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PERIODISMOPURO / entrevista
sábado 11 julio, 2020

Hernán Lacunza: "Un acuerdo con el 50% de los bonistas es un primer paso. No es ideal, pero es mejor que nada"

El responsable de la transición económica entre Macri y Fernández apoya la propuesta a los acreedores, pero dice que hará falta más aceptación. Asegura que la salida de la crisis es con el aporte de los privados. Hace autocrítica y pide evitar los eslóganes a la hora de gestionar. Critica el tratamiento sobre la pandemia.

Deuda. “La última propuesta del Gobierno me parece muy sensata”. “No creo que un acuerdo se caiga por dos o tres centavos”. “Si no hubiera déficit, no existiría la deuda”. Foto: cedoc

—La última vez que te vi fue en el Ministerio de Economía. Por entonces eras ministro de Economía, cargo en el que hubieras seguido de triunfar Mauricio Macri. Vamos a hablar de cuestiones fácticas y contrafácticas y del futuro en esta charla. En ese momento faltaba una semana para el cambio de gobierno. Me dijiste que contabas los días para llegar a ese 10 de diciembre. ¿Cuándo fue más fácil que la economía llegara al gobierno sin muchos trastornos: en 2015 o en 2019?

—Esos días los tengo medio difusos en la memoria. Pero sí creo que costó más en 2019 que en 2015. La economía es mucho de expectativa, no tanto de lo que ocurra ese día, sino de lo que se espera vaya a pasar. Para el mundo de los negocios, de la inversión, de la atracción de capitales, 2015 era más promisorio. Después podemos discutir si se concretó. Pero existía un mejor augurio sobre el gobierno que llegaba en 2015 que en 2019. No casualmente se desató una crisis financiera aguda después de las elecciones primarias, en agosto. Ahí hubo ya hechos concretos. El tipo de cambio se depreció casi un 30%; el riesgo país se triplicó de 800 puntos básicos y llegó a 2.400. Esa decantación y tal precipitación de la crisis financiera a partir de agosto ponía de manifiesto que la expectativa que generaba en principio el gobierno entrante no era satisfactoria o no era esperanzadora. No sé si era algo justificado. Pero fue así.

—Justo antes de las primarias, el economista Guillermo Calvo había dado una entrevista en la que afirmó que a Argentina le vendría mejor que ganase en aquel momento la oposición, es decir Alberto Fernández, y no que fuera reelecto Macri. porque el presidente anterior no tendría las condiciones políticas para hacer la reforma que la Argentina requería. Con el diario del lunes, ¿fue realmente mejor? ¿Estaríamos mejor si hubiese ganado Macri?

—Guillermo Calvo aludía a la capacidad política de hacer mayorías en el Congreso. El justicialismo conforma mayorías más fácilmente, incluso con los gobernadores provinciales. Tiene una base más alta de apoyo político. Tiene un piso. Pero además de consenso presunto, hay que tener también la vocación y la voluntad de hacer las reformas.Y es cierto que es una gestión cruzada por la pandemia. Pero ya antes de la pandemia el Gobierno no había manifestado una gran vocación reformadora de los males que tienen a la Argentina en un pantano. Cada uno tiene un punto de inicio distinto, pero todos coincidimos en que hace por lo menos 45 años estamos dando vueltas en esa ciénaga.

“Martín Guzmán hizo una propuesta antipopulista para la deuda.”

—Dejame entrar entonces en el tema de la deuda. ¿Qué hubieras hecho vos distinto en la renegociación de la deuda? ¿Cuál sería la situación hoy de renegociación de la deuda si hubiese sido reelecto Macri y vos ministro de Economía?

—Hablar de hipótesis no es justo para analizar la realidad. Es más fácil hacerlo desde este lugar.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Pandemia y cuarentena. “¿Aceptaríamos 100% de pobreza con tal de tener 0% de muerte? La respuesta es no”. (Foto: Juan Obregón)

—Pero la única forma de hacer análisis teórico es a partir de los contrafácticos.

—Sí, pero siempre es más fácil hablar en la tele o en la radio que estar ahí sentado y tomando decisiones. Dicho eso, se puede suponer que un hipotético segundo gobierno de Macri habría tenido más crédito internacional, lo cual habría facilitado las condiciones de una eventual renegociación de deuda. La Argentina no tiene un problema de solvencia, sino de liquidez. No es un problema de tamaño de deuda, sino de concentración de deuda de corto plazo. Eso fue lo que se puso de manifiesto en agosto: que había una alta concentración de vencimientos, incluso en esos cuatro meses entre agosto y diciembre.

“Antes de la pandemia el Gobierno no había manifestado una gran vocación reformadora.”

—Según tu criterio, independientemente del hecho de que el resultado de las primarias haya sido adverso para el Gobierno, ¿hubo mala praxis porque se había concentrado entre agosto y diciembre una enorme cantidad de deuda? Toda elección conlleva inestabilidades. Quizás hubiera sido más prudente que no se concentrase allí.

—Dejame calificarlo no como mala praxis, sino como imprudencia. Uno no puede tomar definiciones de política económica, en este caso sobre política financiera, haciendo de cuenta que va a ganar una elección, porque puede sobrevenir un resultado adverso. Deben analizarse los escenarios menos favorables para ser prudentes, más cuando se maneja un barco de 45 millones de pasajeros, y no apostar al éxito. Podría ser una imprudencia de esa última parte, y podría extenderse a todo el gobierno de Cambiemos. Es una autocrítica posible. Uno hace planes pensando que va a gobernar ocho o 12 años. Y en realidad debe tener en cuenta esa alternancia política democrática.

“Fue imprudente que Cambiemos ubicara vencimientos de la deuda para fines de 2019.”

—Decías que el problema no era la solvencia, sino la liquidez y la concentración de los pagos. ¿Macri hubiera podido lograr que tal concentración se descomprimiera?

