Durante la extensa charla que sostuvo con el CEO de Perfil Network en Periodismo Puro, el presidente de la Cámara de Diputados, Sergio Massa, se refirió a la importancia de la tecnología en la tarea parlamentaria nacional en estos términos: "Tenemos que ir hacia la democracia digital, que es la democracia del siglo XXI". Además, preguntado por Jorge Fontevecchia, abordó la polémica del plus salarial a los empleados del Congreso que fueron a trabajar en cuarentena. Situación que contrastó con una reducción en el régimen de subsidios y recortes adicionales, partidas de dinero que fueron trasladadas al sistema de salud. Confesó enojo por estas críticas pero también que "tiene que ver con que nosotros no sabemos contar bien las cosas". La cercanía con los diputados "rebeldes" del PRO y el análisis del camino que se podría tomar en la decisión de aplicar un impuesto a las ganancias, mirando hacia otras naciones de la región y de Europa, donde ha recibido el nombre de impuesto solidario.
Vea a continuación un nuevo fragmento de la entrevista:
—¿Qué pasó con la prueba que se hizo en la votación a distancia en Diputados?
—El sistema oral y de video funcionó muy bien. Pusimos a dialogar dos sistemas. No quiero ser muy técnico, pero digamos que pusimos en un chasis de un Ford un motor de Ferrari. Y en una curva, como el motor iba más rápido que el chasis, se soltaron. En términos prácticos, hay un producto que tiene estándares internacionales y hay un producto que fue de desarrollo local, que chocó a la hora de la votación. Eso no produjo que se cayera el sistema, como se dijo por ahí, sino que el tiempo de procesamiento de la votación, del voto virtual, fuera de diez minutos, algo inimaginable en términos del funcionamiento de una sesión con 15 leyes. Le contaba a Alberto mi amargura porque tardaba diez minutos y su respuesta fue “en la vida no son nada”. Claro, porque él no tiene que estar sentado ese lapso con los presidentes de bloque en el lugar y doscientos diputados preguntando qué sucede.
En una sesión con 15 leyes, son los 150 minutos de proceso. Cuando vi que el tiempo de respuesta era de diez minutos (algo que sucedió en el minuto 50 del ensayo) me levanté y dije “esto no va”. Les dije a los técnica que era imposible esperar diez minutos el resultado de una votación cuando los diputados están acostumbrados al recinto, a que a los treinta segundos, desde el momento en que se dice “tiempo”, tengan el resultado. Empezarían las suspicacias. Habíamos diseñado todo un esquema de trazabilidad del voto desde el momento de la emisión. El problema es el peso del encriptado de la trazabilidad del voto emitido, todo con bandas anchas de muy distinta calidad. Es diferente el tamaño de la banda ancha en Tierra del Fuego que en La Rioja. Entonces ahora estamos mejorando el sistema. Está bueno probar y detectar errores. No me genera ninguna capitis diminutio ni ninguna vergüenza decir “probamos y hay cosas que no funcionaron”. No estoy en eso de creer que uno se las sabe todas y todo le sale bien, no: hay cosas que nos pueden salir mal y no pasa nada.
—¿Puede ser que la modalidad de sesión no presencial sea algo que llegue para quedarse definitivamente?
—La tecnología en la democracia vino para quedarse definitivamente. No tengo ninguna duda. El trabajo remoto, el teletrabajo, son cosas que nos van a quedar de la pandemia para siempre.
—¿Esta nueva infraestructura quedará de manera permanente para ser usada?
—Eso puntualmente no, porque es un préstamo por noventa días, pero sí habrá algún esquema que nos permita trabajar de manera remota.
—¿Es muy costoso? ¿No se puede comprar?
—No es tan costoso. Pero otra cosa es el mundo sin coronavirus. Hoy esas pantallas no tienen trabajo, porque no hay eventos. En el mundo con coronavirus esas pantallas estaban arrumbadas. En el mundo sin coronavirus habría que comprar equipamientos propios, comprarlos asociados al sistema de Sisco.
