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POLITICA / en la biblioteca nacional
domingo 23 diciembre, 2018

El periodismo y la dictadura, a 35 años de recuperar la democracia

Horacio Verbitsky y los directo-res del Buenos Aires Herald de la dictadura: James Neilson en persona y Robert Cox por video, aportaron su testimonio sobre el momento más oscuro de la prensa.

por Jorge Fontevecchia

ENTREVISTADOS por Jorge Fontevecchia, Horacio Verbitsky y James Neilson al terminar el reportaje. Foto: Mariano Solier

Al cumplirse 35 años de la recuperación de la democracia se realizaron dos eventos que conectan el aniversario con el periodismo. El primero fue en el Senado de la Nación el 11 de diciembre al cumplirse exactamente los 35 años del primer día completo de un gobierno democrático. Allí el tema fue la relación entre el periodismo y la democracia (ver recuadro en página 42). Y una semana después, el pasado lunes, en la Biblioteca Nacional, en su auditorio principal que lleva el nombre de su célebre director, Jorge Luis Borges, se realizó un segundo evento para en este caso profundizar sobre la relación entre dictadura y democracia.
La idea original fue lanzada por el ex director del diario Buenos Aires Herald durante los primeros años de la dictadura, Robert Cox, en el Cabildo Abierto de Periodistas que se realizó hace un mes para la presentación del libro Periodismo y verdad. Allí Cox, que fue uno de los varios oradores, reclamó una autocrítica de los medios y de los periodistas de entonces por no haber publicado informaciones sobre la desaparición de personas mientras se estaban produciendo o aún se las mantenía en cautiverio. Se pensó entonces realizar un reportaje abierto al público entre los dos entrevistados en el libro Periodismo y verdad que habían tenido la más clara oposición a la dictadura: el propio Cox y Horacio Verbitsky. Luego se incorporó James Neilson, director del Buenos Aires Herald durante la dictadura a partir de 1978, cuando Cox tuvo que salir al exilio. El director del Herald en los primeros años de la dictadura, por no estar en el país, tuvo que enviar su mensaje por video desde South Carolina, donde reside (ver recuadro en página 44), reclamando un “Nunca Más del periodismo”.
Los ex directores del Herald están todos ligados a PERFIL: James Neilson es columnista de la revista Noticias y previamente de su predecesora, La Semana, ininterrumpidamente desde la época de la dictadura militar, y hace un año también es columnista del Buenos Aires Times, que se distribuye junto con la edición de los sábados de PERFIL.Cox también es columnista del Buenos Aires Times y envía sus columnas desde South Carolina (salvo los pocos meses que pasa en Argentina) y Andrew Graham Yooll, quien sucedió a Neilson en la dirección de Herald y se tuvo que exiliar durante la dictadura, fue cinco años ombudsman de PERFIL y actualmente también es columnista del Buenos Aires Times.
El reportaje público en la Biblioteca Nacional estuvo pensado esencialmente para estudiantes de periodismo y comunicación, fue filmado, y el video completo se subió a Perfil.com de manera permanente para su consulta; el evento fue organizado por Perfil Educación al concluir el año en el que la Unesco en París la reconoció como caso de éxito educativo mundial y el Ministerio de Educación local le otorgó el carácter de instituto de enseñanza oficial y puede dar título público homologado en carreras de grado.
A continuación, el reportaje público a Horacio Verbitsky y James Neilson.
—Quiero comenzar leyendo un texto de cuando Verbitsky distribuía información clandestinamente, en los primeros años de la dictadura, en los cables de cadena informativa. “Reproduzca esta información, hágala circular por los medios a su alcance: a mano, a máquina, a mimeógrafo. Oralmente. Mande copias a sus amigos: nueve de cada diez las estará esperando. Millones quieren ser informados. El terror se basa en la incomunicación. Rompa el aislamiento. Vuelva a sentir la satisfacción moral de un acto de libertad. Derrote el terror. Haga circular esta información”. Horacio imprimía y distribuía, lo ponía en sobres, lo llevaba al buzón de correo y lo entregaba. Mi pregunta a Horacio es: ¿ese trabajo lo harían hoy  las redes sociales?