—La deuda, bien medida, está en torno al 70% del PBI. Medida al tipo de cambio promedio del año pasado, que es como se debe medir, da un 72%. No es una deuda alta en términos internacionales, ni siquiera regionales. Tampoco para la propia Argentina. Y si sacamos la deuda intra sector público, ronda el 40%, incluso menos. Si a eso le sacamos el Fondo Monetario, llegamos al 30%. No es una carga demasiado pesada. El problema son los vencimientos. Cuando el crédito es cero, vos no podés renovar. No puede hacerlo ningún país del mundo. Ni ningún país, ni ninguna jurisdicción, provincia o municipio, ningún país del mundo puede pagar casi todos sus vencimientos. Allí aparece el problema: nadie tiene en la caja lo que debe.

—En cuanto al monto de la deuda, Guzmán comenzó con una oferta de 39 dólares por cada 100. Hoy está en 53 dólares por cada 100. Le están pidiendo 59 dólares por cada 100. ¿En un segundo mandato de Macri se hubiera logrado fácilmente reperfilar los plazos, pero el monto hubiera seguido siendo el mismo?

—Hubiera habido crédito como para una negociación voluntaria, como para hacer operaciones de mercado que pudieran reperfilar; se lo llama manejo de pasivos. También de estirar, extender esos plazos en el tiempo y haberlos extendido. Pero es algo contrafáctico. Tiene una validez relativa.

“Bien medida, la deuda no es una carga demasiado pesada.”

—Lo que decís es que se hubiese podido reprogramar pagos sin estrés, sin llegar a un default abierto. Pero manteniendo el valor de la deuda en lo que la deuda nominalmente es. Sin una quita.

—Quiera Dios que se llegue a un acuerdo. Creo que está próximo. La última propuesta del Gobierno me parece muy sensata. Se está en zona de acuerdo. No estoy en la mesa de negociaciones, pero creo que es así. Podemos discutir cómo llegamos hasta ahí, si hicimos el camino más corto o nos torturamos más de la cuenta, pero no hay quita de capital. Prácticamente no hay quitas sobre el tamaño del capital. Sí sobre los intereses. Hilar fino sobre cuánto podría haber sido el valor presente de una eventual renegociación de la deuda de otro gobierno no tiene mucho sentido.

—Siendo honestos intelectualmente, podemos decir que el actual gobierno va a lograr una quita del valor real, independientemente que no sea del capital. Al modificar compulsivamente los intereses, implica una quita finalmente del valor total. A cambio de eso, paga el precio de una pérdida de credibilidad en el mercado financiero internacional. En cambio, un eventual segundo gobierno de Macri hubiese logrado reprogramar con una quita menor, emitiendo bonos con menos intereses progresivamente, pero sin el estrés de una pérdida de confianza en el mercado. Uno encuentra una solución en el presente, otro en el futuro.

—Es una buena forma de plantearlo. Hay algo que se debe distinguir: finalmente la deuda es de un país. Es de los argentinos. No es de Mauricio Macri, ni de Cristina Kirchner, ni de Alberto Fernández, ni de Martín Guzmán, ni mía. Desde esa perspectiva, los que merecemos o no crédito somos los argentinos. A veces se hacen análisis mirando los períodos de gobierno. En realidad el ciclo económico y el calendario electoral son cosas que no siempre van de la mano, sino que es un continuo. El país del 11 de diciembre es parecido al del 9 de diciembre, pero con otro piloto en el timón. Y la deuda que se cristalizó en un período, por ejemplo en el de Macri, en realidad fue incubada cuando se generaron el gasto y el déficit durante el período anterior. Así va evolucionando. El gobierno de Cambiemos a mediados de 2018 perdió un crédito que tenía del mundo y que hasta ahí había sido generoso. Podemos discutir ahora si fue prudente o no tomarlo. La situación empezó cuando el mundo se empezó a preguntar, a mediados de 2018, si la Argentina haría de una vez por todas y por las buenas las reformas necesarias. O, tal como sucedió apenas pasaron las elecciones, no se pudo aprobar en el Congreso un paquete de leyes que incluían la reforma tributaria (el consenso fiscal federal), reforma de la fórmula previsional, que era bastante modesta. Los argentinos resolvieron la cuestión a las piedras. En el mundo se preguntaron quién pagaría los bonos futuros, el de 2025, no el de 2019. Se preguntaron cómo harían los argentinos para generar los recursos para honrar las deudas con sus acreedores. En ese momento se cortó el crédito de la Argentina y ahí fuimos al FMI como una forma de suavizar el ajuste, que si no debería haber sido abrupto. Suavizarlo no quiere decir evitarlo, sino que se estiró en el tiempo y seguramente tuvimos costo electoral por esa austeridad tardía. Pero finalmente los que merecemos o no merecemos crédito somos los argentinos. El que está a cargo puede modificar algunas cosas, pero no todas.

“La deuda que tomó Macri se debe al gasto y al déficit que generó Cristina.”

—Decías recién que veías que se estaba en zona de acuerdo la renegociación. ¿los acuerdos serían a través de canjes secuenciales, a partir de una aceptación inicial del 50%, o habrá una resolución más completa?

—Acuerdo es que no haya holdouts. Que no surjan luego litigios o contingencias de litigios más adelante. Eso sería un acuerdo completo, que resuelve realmente el problema. Para eso hace falta llegar a las mayorías necesarias

—¿No serviría un acuerdo secuencial comenzando con el 50%?