"Digamos que pusimos en un chasis de un Ford un motor de Ferrari. Y en una curva, como el motor iba más rápido que el chasis, se soltaron. En términos prácticos, hay un producto que tiene estándares internacionales y hay un producto que fue de desarrollo local, que chocó a la hora de la votación."
—Más allá de la coyuntura, otros poderes legislativos del mundo usan formas de reunión remotas.
—Tenemos que ir hacia la democracia digital, que es la democracia del siglo XXI. La bicameral de DNU sesionó, votó y emitió dictamen con firma electrónica, con el token de cada diputado, que es otra cosa distinta a la del recinto. Lo mismo sucedió en las sesiones informativas de los 16 ministros que pasaron en los últimos cuarenta días por el Congreso. Instalaron el versito de que el Congreso estaba cerrado, pero pasaron 16 ministros en cuarenta días, más que en toda la era Macri.
—Se te critica el plus salarial de $ 2.700 para empleados del Congreso que fueron a trabajar en la cuarentena. Luego explicaste que se trataba de horas extras, de sábados y domingos. Igual resulta controversial.
—Sábados, domingos y feriados, trabajadores que están licenciados. Como están licenciados, el régimen de liquidación no permite liquidarles horas extras. Un ejemplo sería el de los trabajadores de seguridad, de limpieza y de informática que vinieron el día que Felipe Solá en un feriado rindió informe a la Comisión de Relaciones Exteriores. Son 41 personas que estaban aquí trabajando.
—¿Eso no sucedía en feriados ni sábados ni domingos en el pasado?
—Claro. Imaginate que cuando tengamos la prueba con 257 diputados conectados de manera remota. Hay gente que viene a trabajar, que además está de licencia por el coronavirus.
—Pero este personal podría no estar de licencia y ser trabajadores esenciales como tantos otros.
—Los legisladores sí están considerados esenciales y no están alcanzados.
—Pero a los empleados del Congreso se los podría considerar esenciales.
—Pero el problema es que ahí hay un tema del convenio colectivo de trabajo.
—Si son esenciales o no lo decide el Poder Ejecutivo.
—En la cuenta matemática, si les liquidaba horas extras como un día normal, de sábado, domingo y feriado, cobraban más por lo que establece el convenio colectivo de trabajo de la hora extra.
—Es evidente que el Ejecutivo podría haber decidido que eran trabajadores esenciales. En los canales de televisión hasta los empleados de peluquería y maquillaje son trabajadores esenciales. La esencialidad tiene que ver con la actividad que se realiza, no con la labor específica. Es contradictorio con que planteaste que el gasto de los diputados se tenía que reducir en un 40%.
—No fue solo un planteo, lo hice. Primero, reduje el régimen de subsidios y le saqué 57 millones de pesos. Eran subsidios que me dejaban los diputados o la presidencia de la cámara y los transferimos al sistema de salud, al Instituto Nacional de Microbiología Dr. Malbrán, al Hospital de Clínicas, al Posadas, al sistema de salud de la provincia de Misiones, de la provincia de Córdoba o de Neuquén. Después de eso, hice un recorte adicional de 200 millones más del gasto del Congreso. Cuando toman una resolución parcializada y ponen a 41 trabajadores que van a cobrar en promedio 5 mil pesos de adicional, sin poner en la mesa que hicimos un recorte de 257 millones, me enoja un poco. Pero me parece que también tiene que ver con que nosotros no sabemos contar bien las cosas.
—Existía sobre vos aquel prejuicio que podría sintetizarse con la frase de Groucho Marx: “Acá están mis principios; si no le gustan, tengo otros”. Pareciera que tenés el afán de satisfacer a todo el mundo simultáneamente. Por un lado, a la opinión pública bajando los costos de los diputados, y por otro lado a los empleados del Congreso.
—¿Cómo no le voy a pagar a un empleado que viene a trabajar un domingo de Semana Santa? ¿Cómo no le voy a pagar la hora extra, la categoría adicional porque no puedo liquidar hora extra? ¿Prefieren que no le pague?
—¿Y los días de semana?
