?

—Ese elogio no es nuevo. Tanto mi abuelo como mi padrino, don Arturo Frondizi, tardaron treinta años en ser reivindicados. La reivindicación no fue automática ni inmediata, probablemente porque fue un gobierno adelantado a su época. A pesar de lo que se suele decir, esa gesta tiene mucha más relevancia desde el punto de vista político que económico. Para los que creen, como yo, que la principal valla para el desarrollo argentino es la política, por la incapacidad que venimos mostrando los dirigentes políticos de llegar a acuerdos básicos, hay que analizar lo que ocurrió en aquella última gran gesta de acuerdo nacional. El gobierno de Frondizi fue una gesta de acuerdo nacional. Un gobierno que, pudiendo haber ganado la elección de manera individual, decidió hacer un acuerdo con el peronismo desde un sector del radicalismo para no solo ganar la elección, sino empezar a transformar la Argentina. Transformar la realidad difícil de aquel momento, que hoy es mucho más compleja.

—¿Cuál fue el rol de lo que Macri llama el filoperonismo dentro de Juntos por el Cambio?

—Tanto Emilio Monzó desde la presidencia de la Cámara de Diputados como yo en el Ministerio del Interior, teníamos la responsabilidad de llegar a acuerdos políticos para sancionar leyes que para el Ejecutivo eran importantes. Éramos el gobierno más débil del último siglo, con un tercio de los diputados, un quinto de los senadores, un quinto de los gobernadores y probablemente no más de un quinto de los intendentes. Poca fuerza política en el Parlamento y muy poca fuerza política a nivel territorial. Una acción muy dificultosa. Pudimos avanzar en la sanción de más de un centenar de leyes importantes, con un trabajo muy artesanal de acuerdos políticos. Pero faltó. Faltó volumen político, a nuestro juicio. Lo repetimos incansablemente durante el gobierno, tanto Emilio como yo y como otros actores del gobierno. Faltó ampliar la base de sustentación política para avanzar en las reformas trascendentales que necesita la Argentina.

—Pero Macri no dijo que se equivocó. Ni que tendría que haberle hecho caso a Emilio Monzó, a Rogelio Frigerio o a Nicolás Massot. Lo que dijo fue que se equivocó en delegarles a ustedes.

—Dijo que se equivocó en delegar todo ese trabajo y no asumirlo personalmente. Coincido, porque no teníamos delegado el poder, sino la responsabilidad. Está claro para todo el mundo que el poder estaba en otro lado en el gobierno; no en Emilio ni en mi persona.

—Lo que está diciendo es que la delegación no fue exitosa.

—Es que la delegación fue exitosa. Falta una parte en su análisis. Fue exitosa en términos de construir gobernabilidad. Por eso fuimos el primer gobierno no peronista que terminó su mandato en tiempo y forma. Fue exitosa en términos de lograr sancionar centenares de leyes. Hoy, con un gobierno que tiene mayoría en ambas cámaras, tiene el 80% de los senadores, casi el 50% de los diputados, se percibe lo difícil que es sancionar las leyes. Nosotros pudimos sancionar muchas leyes. Coincido con el ex presidente en que él tendría que haberse metido personalmente en esa construcción de gobernabilidad. Este es un país muy presidencialista.

—Tu coincidencia en cuanto a la forma es oposición en el fondo. Lo que vos decís es que se tendría que haber comprometido y estar más predispuesto a la negociación. No haberse comprometido personalmente implica que en el fondo no creía en la negociación.

—Esa es la autocrítica que hace el ex presidente. No tenía mucha empatía con la negociación política. Había cierto desprecio de la negociación política. El problema pasa por un error de diagnóstico. Si hubiéramos admitido que éramos un gobierno muy débil desde el punto de vista de nuestra fuerza parlamentaria y de nuestro poder territorial, hubiera sido inteligente concentrar el tiempo y la energía del presidente en resolver esto. No se tomó real conciencia de esa debilidad. Eso fue el principal problema de nuestro gobierno, que tenía una agenda muy ambiciosa. Tenía bien definido el norte al cual apuntaba el país. Pero no tenía volumen político para lograr esas reformas trascendentes.

—¿El desarrollismo que reinvindicaba Macri hubiese podido generar puntos de acuerdo con el peronismo?