—Sería un primer paso, no el ideal. Es mejor que nada. 50% es mejor que cero, pero no es 100%. Hay que llegar a una aceptación del 65% para los bonos nuevos y a un 85% para los bonos viejos de la década. Con eso, se dispara automáticamente al 100%, por las cláusulas de acción colectiva. Respecto a por qué “soy optimista”, así, entre comillas, con la información fragmentada que todos tenemos, te diría que hay varias razones. La primera de ellas es que el tiempo reglamentario, para usar una metáfora futbolera, se terminó hace varios meses. Fue el 22 de abril. El alargue, para seguir en la misma línea, se terminó el 22 de mayo, esos treinta días de gracia. Hace casi dos meses, un mes y medio, el partido terminó y ninguno de los jugadores se fue al vestuario: ni el Gobierno ni los acreedores, lo cual es indicador de una voluntad de acuerdo. Están todos ahí, todavía en el césped, haciendo tiempo, para ver si surge un acuerdo. Es una primera señal. El Gobierno sabe que, a diferencia de sus predecesores, hubo distintas fuentes de financiamiento como las privatizaciones en los 90, la soja con retenciones de los 2000; el Banco Central y las AFJP en la primera mitad de esta década el y crédito externo en la segunda mitad, ahora no tiene ninguna de ellas, con lo cual sabe que tiene tres años y medio por delante y no puede vivir del Central porque generaría una inestabilidad nominal de inflación y del tipo de cambio que lo llevaría a un colapso. Sabe que no es una opción. Los bonistas tampoco quieren un default. No son buitres, son acreedores si se quiere genuinos. Nosotros fuimos a pedir crédito voluntario, con lo cual tienen un papel que dice 100 y en el mercado dice 40. Y ahora la Argentina está ofreciendo 55 para pagarlo. Es un acuerdo razonable y es también lo que manifestaron los bonistas. No creo que un acuerdo se caiga por una diferencia de dos o tres centavos de dólar. Dicho esto, ¿hicimos el mejor camino posible? Una negociación es una película y no una foto. El desenlace depende del desarrollo. Si se ve la primera oferta, se encuentran dos fotos, de un lado y otro. Y lo que pasó en el medio importa. Es importante registrar los mensajes. El durante de la negociación. Es lo que define el epílogo. Quizá fue un período largo; probablemente un poco más largo de lo necesario.

“La inflación del gobierno de Macri estalló por inconsistencias económicas.”

—¿Ese entretiempo también lo construyó la pandemia?

—La pandemia shockeó a todos. Nos obligó a todos a resetear las cabezas: a los deudores y a los acreedores.

—En este lapso vimos a BlackRock convertirse en asesor del tesoro norteamericano, resolviendo problemas de deuda de las empresas.

—A eso se suma que no se tiene bien claro cuál es la verdadera capacidad de repago de un país como la Argentina hacia el futuro. El ministro hizo un enfoque que celebro: el de la sustentabilidad. Plantear algo que se pueda pagar a través de tiempos. Que en 15 años se siga pudiendo. Es casi lo antipopulista, al revés de cómo razonamos muchas veces en política económica en Argentina, más preocupada por el futuro que por el presente, me preocupa más el futuro que el presente. El Presidente define su futuro también ahora. Hay que hacer balance de eso. Estuviste dos meses a la intemperie, perdiendo reservas todo el tiempo, con una fuente de inestabilidad adicional al Covid-19. El Banco Central tuvo que apretar el cepo para no perder reservas. Quizá se podría haber hecho un poco más rápido o algo. Para ponerme más sutil en la crítica, diría que las declaraciones de grandes académicos internacionales no aportan nada. No conmueven a los bonistas, a los que tenemos que convencer.

“El Gobierno sabe que no puede vivir los próximos tres años y medio del Banco Central.”

—¿Las manifestaciones del FMI conmueven a los acreedores?

—El Fondo tiene un rol formal en el mundo. Aquí no es un árbitro imparcial. Mira sus intereses. Es el principal acreedor de Argentina: 44 mil millones de dólares. Todo el tiempo mira con un ojo a ver cómo genera espacio para poder recuperar su crédito. Tiene una actitud cooperativa, pero no como árbitro neutral.

—Recuerdo que BlackRock, en mayo de 2018, compró una enorme cantidad de pesos, cambiando dólares a cerca de $ 25 en los últimos meses de Federico Sturzenegger al frente del Central, y perdió. Fueron 1.500 millones de dólares en esa operación de valor futuro. ¿Fue un error? ¿Apostó de más, creyó de más?

—No lo sé. Eventualmente el problema es de BlackRock.

“El FMI tiene una actitud muy cooperativa. Pero no es un árbitro imparcial.”

—¿Pero qué significa eso? ¿Que creyeron en el país comprando deuda entre 2016 y 2017? Estamos hablando del fondo más grande del mundo.

—Los fondos aciertan y se equivocan. Los que son buenos se equivocan menos.

—¿No hay racionalidad en el mundo financiero? ¿Habría cierta aleatoriedad propia del azar?

—Hay una combinación de racionalidad. También hay factores aleatorios. Existe quien compró deuda a 100 y ahora, sí, va a recuperar 55. No hizo un buen negocio. Pero si compró esa deuda a 30, sí está frente a un buen arreglo. Son las reglas del juego. No tiene sentido juzgarlas. Tampoco tiene sentido la crítica desde la izquierda tradicional que dice que le vamos a comprar a 55 a los que invirtieron 30. El inversor toma deuda voluntaria. No nos podemos quejar si hace un buen negocio.

 

—BlackRock djo que, si bien rechazaba la última orferta, la consideraba “alentadora”. Y agregó que busca obtener “mejoras modestas”. ¿Qué significa en el leguaje de los mercados?

—Es alguien que está tratando de negociar y sacar algo de margen. Me parece legítimo. Pero también es alguien que no está dispuesto a romper un acuerdo por esa diferencia. Es lo que leo.

—¿Habrá concesiones recíprocas? Argentina también dice que es la última oferta.

—Argentina lo dijo varias veces. Si tomamos lo que decía de una película, no me parece algo criticable. Una propuesta que no se puede mover muere en ese mismo instante. Cuando hacés una oferta muy alejada del valor del presunto acuerdo, corrés el riesgo de que te pase como cuando vas a comprar un auto que vale 55 y ofrecés 40. No tiene mucho sentido empezar tan lejos. Si empezás en zona de acuerdo, hay menos desgaste. Cuando negociás con 45 millones de pasajeros detrás y apuntás al fleje, estás cometiendo una imprudencia. Si le das al fleje y entra, todos aplauden. Pero si se va por dos centímetros, hacés un desastre. Esto no es una compra de un auto, en la que quien se beneficia o no es un particular. Estás a cargo de un bien público.