Verbitsky: Esa frase no es mía, es de Rodolfo Walsh, y me parece extraordinaria cada vez que la escucho. Tiene muchos elementos de la cultura popular. En aquella época estaba la cadena del dólar, la cadena de la felicidad, una especie de Esquema Ponzi casero, y Rodolfo toma la idea y pone cadena informativa. Reprodúzcalo y hágalo circular. Si no lo hace, se corta y va a pasar alguna cosa catastrófica. Nueve de cada diez lo estarán esperando. Eso era una paráfrasis del aviso del jabón Lux, el que usan nueve de cada diez estrellas. Toma elementos de la cultura popular para un instrumento político y compone una frase de una calidad extraordinaria, que cuarenta años después podemos leerla y no perdió nada de su potencia. Distribuíamos por correo los cables de la agencia de noticias clandestinas, Ancla. Iban dirigidos a medios de comunicación, periodistas, dentro y fuera del país. Las redes sociales hacen el trabajo de difusión mucho más fácil y plantean desafíos nuevos, distintos. La vieja idea de cómo esconder un elefante en el resto de la manada. En aquella época regía la censura, hoy rige la superabundancia. Tenés a tu disposición una cantidad de información que antes no tenías. El tema es como la encontrás y cómo, una vez que la encontraste, valorás su importancia. Las tonterías con las que te están tratando de atraer, de acuerdo con los datos que se colectan a través del Analytics, tienen más penetración que las cosas de fondo. En todos los sentidos estamos mejor que entonces. No vivimos en una dictadura, por desagradable que nos parezca el actual gobierno. Es una diferencia fundamental. Tenemos una cantidad de recursos técnicos que no teníamos. La idea de suprimir la neutralidad de la red, que Trump ya decretó en Estados Unidos y se generaliza en todo el mundo, hará que las cosas más interesantes y más críticas tarden una hora en bajar mientras que las tonterías estén llenando todas las pantallas. Es un riesgo. Este año se cumplieron cincuenta del lanzamiento del diario de la Confederación General del Trabajo. Si comparo las dificultades que teníamos para reproducir eso entonces con las que tengo hoy para producir El Cohete a la Luna, estamos en el paraíso. Dentro de la quejosidad ambiente, el personaje nacional no es Martín Fierro, sino Don Quijote. Dentro de esa quejosidad, veo las notas positivas y me parece que a los efectos de difundir información que el poder no quiere que se conozca es mucho más fácil hoy que hace cincuenta años.
—Siguiendo con la reflexión sobre si las dictaduras fueron posibles por la inexistencia de la cantidad de formas de comunicación que la tecnología actual permite, James, vos fuiste periodista en Teherán en la época del sha. ¿Cómo era eso?
Neilson: La verdad es que no lo sentí con mucha presión, no formaba parte del ambiente. No hablaba farsi, por ejemplo.
—Cuando llegaste a la Argentina, ¿te encontraste con un periodismo más libre que el que estabas acostumbrado?
N: Mucho más libre. Y mucho más comprensible. Allá tuve que estudiar farsi y la cultura, pero me sentía ajeno. Acá me sentí en casa.
—Llegaste en 1966. O sea, comenzando la dictadura de Onganía.
N: La dictadura de Onganía no era blanda, pero sí ridícula. Estaba obsesionado con la moral de la gente, con qué pasaba en las discotecas, con las faldas de las mujeres.
—Y el periodismo, ¿qué rol jugaba?
N: Me pareció mediocre, gris, chato, muy pomposo, insolente.
—Horacio, estuviste en la revista “Confirmado”, que era parte de un proceso que luego derivó en el golpe de Estado de Onganía.
¿Qué diferencia había en el periodismo del golpe de Onganía y luego en la última dictadura militar?