—Sí. Lo probamos en los hechos. Gran parte del peronismo nos acompañó durante una parte importante de nuestro gobierno. Si no, hubiera sido imposible sancionar siquiera una ley. No teníamos los votos.

—¿No requiere que además de amistad y empatía haya cierto grado de concesiones ideológicas para permitir que se aprueben las leyes?

—Lo hicimos en cada una de estas leyes. Siempre requirieron consensos y debates. En todas las leyes incorporamos buenas ideas de la oposición. Salieron mejores leyes que los proyectos del Ejecutivo. Teníamos, además de vocación, necesidad de sentarnos a dialogar y a generar consenso. Lo que no se entendió es que lo que hacía falta era mayor humildad y generosidad en la distribución de ese poder, tanto después del triunfo de 2015 como después del triunfo de medio término de 2017. Ahí se debería haber abierto el gobierno con generosidad, con humildad, y habría que haber incorporado más volumen político, en función de poder llevar adelante esa agenda tan ambiciosa que el ex presidente se había planteado. Esa decisión no se tomó.

—¿Qué es ideológicamente Juntos por el Cambio?

—Gran parte de los problemas también tuvieron que ver con que no terminamos de tener una definición clara previa. Es un error que no podemos volver a cometer. Pudo haber existido cierta improvisación, sobre todo en aspectos vinculados con la economía. No había un planteo económico consensuado. Había distintas visiones que se desarrollaron a medida que avanzaba el gobierno. Hubo actores en el esquema económico con opiniones muy diversas y hasta a veces encontradas. Ocurrió porque la energía previa al triunfo de 2015 estuvo puesta en lograr la creación de Cambiemos. Se puso la energía y el esfuerzo en ganar la elección. Fue por menos de dos puntos de diferencia y no hubo tanto tiempo precisamente en definir en términos de ideología o de plan o plataforma de gobierno. A pesar de eso, hubo un norte claro: una integración inteligente con el mundo; una política energética que tenía mucho contacto con el gobierno desarrollista en la década del 60: una modernización del aparato productivo: un país federal en serio con transferencias mucho menos discrecionales y mucha más autonomía en las provincias. Todo junto a una obra pública e infraestructura para impulsar ese desarrollo económico que necesita la Argentina. Cuestiones que sigo reivindicando. A eso se suma lo vinculado con lo institucional, la defensa de las instituciones, la independencia de poderes, la República. Es lo que podríamos sintetizar como las ideas más importantes de nuestro gobierno.

—Marcos Peña decía que Cambiemos fue dar vuelta la página de la etapa peronista del PRO con la inclusión del radicalismo. ¿En la derrota se corrió a la derecha e incluso en el triunfo de 2017 fue cada vez fue menos peronista?

—No está tan vinculado con una cuestión partidaria. Sí con una esencia. El problema de Cambiemos, de Juntos por el Cambio, no fue estar más o menos cerca del peronismo o de otros aliados. El problema fue que se gestó como un movimiento muy amplio y con gran apertura y terminó gobernando de manera endogámica.

—Es bastante difícil conseguir acuerdos si se es antiperonista.

—Sí. Evidentemente hay un error de diagnóstico. Se parte de que no hace falta construir más volumen político ni ampliar la base de sustentación política. Creer que alcanzaba con lo que había.

—Hay un problema identitario: creer que en realidad el peronismo es causa de los problemas de la Argentina.

—Tiene que ver con algo que le ocurre a toda la dirigencia política: la falta de humildad. Si desde la recuperación de la democracia lo único que hacemos es retroceder en todos los indicadores económicos y sociales, probablemente lo más lógico sea que todos tengamos alguna cuota de responsabilidad en el fracaso. Probablemente no la misma; hay quienes gobernaron más que otros, quienes tuvieron más bonanza al momento de gobernar y hay quienes se equivocaron más.

—¿Cuando ingresaste al PRO, en 2010, había una predisposición mayor a sumar peronistas que en 2015?

—Sin duda. Pero lo que ocurrió una vez que se ganó la elección de 2015 y aun mucho más después de ganar en 2017, no fue un desprecio al peronismo sino una endogamia mucho mayor, aun respecto a otros aliados del gobierno. No es que el gobierno se volvió antiperonista, sino que se volvió cada vez más cerrado. Y también por eso muchas de las críticas del radicalismo.

—¿Fue simplemente porque ganó la elección o porque fue modificando su perspectiva histórica?