—Parte de la discusión trasciende el tema del valor de 6 dólares que parece ser la diferencia, sino que alude a las condiciones que algunos fondos piden: que tengan las condiciones de cuando se emitió deuda durante el kirchnerismo. Condiciones diferentes de la deuda emitida con Macri, que los desfavorecerían. ¿Cuáles son las diferencias entre unas y otras?

—En la época en que el kirchnerismo tomó deuda, en el caso de una controversia o de una contingencia legal, las condiciones para evitar a los buitres eran menos favorables para el deudor. Los acreedores tenían más capacidad de negociación. Esto no es adjudicable al kirchnerismo. Producto de reformar las reglas de juego internacionales de principios de esta década y de que el gobierno argentino negoció bien en el año 2016, se pusieron condiciones más favorables para el deudor en el caso de una contingencia, de un incumplimiento. En la negociación actual, la Argentina se mandó la avivada de explorar las fisuras y las zonas grises que hay en esas condiciones. Quiso poder reagrupar bonos a la conveniencia del deudor para llegar a las mayorías necesarias. Vos tenés que llegar a dos tercios del total para lograr que el tercio restante esté obligado.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Ministro Guzmán: “Coincido con él en que la Argentina no podrá tomar por un tiempo deuda voluntaria”. (Foto: Juan Obregón)

—Como en un concurso de acreedores.

—Exactamente. Lo que Argentina está pretendiendo es hacer elegir cómo se evalúan los ex post de la propuesta para llegar a los dos tercios. Es una condición no escrita, pero tampoco prohibida, que deviene en un abuso de esa cláusula que no tiene ese espíritu en su conformación original, que llama a negociar de buena fe. La reacción de los bonistas ante esa pretensión fue muy adversa. Entonces, había que volver a las condiciones de los bonos anteriores. También para los bonos nuevos. Por esa pretensión, se tensaron las conversaciones. El gobierno argentino volvió sobre sus pasos y propuso volver a las condiciones originales. Los que tenían los bonos de Kirchner con unas condiciones, y los que tenían bonos nuevos, que mantuvieran las suyas. Me parece algo bastante equitativo y salomónico. Me parece que no hay que ceder en este sentido.

—Hay discusión respecto a que una quita menor hubiese permitido a la Argentina emitir antes deuda voluntaria. Pero el ministro Guzmán dice que Argentina no podrá tomar por mucho tiempo deuda voluntaria. ¿En cuál de las dos posiciones te encontrás?

—Coincido con Guzmán en que no podrá tomar deuda en lo inmediato. No va a ser algo eterno, ni que dure una década. No sé si la palabra psicológica adecuada es correcta, pero me parece que el mercado es bastante histérico: cambia de parecer bastante seguido. Creo que va a ser así durante un par de años, en que seguramente esté fuera del mercado.

—¿Podrá Alberto Fernández al fin de su mandato emitir deuda voluntaria?

—Tampoco lo descartaría, depende lo que haga después. Nosotros ahora vamos a resolver un problema. Después empieza otro partido: qué vamos a hacer en política fiscal, monetaria, cambiaria, financiera. Eso es lo que va a definir, la capacidad de crédito. Si los argentinos vamos a merecer o no crédito para desplegar nuestros objetivos de inversión, de infraestructura, de producción. Ante tu pregunta digo que Argentina podrá volver, pero no en un momento inmediato.

“El mercado de cambios es el primer termómetro de las inconsistencias de la Argentina.” 

—¿Te referís a la fuga?

—Es otra historia que inventamos, una de piratas que no existen. Tenemos que reconocer nuestros problemas como deudores e ir a una negociación de buena fe. Hacer el máximo esfuerzo porque es lo que corresponde. Uno podría decir: mejor que una quita del 40% sería una del 60%. Tuviste una mejora del 20% y la gastaste. No solo vos, sino todas las familias, los gobernadores y las empresas argentinas. El acreedor sabe que lo hacés En cambio, si uno reconoce que tiene un problema objetivo, no se transforma en un potencial defaulteador compulsivo. Por eso es clave la buena fe, como sucede también en los acuerdos entre particulares. Entonces, la verdad es una negociación de buena fe, con todo, también en un acuerdo entre particulares. El deudor que tiene un incumplimiento debe ir con su máxima capacidad de pago.

—Se suele decir que la deuda se utilizaba para fines que no eran positivos, como por ejemplo la fuga. Explicanos tu visión al respecto.

—Si no hubiera déficit, no habría deuda. Un Estado tiene ingresos en impuestos; y gastos: los sueldos de maestros, de médicos, de policías, diputados y asesores, de ñoquis. Gastos de gobernadores, provincias, municipios.

—La financiación sería por deuda, impuestos o inflación.

—Sí, aunque aún no llegué al tema de la inflación. Pero para pagar todo ese cambalache de gastos vos tenés que ordenarte. Si sos religioso, tenés que poner la Biblia junto al calefón. Si sos agnóstico, lo podés ubicar en el orden que quieras. Vicentin también sería un gasto. ¿Qué de todo eso financia la deuda? La respuesta es lo superfluo. Lo que podría evitarse cuando no alcanzan los impuestos. La deuda fue a financiar ese gasto. Contrajimos deuda porque hubo más gastos que ingresos. Es como en una casa. En un mes, una familia puede gastar más que su sueldo. Es genuino: la función del crédito es facilitar el consumo. Pasa en todos los países.

—Si no puedo aumentar los impuestos ni bajar el gasto la forma que tengo de financiarme es con deuda o con inflación. Pero durante el gobierno de Macri hubo la misma inflación que en el gobierno anterior, que no necesitó endeudarse, en un contexto en el que la calidad de vida de los argentinos no mejoró. Por tanto, esa deuda parecería espuria.

—Ya llegamos al tema de la inflación. La pregunta es quién la genera. ¿Es el que firma el pagaré, el que cuando llega la cuenta usa la tarjeta y firma algo que sabe que no va a pagar? ¿El que aumentó el gasto en el gobierno de Macri o antes? Porque el gasto es inercial: sube rápido y baja lento.