—Cobran por sábados, domingos y feriados. Cobraron Semana Santa, el feriado de Felipe exponiendo en la Comisión de Relaciones Exteriores. Son 41 trabajadores: gente de limpieza, de informática, administrativos.
—Aun en emergencia, algunos opositores cuestionan la cantidad de decretos de necesidad y urgencia (DNU) del Presidente y dicen que muchas resoluciones deberían pasar por el Congreso
—Lo que pasa es que hay DNUs que no salieron por sesión del Congreso porque la oposición le pidió al Presidente que fuera así. Ejemplo concreto: alquileres, hipotecas y despidos. Propusimos sesionar y la oposición planteó eso. Incluso se lo plantearon en una videoconferencia al Presidente. Recordemos también que en menos de cinco meses los líderes de los opositores parlamentarios presencial y virtualmente fueron recibidos dos veces por el Presidente. En ese momento plantearon que lo mejor era hacerlo rápido y por DNU, porque vencía la fecha y empezaba a acercarse el tiempo de pago de la actualización de los créditos hipotecarios, el vencimiento de la fecha de los alquileres y algún tema más. Y ya empezaba a haber despidos.
—¿No te parece que tendría que haber sesionado el Congreso de alguna manera aunque no con este sistema virtual?
—El Congreso estuvo sesionando con las comisiones, ese es el otro trabajo.
—Me refiero a sesiones del pleno.
—El pleno del Congreso se vio, no digo reemplazado, pero sí representado en las comisiones. Tuvimos once reuniones de Labor Parlamentaria durante la pandemia, reuniones de los presidentes de bloque con el presidente de la Cámara. Vinieron, como dije, 16 ministros, pusimos en marcha todas las comisiones de trabajo, tuvimos dos reuniones de líderes parlamentarios con el Presidente, once reuniones de Labor Parlamentaria y además un sistema de diálogo cotidiano entre todos los presidentes de bloque. A veces hay legisladores que imaginan que de la única forma que pueden salir en los diarios es generando insultos, descalificaciones de su propio lugar de trabajo. Cuando descalifican al Congreso, se descalifican a sí mismos.
—Hay 15 diputados “rebeldes” del PRO que responden a Emilio Monzó, con quien vos también tenés una relación amistosa de mucho tiempo. ¿Se podría decir que están más cerca tuyo que de Mauricio Macri y del PRO?
—Son dirigentes a los que conozco desde chiquitos, desde sus primeros trabajos. Pero no los inhibe de tener su propia posición política. Debemos aprender que en la política tenemos adversarios, no enemigos. Que en la política puede haber personas que tengan vínculo personal y afectivo y que piensen distinto. Y eso no los transforma ni en convivientes cuando se ponen de acuerdo ni en enemigos definitivos cuando no están de acuerdo en algo. Desde la dirigencia hay que romper la lógica de amigo/enemigo porque eso lastimó a la sociedad argentina.
—¿Se va a tratar y aprobar el impuesto a la riqueza?
—Hay un conjunto de impuestos que están en debate en este momento en nuestro bloque. Ese es uno. Hoy miraba un informe de Europa sobre el SOLI (el impuesto solidario alemán). También Portugal y España empezaban a discutir cómo determinar un nivel de rentabilidad en la pandemia para generar un gravamen, Está en discusión en Brasil, en discusión en Chile, en discusión en Francia. En muchos países se debate quién financia el esfuerzo que el Estado tiene que hacer en la pandemia y en algunos países aparece la idea de gravar los grandes patrimonios.
—Las grandes rentabilidades.
—El patrimonio en las grandes rentabilidades. Pero además hay que mirar otros temas en el sistema impositivo argentino, por la positiva y la negativa.
—Pero patrimonio y rentabilidad son distintos. Una persona puede tener patrimonio, pero no liquidez ni ganancias. ¿Cuál es tu opinión sobre el impuesto especial?