—Hubo un error de diagnóstico. El gobierno o los que tenían mayor poder de decisión en el gobierno nunca terminaron de entender lo débil que era en términos políticos.

—¿Por qué llegó Miguel Ángel Pichetto?

—Pichetto se suma prácticamente después de la derrota. O cuando se veía que era difícil la continuidad del gobierno. Fue una vuelta de tuerca de una situación que se veía como endogámica. Se pretendió corregirla con esa única incorporación. Fue tarde y no alcanzó.

—Ya a fines de 2018 no querías continuar luego de una eventual reelección de Macri. ¿Por qué?

—En mi caso y el de dirigentes como Emilio, planteábamos casi a viva voz que había que cambiar cosas, vinculadas con la política. Eso después repercutía en el resto de las políticas públicas, sobre todo en lo económico, que siempre está subordinado a lo político. No se continuó con esa capacidad de convencimiento que tuvimos junto a Emilio y otros dirigentes a principio de 2015, cuando también muchos de los líderes del PRO y del radicalismo no querían saber nada con conformar Cambiemos. Lo que alcanzó para ganar la elección no alcanzó para transformar la realidad del país. Y había que hacer otra cosa, una ampliación más grande. No logramos convencerlos de que esa era la estrategia.

—¿La derrota fue mejor para Juntos por el Cambio y para Macri?

—No. Participé de la campaña. Recorrí el país varias veces. A todas luces, por lo que ocurre hoy en el país, un gobierno de Juntos por el Cambio hubiera hecho mejor papel.

—¿Hubiese hecho mejor papel electoral María Eugenia Vidal como candidata?

—Está claro que la figura del ex presidente en aquel momento estaba pasando por una situación difícil en todas las encuestas. Es una cuestión contrafáctica.

—Es una herramienta del periodismo de análisis.

—María Eugenia Vidal tenía una imagen menos negativa. Hubiera sido más fácil hacer campaña con ella. Estuve en aquel momento de acuerdo con el desdoblamiento de la elección en la provincia Buenos Aires. Entendía que María Eugenia podía ganar la elección en la Provincia o tenía más chances de ganarla. Eso podría ser un espaldarazo importante en la elección nacional.

—¿En retrospectiva fue un error no desdoblar?

—Es contrafáctico, pero pensé que había que hacerlo. Hoy lo sigo planteando.

—¿El que la elección de la gobernadora fuera junto con la de legisladores nacionales traccionaba más a Juntos por el Cambio en la de legisladores nacionales?

—No hubiera producido un cambio sustancial.

—Hace un mes, para el día de la militancia, hubo una reunión de los peronistas de Juntos por el Cambio. Estuvieron Emilio Monzó, Miguel Ángel Pichetto, Jorge Triaca. Uno de los asistentes dijo: “Estamos de acuerdo en construir un peronismo con una agenda republicana clara que proteja los derechos de los que menos tienen sin agredir a los que tienen más porque de lo que se trata es de generar condiciones de crecimiento para todos, para lo que se necesita inversión genuina”. ¿Este proyecto de peronismo dentro de Juntos por el Cambio tiene futuro?

—Si la oposición pretende recuperar la confianza de la ciudadanía y tener una posibilidad en 2023, tiene que ofrecer una cosa distinta a lo que está haciendo este gobierno, que está haciendo las cosas mal, pero también distinta a lo que ocurrió en el gobierno de Cambiemos. Distinta en términos de propuesta, pero también distinta en términos de conformación de la base de sustentación política.

—¿Un aumento del peso específico de la pata peronista dentro de Juntos por el Cambio es esencial para Juntos por el Cambio?

—Sí, pero no lo haría exclusivamente en torno al peronismo.

—Como el peronismo representa el 50% del total...

—Hay que volver al espíritu original de Cambiemos, que era de amplitud. Durante la gestión se fue transformando en algo cada vez más endogámico.

—Elisa Carrió advirtió de no ampliar Juntos por el Cambio a figuras que luego amplíen las traiciones. ¿Te parece que tiene como destinatario el tema del peronismo dentro de Juntos por el Cambio?

—No lo sé. La escuché a ella y también a otros dirigentes de Cambiemos, a Horacio Rodríguez Larreta, a María Eugenia Vidal, hablar sobre la necesidad de ampliar el espacio de la coalición opositora. Esta declaración parecería contradecir otras declaraciones previas de Carrió, pero la verdad es que no sé a qué apunta.