—Como los kilos.

—Ese es el problema. Es como una suerte de Antón Pirulero: todo el mundo dice que el gasto es una barbaridad, que no puede haber tanto gasto. Pero los gobernadores, por ejemplo, no quieren bajar su coparticipación. Y vos financiás ese déficit con deuda. Entran los dólares al Banco Central. El gobierno cambia esos dólares por pesos. No hay un pirata escondido debajo del mostrador esperando para fugarse con un antifaz. Eso es un cuento para buscar culpables. Es como decir que no ganamos un Mundial porque a Lionel Messi no le gusta cantar el himno. Lo mismo. Una forma de la autoindulgencia que nos lleva a pensar que no es un problema colectivo sino que hubo alguien que se la llevó.

“Vamos a salir de la pandemia con menor salario real, con más pobreza, con más desempleo.”

—La fuga era tanto del gobierno de Cristina Kirchner como del de Carlos Menem. Siempre existió en la Argentina, siguiendo ese planteo.

—La fuga ocurre porque no confiamos en el peso como instrumento de reserva de valor y no confiamos en un sistema de ahorro, un sistema financiero, que ya nos confiscó en treinta años dos veces con el plan Bonex, y con el corralito. No dejamos el ahorro en pesos depositados y nos llevamos los dólares al colchón o al exterior. Ocurre porque no confiamos.

—Se te podría contestar que si hubiéramos puesto control de cambio hubiera habido menos fuga.

—Esa es otra. Pero para que haya menos deuda tiene que haber más ajustes. Hay que elegir una de las dos críticas. No se puede criticar la deuda y el ajuste al mismo tiempo. Hay que elegir qué se critica. Para que haya menos deuda tiene que haber menos gasto o más impuestos.

—Pensamos en quién votó a Alberto Fernández. Otra forma de financiamiento era la inflación. Y el gobierno previo al de Macri no se endeudó y tuvo la misma inflación. En cambio, el gobierno de Macri lo que pretendía era bajar la inflación en lugar de emitir, endeudarse para no emitir. Pero aumentó la deuda y no bajó la inflación. Ahí habría un nudo gordiano.

—Es que la causa y el efecto no son contemporáneos. La inflación del gobierno de Macri le estalló en el último año por una inconsistencia de política económica. Por el tipo de cambio y no por la emisión.

“El inversor toma deuda voluntaria. No nos podemos quejar si hace un buen negocio.”

—El primer año tuvo una inflación que superó el 40%.

—Fue una inflación inercial. Venías de una inflación reprimida. El año 2015 tuvo un 25%, pero tenías el cepo y un tipo de cambio oficial artificial en 9 pesos, más el tema de las tarifas.

—Lo que le dirías a la gente es que si hubiera ganado Scioli la inflación hubiera aumentado igual. Que no hay que comparar el gobierno de Macri con el de Cristina, sino algo contrafáctico: qué hubiera pasado ante un triunfo justicialista.

—Quiero despersonalizar. No es la inflación de Macri o la deuda de Cristina, sino la inconsistencia del programa. Si, tal como dijiste, deberíamos haber puesto más controles, la respuesta es sí. Probablemente tiene que ver con nuestra primera reflexión: si la Argentina puede, con la historia que tiene de inestabilidad en los últimos cincuenta años, tener un régimen de perfecta movilidad de capitales. La respuesta probablemente es no. Y si eso hubiera bajado la deuda y la fuga, la respuesta es sí. Lo mismo con el gasto. Todo eso fue una imprudencia o una inconsistencia, que terminó en una falta de bienestar. No crecimos o crecimos punta a punta en los cuatro años, y terminamos con alta inflación. Lo reconozco.

—Creo que hay una sabiduría en los que votan. Tengo una mirada hegeliana de la vida. La gente no alcanza a explicar la relación de causas y consecuencias, pero siente que el país quedó económicamente peor. Lo que decís es que no hay que comparar 2019 con 2015, sino 2019 con 2019, cómo hubiera sido si hubiese ganado el candidato del partido que gobierna hoy. Volviendo a Hegel: es una síntesis, y nos hace pensar cómo va a ser 2023. ¿Qué hubieras hecho vos con el actual tipo de cambio y qué nivel de preocupación te produce la actual brecha que hay allí?

—El mercado de cambios es el primer termómetro de la inconsistencia argentina. No somos genéticamente distintos a los brasileños, pero en lo que se refiere al mercado de cambio, en sus diarios la noticia sale en la página 18. Aquí, esos movimientos van a la tapa. Por nuestra historia de los últimos cuarenta años, ves que es la primera reacción del mercado. Para eso puse el cepo.

“Cambiemos pagó el costo electoral de su austeridad tardía.”

—Usaste la palabra “reperfilar”.

—Fueron dos medidas: el cepo y reperfilar la deuda. El cepo es un recurso muy rudimentario. Tiene sentido en el cortísimo plazo. Sirve para poner una represión de la demanda, para generar un ahorro cuando hay una volatilidad irracional afectada por un factor transitorio, como un proceso electoral.

—¿Lo hubieras sacado si ganaba Macri?

—Si el dólar tiene un valor competitivo de $ 60, dejarlo llegar a $ 120 implicaría puro costo. Poco después bajaría otra vez a $ 60, pero vía inflación. Tiene sentido en el corto plazo.

—Vuelvo a preguntar: ¿lo hubieras eliminado en el caso de una reelección?

—Si la pregunta es si lo hubiera hecho al día siguiente, la respuesta es no. Pero tampoco podemos vivir así cuatro años. Necesitamos inversión externa. Nadie va a venir si le cerramos la puerta.

—¿Podrá sacarlo el gobierno actual? ¿Querrá hacerlo?