—La decisión que tomemos deberá tener en cuenta toda la matriz impositiva del sistema argentino. Además tiene que ser en un trabajo en acuerdo con el Ministerio de Economía para que sea parte del programa macroeconómico de salida de la crisis. Hay dos ejemplos, uno por la negativa de la locura del sistema impositivo argentino y otro por la positiva, de las cosas que podemos hacer para castigar a aquellos que tienen renta fácil fuera de la matriz productiva. Por un lado, hay trabajadores de la salud que no hacen la quinta guardia porque entrarían en el impuesto a las ganancias. Eso hay que eliminarlo. Por otro lado, las apuestas deportivas online de empresas en paraísos fiscales pagan menos impuestos en la Argentina que una empresa pyme: a esos hay que castigarlos. Sin prejuicios, debemos sentarnos a ver cuáles son las cosas que sirven para sostener un Estado fuerte y cuáles se transformaron en un gravamen insostenible para el ciudadano. Son temas para discutir sin prejuicios ideológicos, sin temor a los lobbies corporativos y, sobre todas las cosas, con una mirada de largo plazo.
—¿Sentís que hay prejuicios en gravar a esas 12 mil personas?
—No, al contrario. Dentro de la coalición dije que hay gente que tiene patrimonio pero lo está usando para pagar salarios. Y que eso es algo que hay que tener en cuenta. Percibo un deseo de querer encontrar temas para enfrentarnos dentro de la coalición. Por suerte tenemos la madurez y el aprendizaje de los errores del pasado que nos permiten discutir de manera más llana, sin miedo, sin que uno pretenda imponer su autoridad a los otros. El Presidente, por su personalidad y naturaleza, habilita demasiado genuinamente el debate franco. Está muy bueno. Y no hay que entrar en el temor reverencial. Cuando uno ve algo mal hay que ir y decírselo. No hay que tener miedo.
—Otro tema que está relacionado con el Congreso es la fórmula jubilatoria.
—Tendría que haber habido reuniones la semana pasada. El problema es que como está el Senado con el sistema de práctica de sus sesiones remotas, se pasó para el martes que viene. Están trabajando en una prórroga por 180 días más de la ley.
—¿Hasta fin de año saldrán por decreto del Presidente las actualizaciones?
—El problema es que si tomamos hoy los indicadores económicos para establecer la base del sistema de actualización, estos indicadores perjudican a los jubilados. Los arruinan. Si tomamos como base la recaudación, la recaudación de abril del Estado argentino fue la misma que la de abril de 2019. Con 50 puntos de inflación en el medio.
"El Presidente, por su personalidad y naturaleza, habilita demasiado genuinamente el debate franco. Está muy bueno. Y no hay que entrar en el temor reverencial. Cuando uno ve algo mal hay que ir y decírselo. No hay que tener miedo".
—¿La fórmula polinómica con la que se actualiza hoy a los jubilados les daría peor que lo que decidirá el presidente por DNU?
—Los perjudicaría. Es mejor que el Ejecutivo siga haciendo refuerzos. Para materializar el número, pensemos que entre crédito, refuerzo de jubilaciones, refuerzo de pago de salario a pymes, refuerzo de AUH, refuerzo de tarjeta alimentaria, crédito de capital de trabajo, el Estado argentino lleva puestos desde que arrancó la pandemia a disposición de los argentinos 960 mil millones de pesos. Es un número.
—No es tanto como porcentaje del producto bruto.
—Como porcentaje del producto todavía estamos lejos de lo que han hecho otros países, debemos hacer más esfuerzos ,y los vamos a tener que hacer, inexorablemente.
—En EE.UU. es un total del 15% del PBI, en Japón, 20%.
—Nosotros no emitimos dólares. Nuestro PBI se calcula en dólares y nosotros emitimos pesos.
—El porcentaje sobre el PBI en pesos es comparativamente bajo.
—Tenemos que seguir haciendo el esfuerzo. La diferencia de timing es que cuando arranca la crisis uno lo que hace es que retiene empleo, protege consumo de los sectores más vulnerables, garantiza la prestación de salud y en el momento que empieza a salir de la crisis sanitaria construye el despegue para la salida económica. Para esa salida económica inexorablemente además vamos a tener que ir a un acuerdo económico y social.