—Se dice que Ramón Puerta, Miguel Ángel Toma, Oscar Lamberto, Andrés Cisneros, Humberto Roggero y Jorge Yoma están iniciando un acercamiento al PRO y al propio Mauricio Macri. Incluso hasta se habla de Jorge Remes Lenicov y el ex secretario de Inteligencia Juan Bautista Yofre, además de que ya estaba antes el ex intendente porteño Carlos Grosso y que habían tenido varios de ellos reunión con Macri. ¿Te imaginás una pata menemista dentro de Juntos por el Cambio

—Conozco y valoro a muchos de esos dirigentes. Hay que ser amplios. Y hacerlo desde la humildad. Reconocer que cuando nos tocó gobernar tampoco pudimos estar a la altura de las expectativas. Tampoco pudimos lograr los objetivos que nos habíamos trazado, que creíamos posibles. Hay que ser muy amplio en la nueva propuesta.

—Mauricio Macri tiene evidentes dificultades de empatía. ¿Es la persona adecuada para producir ese amalgamamiento?

—En la oposición hay muchos dirigentes que suscriben lo que estoy diciendo.

—¿Es Mauricio Macri un lastre, dada la estrategia de hacer algo más plural?

—Eso parte de la premisa de que no se hizo una autocrítica. No se cree que nos faltó musculatura política para llevar adelante las reformas.

—¿Te gustaría que fuera candidato en el futuro?

—Dijo que no va a ser candidato.

—¿Te gustaría que no lo fuera?

—La Argentina adolece de todo, también de ex presidentes que ocupen un rol de ex presidente. De consejeros, de alguien que pueda impulsar nuevos liderazgos, alguien que pueda transmitir sus experiencias, las positivas y las negativas. En el caso de Macri, también hay que agregar los enormes vínculos internacionales que tiene. Tiene cosas para aportar, no necesariamente vinculadas con estar al frente de una propuesta electoral.

—¿Horacio Rodríguez Larreta es desarrollista, peronista, liberal de izquierda?

—Hicimos un encuentro en el MID, en el Movimiento de Integración y Desarrollo, hace pocos días, y él recordaba su escuela desarrollista al inicio de su formación como dirigente político. Es hijo de un dirigente importante del desarrollismo, ahijado de mi abuelo. Se siente también desarrollista y es un dirigente político de dilatada trayectoria. Entiende la necesidad de la Argentina de generar más encuentros y no de profundizar diferencias. Lo acompaño porque creo lo mismo. Si le preguntás, te va a decir algo así.

—Pero a vos, que tenés el termómetro más equilibrado para medir el grado de desarrollismo, ¿te parece que si tuvieras que calificar a Horacio Rodríguez Larreta dirías que es más desarrollista que peronista o liberal?

—Sí, yo creo que sí, que es más desarrollista.

—¿Afectarán las crisis sanitaria y económica, y la posibilidad de que no se resuelva del todo, las elecciones de 2023?

—La pandemia profundizó los problemas preexistentes. No hay prácticamente problemas nuevos, salvo el sanitario. Dependerá también mucho de la expectativa de la gente. Si la cuestión vinculada a la crisis económica tendrá más o menos relevancia a la hora de la votación.

—Ernesto Sanz dijo que creía que el 41% de 2019 ya era el 50%. ¿Esta situación aumenta las chances de Juntos por el Cambio de tener un resultado mejor?

—Una crisis como esta, que será probablemente peor en el futuro, no le sirve a ningún espacio político. Me parece que la gente interpreta que, como planteábamos al principio, de alguna manera toda la dirigencia política tiene un grado de corresponsabilidad con lo que nos está pasando. Y me parece que apostar a una crisis económica peor que la actual como estrategia electoral no es una buena decisión.

—La crisis ya está. ¿Aumentará las chances de Juntos por el Cambio o del oficialismo?

—Me parece que no va a pasar por lo económico.

—¿Sos partidario de mantener las PASO?

—Hay que sostener reglas de juego en el país en todos los ámbitos. Los problemas que tenemos en la economía están vinculados a este rompimiento permanente de reglas de juego. En política pasa lo mismo. No se puede, pocos meses antes de una elección, cambiar las reglas de juego. Se tendría que haber debatido antes. Así como las PASO son muy importantes cuando hay competencia, no tienen sentido cuando no existe.