—Parecería que no. Tiene un enfoque más represor de las consecuencias que de las causas. ¿Por qué hay cepo? Porque tenemos más demanda que oferta, y ¿por qué hay más demanda que oferta aun con un dólar que no es tan bajo, ni está tan atrasado como en 2015? ¿Habría una forma de salir más elegante que esta? Recuerdo que hablé de este tema en septiembre pasado con Domingo Cavallo cuando yo era ministro. Él proponía un desdoblamiento. Podría ser una solución dentro de un programa, porque no sirve que el dólar financiero se vaya a $ 200, generaría más inestabilidad. Pero en el contexto de un programa quizás sea factible poner un dólar financiero como para empezar a capturar ahorro o flujo financiero voluntario. Así sería el cepo como medida transitoria en un marco general. Tiene rendimientos decrecientes si se lo deja. Empieza a filtrarse el sistema, se inventan importaciones y se postergan exportaciones. Termina contaminando el mercado formal de divisas.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Post paso: “La crisis que se desató luego de las primarias de 2019 demuestra que no había expectativas sobre el gobierno entrante”. (Foto: Juan Obregón)

—Podemos decir que si hubieses seguido siendo ministro en un segundo mandato el cepo hubiera tendido a desaparecer, mientras que este gobierno parecería querer convivir con él.

—En esta mirada contrafáctica, digamos que el programa económico hubiera tenido entre sus objetivos remover el cepo. Pero no tener un régimen de perfecta movilidad de capitales, vista la experiencia del período anterior. Es una lección que aprendimos. El primer objetivo de un programa económico en Argentina es evitar la próxima crisis. Prefiero crecer 2 puntos menos este año, pero no tener una crisis dentro de cuatro. El ciclo electoral es más corto que el económico y eso obliga a dar señales cortoplacistas. La economía es como un árbol frutal. Ponés una semilla hoy que germina en cinco años. En cambio, el político necesita cada dos años un resultado electoral, es un problema institucional grave. Si nosotros no evitamos estas crisis recurrentes, el mensaje que le damos al sector privado es “si tenés dos mangos, fugalos”.

—El tema sería salir del cepo, pero mantener algún tipo de control. Reperfilar tendría que ver con que vos encubriste detrás de eso la palabra “default”. ¿Estábamos ya en default?

—No. No estaba en default. Hay una discusión menos interesante, semántica, y otra más atractiva. Primero, default es una calificación que llega precisamente de las calificadoras internacionales. Standard & Poor’s nos puso en esa categoría el 7 de abril: Moodys el 4 de abril, Fitch el 22 de mayo. Los seguros de default se dispararon el 1° de junio. Ni el sector financiero ni ningún juez tomaron el reperfilamiento como un default. En el caso de la deuda local, no tiene prospectos. Por tanto, el default lo define un juez. Hubo planteos judiciales respecto de acreedores lógicos. Había tenedores de Lelics y Lebacs a los que les dijimos “vamos a pagar más adelante” que hicieron una demanda. Ningún juez le dio lugar a esa pretendida definición de default. Desde lo semántico, no corresponde. El gobierno actual lo hace en el contexto de ese ejercicio que tenemos de echarles la culpa a otros. No es muy interesante. Lo más atractivo es pensar que la decisión nos dejó arriba del ring. No es que nos dejó con crédito cero. De hecho, el Gobierno pudo colocar deuda en moneda local a lo largo del año. Estableció una dinámica de negociación con sus acreedores en ley extranjera que esperemos que llegue a buen puerto. Un default nos hubiera dejado abajo del ring. Con litigios acá, en el exterior. Deberíamos esperar un fallo dentro de tres años y medio, sin posibilidad de crédito.

—Volvamos al año pasado. ¿Por qué tomaste esa decisión en el momento más duro de la Argentina?

—Hay circunstancias en las que no se puede hacer goles, sino que hay que atajar penales. En los días posteriores a las PASO había que evitar los peligros de disrupción institucional. Colapsaba la economía. Había habido una devaluación importante. Se había triplicado el riesgo país. Teníamos crédito cero. Había rumores de una elección anticipada. La condición de primer orden que nos pidió el presidente era llegar al 10 de diciembre. Con ese norte ordenamos los cuatro penales más graves que podían venir. El primero fue la hiperinflación: es un fenómeno que no avisa. El segundo fue el corralito, con el antecedente de 2001. Es algo que también se dispara en veinte días. Luego, que no hubiera default y que no hubiera una nueva ronda de devaluación y de inflación porque la pobreza ya estaba golpeando. Terminó en 35%.

—Estos cuatro elementos en el pasado hicieron que cayeran gobiernos.

—O lo que es lo mismo, o peor, con mayores índices de pobreza.

—Mayores índices de pobreza y una cuestión grave institucional.

—El cepo y el reperfilamiento fueron medidas con efectos colaterales negativos, pero era lo que había que hacer para conseguir esos cuatro objetivos. No había reservas para todo. Entonces ordenamos. Primero, los depositantes, los argentinos. Segundo, los tenedores de pesos que compran dólares, de mayor poder adquisitivo. Y por último los bonistas, en este caso lo que era menos gravoso, que eran los de ley local. Al reperfilar se dio un nuevo cronograma de pagos. Ordenamos a los acreedores por orden de preferencia. El ciudadano de a pie primero, como para estar seguros de que las reservas alcanzaran. Y de hecho se entregó el gobierno con 10 mil millones de reserva disponible.

“No subestimemos los riesgos de un gasto desbordado, financiado con emisión.”

—Concretamente, el riesgo era que Macri no terminara el 10 de diciembre.

—Había una situación delicada.

—Hablemos del futuro. Y para eso es necesario aludir al presente. ¿Hubieras hecho algo con Vicentin?