—Si se hacen en un caso sí y en otros no, dejarían de ser PASO.

—Lo que hizo la población es ir a votar por lo mismo que se votaría después en la elección general. Es lo que sucedió cuando no se dirimía nada. Hay que sostener esas PASO donde hay elecciones y no gastar recursos, energía y el tiempo de la gente en una elección donde no se compite por nada. Donde hay competencia, las PASO son un muy buen instrumento. Si el objetivo es ahorrar plata, hay que ir a la boleta única. Eso sería ir a un ahorro.

—El candidato a presidir la Unión Cívica Radical bonaerense, el intendente de San Isidro, Gustavo Posse, acusó de actitud “servil” al radicalismo durante el gobierno de Macri. ¿El papel del radicalismo debería ser más importante en un Juntos por el Cambio ampliado?

—Desde la coalición de la oposición para 2023 y para 2021, la propuesta debe ser mucho más horizontal en términos de toma de decisiones. En el pasado arrancó así y después se fue desdibujando. Hay que recuperar el espíritu inicial de Cambiemos. Y en ese sentido, el radicalismo es el socio más importante y debe tener un rol mucho más preponderante.

—¿Marcos Peña tiene un rol importante en la pérdida de espíritu?

—Había una mesa chica de decisiones más trascendentes. Marcos era uno de los integrantes, no el único. Tenía incidencia en esa toma de decisiones, pero me cuesta asignarle toda la responsabilidad.

—En retrospectiva, ¿hubieras ido al Fondo Monetario Internacional?

—No se debatió internamente. Es representativo de lo que dijimos. Si se hubiera debatido con los socios y con los dirigentes con más responsabilidad en el gobierno, probablemente no hubiera sido la única opción, como se planteó en aquella instancia. No tengo ningún prurito en términos de pedir asistencia al Fondo Monetario Internacional. El gobierno de Frondizi fue el primero que llegó a un entendimiento con el Fondo. Desde la comunicación y los acuerdos políticos quizá se podría haber hecho de otra manera. La Argentina en aquel momento, como hoy y como tantas otras veces en su historia, tenía un problema de falta de dólares. Contaba con un problema fiscal y necesitaba financiamiento. Era una situación muy seria.

—¿No hubiera sido mejor hacerlo en julio de 2018 y ahorrar 45 mil millones de dólares de deuda externa agregada?

—El problema está más en la génesis de nuestra administración.

—¿Qué hubiera hecho tu abuelo?

—El problema no fue en 2018 ni en 2019. Se dio no bien arrancó el gobierno. Se decidió tener una política fiscal gradual y una política monetaria de shock. Convivimos con esa contradicción durante los cuatro años de gobierno. Ahí estuvo la raíz del problema y tuvo que ver con lo que planteábamos al principio de que no tuvimos el tiempo ni la energía puesta en definir un programa económico sino en ganar una elección. Y evitar lo que en aquel momento se parecía a un avasallamiento contra los valores republicanos.

—Si llamaban a tu abuelo en 2018 y le decían que tenían este lío, ¿qué les hubiera sugerido?

—Lo que hubiera dicho es que ninguna medida económica, ninguna decisión de política económica como pedir asistencia al Fondo, iba a tener éxito si no estaba resuelta la política. Era fundamental un acompañamiento desde la política para hacerlas creíbles. Eso es lo que faltó. No tuvieron los resultados esperados porque las gestionó y las generó un gobierno que a todas luces era débil, más débil que al inicio del mandato.

—Cuando se inició el conflicto por la coparticipación, el gobierno utilizó videos tuyos como parte de su aparato argumental. Allí decías: “Se hará como dicta la ley, con los recursos correspondientes, y vamos a ser muy estrictos para que específicamente lo que se transfiere sea el costo de la Policía Federal, y vamos a hacer un decreto que corrige el anterior en términos de fondos, que tiene que ver con la coparticipación, pero no con esa transferencia”. ¿Hoy, nuevamente en retrospectiva, cuál es tu visión sobre el tema?