—Vicentin es el emblema de las señales que no tenemos que dar para la pospandemia. De la pandemia nos saca el sector privado, no el público. Tenemos que darle estímulos al sector privado, que va a generar empleo genuino, que va a poder recuperar la economía. El Estado, por supuesto, debe acompañar, no puede estar ausente. La de Vicentin es una respuesta dogmática a un problema cierto. Fijate que del proyecto de ley llegamos ahora a una suerte de limbo. Además, es un tema inoportuno, cuando estamos haciendo una negociación de varios meses. Se dice que desde el punto de vista cambiario nos va a asegurar la provisión de divisas. ¿Se comprarán dólares y se van a vender dólares más baratos cuando falten? ¿Vicentin le venderá dólares al Central? Se habla de soberanía alimentaria. ¿Qué quiere decir, que se va a comprar soja más cara? Vicentin se convertiría en una especie de fondo del Estado que va a trabajar a pérdida para equilibrar el mercado de alimentos. No es el rol de una empresa que procesa soja. Para eso hay otros recursos como la Ley de Defensa de la Competencia o el Banco Central.

—¿Hacés alguna autocrítica respecto de los créditos del Banco Nación a Vicentin y la asociación electoral en Santa Fe con el PRO?

—No conozco eso. Y no conozco a los dueños de Vicentin. Si hicieron algo mal deben dar explicaciones a la Justicia. Sobre el Banco Nación hay que distinguir muy bien. No son lo mismo créditos nuevos a que haya habido renovaciones. En una situación de estrés financiero hay que ver qué se hace. Fui gerente general del Banco Ciudad. Si ejecutás mandás a un deudor a la quiebra, dejás a un montón de gente en la calle, podés hacer un daño mayor.

—¿Qué hubieras hecho en esta circunstancia en la que el Estado es necesario frente a la pandemia?

—La pandemia nos deja desnudos. Tenemos 35% de pobres, y no de ahora, con un sistema de salud que cuesta 10 puntos del producto y en el que no confiamos. El Estado tiene escasez de recursos porque no ahorramos en épocas como la de la década anterior con la soja tan alta. Cuando uno estira el brazo, encuentra 5 millones de trabajadores informales que no sabe dónde trabajan, 3 millones de jubilados que no usan la tarjeta a los que los obligamos a hacer cola, 70% de pymes que no pueden armar una carpeta de crédito. Sería un error transformar la pandemia en la excusa para el sesgo de confirmación de nuestros prejuicios. Tampoco con eslóganes, como afirmar que tenemos que salir con “más Estado”. Una cosa es salir con más Estado, en un país en que el que Estado es 23% del producto como Chile, y otra con un Estado que es el 42%, como Argentina. Vamos a tener 7 puntos de déficit primario. Es algo que vamos a financiar con deuda, impuestos o inflación. Impuestos es al contado, deuda e inflación son impuestos posdatados. Debemos hacer lo que hizo todo el mundo: sostener ingresos, preservar empleos, ATP, tener una capacidad de reacción muy aguda y quirúrgica para que, cuando pegue la vuelta, todo lo que hicimos durante la crisis podamos desarmarlo rápido y estimular esa reasignación de recursos desde los sectores que han quedado heridos y que difícilmente se recuperen hacia aquellos que son más promisorios. Crear leyes laborales que nos permitan hacer reasignación de recursos, como el teletrabajo (un tema sobre el que se está legislando, no sé si en el sentido correcto). Los bancos van a tener bolsones de liquidez y de capital para usar, lo que lleva a la relajación de normas habituales de crédito. Hay que usar la liquidez en estos momentos. Se quiere universalizar el IFE. Lo entiendo, porque vamos a salir de aquí más pobres, pero leí por ahí que el Estado destina 19 millones a beneficios. ¿Vamos a pasar a 22? No podemos tener 22 millones de beneficios sociales mensuales con 45 millones de habitantes. Hay que calibrar muy bien, y no con eslóganes. Se necesita una economía abierta. Tenemos más oportunidades que riesgos del nuevo comercio mundial. Vendemos alimentos, vendemos minerales, y eso no se va a caer. Si se interrumpen las cadenas globales de valor pueden aparecer cadenas regionales. Tenemos que amigarnos con Brasil...

—En la entrevista de la semana anterior con Álvaro Vargas Llosa, Macri dijo que creía que Estados Unidos se recuperará en una V, que va a rebotar con un crecimiento fuerte, mientras que “otros países”, en obvia referencia a Argentina, harían una L, crecerían de forma muy lenta. ¿Cómo será la Argentina pospandemia con este gobierno?

—Nadie sabe muy bien. Me parece que vamos a tener en el mundo y en la Argentina un rebote rápido cuando termine la cuarentena, que esperemos que sea pronto. Especialmente por el lado de la oferta. Si se cierra todo, se retroalimenta la demanda. Porque obviamente al dejar de producir la mitad de lo que producíamos, la retribución de los factores, tanto de trabajo como de capital, se deprime. Habrá un rebote en V inicial, que de ninguna manera llega al nivel anterior, que ya estaba deprimido desde el verano de 2020.

—Sería aquello que llaman “el gato muerto”: rebota, pero nunca para recuperar la situación anterior.

—Sí, vamos a salir de acá con menores recursos públicos, con déficit en lugar de equilibrio primario como había. O sea, con menos capacidad de gasto del Estado y también menos recursos privados, menor salario real, más pobreza, más desempleo.

Hernán Lacunza, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Contrafáctico. “Si Mauricio Macri hubiera sido reelecto, uno de los objetivos hubiera sido levantar el cepo, sin llegar a una perfecta movilidad del mercado de capitales”. (Foto: Juan Obregón)

—La clave no estaría en el rebote, sino en crear las condiciones para que ese rebote continúe.

—Exactamente, y en cómo puede reasignar recursos. Va a haber un reacomodamiento de la producción. Va a haber más teletrabajo y más servicios. Se van a poder exportar más servicios. Hay que localizar rápido recursos ahí y ser ágil en esa reasignación, mientras que quizás al turismo le cueste un par de años volver al nivel anterior.

—Habrá enorme cantidad de empresas y comercios que quebraron o quebrarán. ¿Cuál es tu pronóstico?

—Para eso hay que hablar de la cuarentena. Es una solución extrema. Se plantea un dilema, que es qué combinación queremos de contagiados y de desempleados. El Presidente lo formula dramáticamente: de la muerte no se vuelve y del desempleo, sí. Y no es tan así. Es algo de muy corto plazo.