—La misma. Se corrigió el decreto. No participé en ese primer decreto, que lo único que hacía era aumentar el porcentaje de coparticipación a la Ciudad de Buenos Aires y ni siquiera daba explicaciones de para qué eran esos recursos. Ese decreto, que fue firmado por dos o tres ministros nada más, generó a pocos meses de iniciar la gestión un revuelo entre los gobernadores. Me llamaron, hicimos una reunión y les avisé que había hablado con el presidente y que íbamos a hacer un decreto corrigiendo ese decreto, en el quedara claro el destino de los fondos. Que también hubiera una auditoría sobre esos fondos y, algo no menor, un decreto que corrigiera cuestiones técnicas. En este segundo decreto, los recursos iban a salir exclusivamente de las arcas del gobierno nacional y no de otras provincias, como sí ocurría en el primero. Ese nuevo decreto se hizo. Es la parte que al oficialismo le falta transmitir.

—¿Cuál es tu visión de lo que está en disputa?

—Lo más grave es que se quebró la confianza con la forma en que el gobierno decidió resolver esta cuestión. Una confianza que se había generado al principio del mandato entre el presidente y algunos líderes de la oposición, sobre todo con Horacio Rodríguez Larreta. Es lo más grave, porque la confianza es la base de la posibilidad de llegar a través del diálogo a un consenso. Si se quiebra, todo se hace mucho más difícil.

—¿Y tu opinión sobre el fondo de la cuestión?

—Hay dudas respecto a si ese monto transferido es correcto. Hay muchas formas de auditar que esos fondos sean o no los que la ley y la Constitución determinan.

—¿Es plausible la sospecha de que los fondos transferidos fueron mayores que los costos?

—No lo sé porque no participé de la conformación de esa alícuota de coparticipación. Si hay alguna duda, no se puede resolver de esta manera. No se puede resolver de manera unilateral, imponiendo mayorías en el Congreso, porque eso atenta directamente contra los principios republicanos y del federalismo.

—En un reportaje como este, Miguel Ángel Pichetto dijo que esperaba un giro republicano de La Cámpora y que para 2023 hiciera un corrimiento casi hacia la socialdemocracia. ¿Cómo ves vos las diferencias entre lo que podríamos decir los gobernadores, Alberto Fernández, el peronismo tradicional?

—Ambas coaliciones, la de la oposición y la del oficialismo, deberían emerger con más fuerza y con más liderazgo hacia posiciones más de centro. Si en ambas coaliciones ese es el sesgo, más probabilidades hay de construir los puentes necesarios.

—¿Primero habría que resolver la grieta dentro de cada una de las coaliciones?

—Espero que al momento de la elección predominen las versiones más moderadas, más dialoguistas. La Argentina requiere ese nivel de consensos básicos para dejar atrás los problemas de toda la vida. Es el único país del mundo que repite desde hace cincuenta años los mismos problemas. La Argentina tiene que cambiar de problemas.

—¿Se producirá, más allá de que sea lo ideal?

—Dependerá de los dirigentes políticos de ambas coaliciones. Que se animan a liderar fuerzas de centro moderadas que generen un punto de inflexión en esta historia de fracaso que lleva casi medio siglo.

—¿Qué lugar tiene la psicología en la manera de gestionar y de conducir de Cristina Kirchner y Mauricio Macri?

—Mucho. El liderazgo de Cristina tiene mucho de psicológico; también de relato, pero es un liderazgo inobjetable. Es inobjetable que Cristina Fernández de Kirchner representa a una parte importante del pensamiento nacional. No estoy de acuerdo, pero no dejo de reconocer que ese pensamiento o esa forma de hacer política tiene en una parte importante de la sociedad aceptación y seguimiento.

—¿El carácter de sus líderes genera problemas en ambas coaliciones?

—En el caso de Cristina es evidente. Pero en ambos casos me parece que depende menos de ellos que de lo que decidan aquellos que tienen intenciones de liderar un proceso distinto en la Argentina. No hay que esperar tanto de esa generación, sino asumir que la generación siguiente debe tener protagonismo.

—¿Tu consultora tiene vínculos con Horacio Rodríguez Larreta?

—La consultora solamente tiene y trabaja con clientes privados.

—Y dentro de ellos, tenés a Remigio Ángel “el Fantasma” González González como cliente. ¿Cómo analizás el tema de lo que sucedió en Canal 9 y de los medios de comunicación en esta etapa del gobierno?

—En el caso de un cliente de la firma, prefiero no hacer un análisis público. Además, es algo que se está terminando de definir en la Justicia local, cuando ya se definió en la Justicia de Estados Unidos.

—Pero el presidente del partido peronista de la Ciudad de Buenos Aires compró el Canal 9. Hay una connotación política también detrás.

—No es el único medio que tiene. Su grupo político y el sindicato que conduce tienen esta política desde hace tiempo de adquirir distintos medios.

—¿Y cuál es tu visión respecto de medios de comunicación que puedan estar en manos de sindicatos o de personas cercanas a determinados gobiernos?

—Mientras haya mecanismos de control, un Estado inteligente y ágil que pueda actuar cuando evidentemente se perciba que hay un manejo inadecuado de estos vínculos, soy más proclive a la libertad, que se adquieran los medios siempre que sea de manera lícita.

—¿Verías de la misma forma si amigos cercanos a Macri o el propio Macri adquirieran medios de comunicación?

—La gente es la que termina decidiendo a quién le cree y por dónde se quiere informar. No creo en una actitud tan paternalista del Estado en este sentido, sí que tiene que haber un Estado en la Argentina ágil y capaz de actuar.

—¿Es cierto, como dice el gobernador Gustavo Bordet, que Entre Ríos es como Ohio y adelanta el resultado electoral de la Argentina? ¿Cuáles son tus planes concretos para la provincia?

—Es cierto que Entre Ríos tiene un comportamiento bastante parecido al promedio en términos electorales. Lamentablemente no se dio en la última elección, porque ganamos en Entre Ríos. Pudimos colocar dos senadores y en gran medida ese esfuerzo que hicimos en Entre Ríos tiene impacto en la dificultad que tiene el gobierno de imponer las leyes y los dos tercios en la Cámara alta. Pero en general siempre tiende a acompañar la tendencia y el promedio. Tiene un comportamiento bastante parecido a la media. Yo sigo pensando que me gustaría tener alguna vez la oportunidad de liderar o de formar parte de un proyecto de transformación también en Entre Ríos. Vengo trabajando en esa línea, así como creo que Entre Ríos comparte la media desde el punto de vista electoral, creo que además refleja prácticamente los mismos problemas que hay a nivel nacional, las mismas dificultades que tiene la dirigencia política de encontrarse en algunos puntos básicos.

—¿Cómo afectó en Entre Ríos el caso de la familia Etchevehere?

—Más allá del caso puntual, se percibió la torpeza con la que manejó y viene manejando el Gobierno el tema de las tomas de tierras. Los titubeos frente a la defensa de la propiedad privada, que es algo básico en nuestra Constitución Nacional. Generó miedo en una parte importante de la sociedad en Entre Ríos, que salió a la calle a defender algo básico para cualquier país. Me parece que fue una enorme torpeza del gobierno nacional y creo también que el gobierno de la provincia no tuvo los reflejos necesarios.

—Se podría marcar algún punto de contacto con lo de Vicentin. Tanto en Entre Ríos como en Santa Fe, Juntos por el Cambio ganó la elección nacional y perdió la elección provincial.

—Lo de Vicentin tiene bastante vinculación, sobre todo en cuanto al error no forzado que comete el Gobierno. Fue uno más en una lista de errores no forzados. También se debe a esa dificultad que tiene el Gobierno para entender las diferencias entre lo público y lo privado. El resultado electoral, en términos de la diferencia que hubo a nivel nacional y local, tiene muchas explicaciones, probablemente también la estrategia electoral y los candidatos que se pusieron en juego en todas las provincias. Fueron elecciones desdobladas también, algunas, como en el caso de Entre Ríos, por ejemplo. Ocurrió en una de las semanas más difíciles que tuvo que afrontar el oficialismo en aquel momento. Hay varias explicaciones para entender por qué hubo un triunfo nacional y una derrota provincial.

—¿Vas a presentarte como candidato a gobernador en 2023?

—Primero hay una elección de medio término en 2021. Tengo ganas de formar parte de un proyecto de transformación, que sea generoso y amplio.

—¿Serás candidato por Entre Ríos en 2021?

—No soy yo el que lo va a terminar de decidir. Espero que pueda haber competencia y que haya PASO. Mi intención es presentarme.

—¿Sería parte de un proceso para presentarte como candidato a gobernador en 2023?

—Si se dieran ciertas condiciones, sí. No voy a ser candidato solamente porque quiero ganar una elección. Lo seré si entiendo que existe un proyecto de transformación de una provincia que tiene un potencial enorme que está siendo subaprovechado.