—El desempleo se puede convertir en muerte a futuro.

—¿Aceptaríamos cien por ciento de pobreza con tal de tener cero por ciento de muerte? No. Con ese criterio prohibiríamos los autos porque hay accidentes de autos. Hay un nivel de accidente que toleramos para poder movilizarnos. Esto es lo mismo. Se puede tener una solución de esquina un mes, pero no, porque nos va a llevar a un cien por ciento de pobreza. Aquí duró tres meses. Si vos le decís al bar de la esquina que tiene que cerrar dos meses, quizás te diga que sí. Pero si después le decís cuatro y después seis, seguro te va a decir que no. A lo mejor, hoy está cerrando prematuramente porque no sabe lo que va a pasar dentro de dos meses. Entonces no tuvimos un programa contingente sobre distintos escenarios. Dicho esto, lo que está haciendo el Gobierno es buscar un óptimo de cero contagios. Y para atenuar el desempleo, pone el IFE y el ATP financiados con emisión. Pero ojo, que podemos estar sumando una tercera foto, la de la inflación. Muchos dirigentes celebraron poder tener el IFE un mes más. Es un problema con distinta maduración, porque los contagios son en el momento cero, el desempleo aparece en el mes dos y la inflación se notará en el mes seis. Pero uno no hace política pública pensando en el próximo lunes, sino en el próximo mes y el próximo semestre. El Gobierno no es claro. Se desconoce cuál es el plan fiscal, monetario y financiero.

“Los bonistas no son buitres, son acreedores genuinos.”

—¿Ves riesgo de hiperinflación?

—Como dije antes, el riesgo es un fogonazo. La híper aparece cuando se supera el cien por ciento de inflación anual. No veo eso, pero sí una aceleración inflacionaria tras la cuarentena.

—Que dé un salto, que llegue al 80% y baje...

—No sería algo gratis. Implica más pobreza. Vamos a duplicar la cantidad de enero.

—También es cierto que teníamos muy poco dinero.

—Se usó el colchón que le dejó el gobierno anterior como herencia positiva. Olvidan mencionarlo. Se duplicó la cantidad de dinero. Si eso no tuviera efectos colaterales, si la emisión no generara inflación, genial. Descubrimos la maquinita de la felicidad: tripliquemos la emisión y no cobremos impuestos. Vivamos de emisión. Obviamente, por el absurdo se demuestra que eso no es así. Duplicar no va a ser gratis. Hay que preguntarse por el plan pospandemia, hay que saber el plan fiscal, si vamos a dar crédito en pesos, qué va a pasar si solucionamos el tema de la deuda.

—¿No existe un plan por los tironeos en la coalición de gobierno?

—No lo sé. Soy espectador, en el mejor de los casos, analista. Si tienen un plan y no lo dicen, también es imperfecto. Es un bien público eso. La eficacia de las políticas económicas sería mayor si lo comunicaran de manera fehaciente.

—¿Aunque sean malas?

—Si son inconsistentes es aún peor.

—¿No creés que pase eso? Que no se comuniquen porque sería muy negativo...

—Entonces volveríamos al punto inicial, cuando hablamos de la brecha cambiaria. Llegamos a la paradoja de que les están dando dinero en pesos a algunas empresas y les tienen que prohibir que vayan a comprar dólares. Esas empresas usan el dinero así porque tienen miedo del futuro. Si tuvieran un plan consistente, comunicado de manera fehaciente y convincente, esas empresas no irían a comprar dólares porque no les convendría. No porque las repriman. Serían más eficaces los recursos que están poniendo en la cancha. Daríamos la enhorabuena a los IFE y ATP porque es lo que hay que hacer en este instante, pero es necesario comunicar cuál es el plan de salida.

—¿Qué mensaje final querés dejar?

—En estos momentos los dirigentes tenemos la responsabilidad de llevar prudencia. Y lo digo también por cómo comunicamos la marcha del 9 de Julio o el fallecimiento de Fabián Gutiérrez. Me refiero a la acción y la reacción. No hay excusas para la imprudencia. Desde lo económico, tenemos que pensar en consensos; no podemos resetear la economía cada cuatro años, como hacemos desde hace 45 con estos dos modelos antagónicos que señala Pablo Gerchunoff, donde viene uno y hace todo lo contrario de lo que hizo el anterior. Los dos modelos tienen su añoranza en el pasado y su sueño para el futuro.

—Los dos son melancólicos.

—Uno piensa más en el progreso que ofrece futuro sacrificando algo en el presente y el otro piensa que el futuro no llegará nunca y lo hipoteco en el altar del presente.

—Lo que decís implica un Juntos por el Cambio con ideas diferentes de las que expresan Mauricio Macri y Patricia Bullrich y más cerca de las de Horacio Larreta y María Eugenia Vidal.

—Propugno un Juntos por el Cambio que facilite esos consensos y el diálogo con la oposición y que seamos conscientes de que estamos empantanados con el empate hegemónico de las últimas cinco décadas. No va a haber futuro si no hay presente, pero el presente sin futuro tiene patas cortas. Esa diagonal no es la tercera vía. Se necesitan consensos. Por ejemplo, este gobierno la primera medida que tomó en diciembre fue deshacer el consenso fiscal y la reforma tributaria que se había hecho en 2017 sin un plan alternativo. No pensaron si estaba bien algo que votaron dirigentes de este gobierno, gobernadores de esta coalición.

—La grieta es el problema.

—En esta disconformidad que tenemos, los dirigentes debemos dejar de jugar al Antón Pirulero. Los dirigentes sindicales deberían reflexionar acerca de por qué no generamos empleo desde hace diez años. Los gobiernos provinciales deben pensar si no tenemos que discutir el régimen de coparticipación, y dejar de tironear del mantel. Los empresarios tendrían que preguntarse si no nos llegó la hora de competir con el mundo y dejar de ser mercadointernistas. Si no cambiamos esa lógica del Antón Pirulero, vamos a hacer este reportaje en cinco años y el texto será casi igual.


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