V: En la revista Confirmado escribía sobre arte, vida cotidiana, costumbres. La relación era compleja porque era ostensible que la publicación estaba encaminada a socavar las posibilidades de continuidad del gobierno electo en elecciones prescriptivas. El derrocamiento de Illia era una tragedia, pero la elección de Illia con el 22% de los votos es otra tragedia. Dos caras de la misma moneda. El 76 es otra cosa. La Argentina tuvo hasta el 83 más gobiernos elegidos por las botas que por los votos. Del 30 al 83 hubo un golpe militar por década y a veces hasta tres. Era el golpe dentro del golpe. En esas condiciones, el periodismo podía florecer solamente en los márgenes. Solo alguien que se pusiera afuera y en contra de todo eso, como Walsh. Escribió las mejores cosas del periodismo argentino en pasquines marginales que luego recopiló en libros. He contado varias veces la esquizofrenia que significaba trabajar en medios comerciales que permitían un salario para comer y vestirse con los cuales no tenía coincidencia con su línea editorial, y por otro lado trabajar ad honorem en diarios políticos, marginales, en los cuales podía expresarme. Esa fue la característica fundamental de la dictadura en esas seis décadas. A partir del 83, esa contradicción se puede ir atenuando. Tuve la suerte de trabajar en medios como la revista El Periodista, donde pude ganar un sueldo y, al mismo tiempo, expresar lo que yo creía. Luego, el diario Página/12, que durante muchos años permitió lo mismo, que en la dictadura era inimaginable. En un país en el cual cada golpe militar es más sanguinario que el anterior, y a cada período democrático hay que ponerle comillas antes y después de democrático, y se vive como un intermedio entre dos golpes militares, no puede florecer un buen periodismo. No están dadas las condiciones. Hace falta aire para respirar, y no había. Ahora las dificultades son de otro tipo. Tienen que ver más con la asfixia económica, aunque existe también la censura directa, pero embozada. No hay oficina que diga “primero mande lo que escribe y se lo apruebo o no”. Pero hay llamados que te dicen que si publicás eso vas preso, y que el país estaría mucho mejor si pudiéramos meter en un cohete a 600 personas y mandarlas a la Luna. Eso es lo que existe hoy: tenés la oportunidad de subirte solo al cohete.
—Walter Benjamin decía que la historia está más allá de nuestro alcance porque es como un relámpago que ilumina en un instante. Siempre vamos a volver a ver el pasado con la oscuridad de los ojos del presente. Quizá sea difícil entender la diferencia de los golpes previos al 76. ¿Había una diferencia entre hacer periodismo en el 66 y el 76, con todas las limitaciones que significa un golpe?
V: Sí. Para entender el 76 hay que retroceder hasta el 55. El proyecto es el mismo. Entre el 55 y el 75 lo intentaron y no pudieron. Había una confrontación de alianzas sociales opuestas que permitían avances y retrocesos. El 55 fue muy violento, pero en el 76 no hubo límite para la violencia, todo estaba permitido para ellos y nada para quienes se opusieran. El gobierno de Onganía mató algunas personas, sobre todo en la represión de las sublevaciones de los últimos años. Pero no fue una máquina de matar, fue un gobierno que tenía un proyecto político y económico, y lo imponía por la fuerza. Reprimía a quienes se oponían, pero no montó una maquinaria de exterminio con 300 campos de concentración, métodos sistematizados de aniquilamiento. Frente a eso, ¿qué se podía hacer desde el periodismo? Se podía tantear los límites. Algunos tantearon los límites. Se podía instalar cómodamente en esa situación y convertirse en un cómplice. Me viene a la mente el título del libro del historiador norteamericano (Daniel) Goldhagen sobre el nazismo: Los verdugos voluntarios de Hitler. Acá hubo mucho entusiasmo en el periodismo. Algunos tuvieron miedo, pero otros tuvieron júbilo, y dejaron abundante testimonio de eso. Por eso no fui a tu invitación previa en el Cabildo: hay gente con la que no quiero encontrarme.
—¿Cómo fue estar en el “Herald” durante el golpe del 76? ¿Que fuera en inglés les daba algún grado de cobertura o simplemente hubo actitud temeraria?
N: Robert Cox y yo compartíamos la misma filosofía liberal clásica. Nada que ver con la libertad económica, pero los derechos naturales son límites que uno siempre tiene que respetar. La capacidad de ponerse en el lugar del otro. Reaccionamos de una misma manera frente a lo que ocurría. En un primer momento, las declaraciones de los militares eran muy buenas, ellos querían la democracia, que todos respetaran la ley, la lucha contra el terrorismo, que era problema grave en aquel entonces. Los militares se pusieron a la altura de su propia retórica. Ese fue el comienzo de nuestra resistencia contra la barbarie que se apoderó del país en aquellos años
—¿Qué cambió cuando Robert Cox se tuvo que ir y te quedarse al frente del diario?
N: Mi primera reacción fue intensificar las críticas para no dar la impresión de que era posible intimidarnos.
—Horacio, estuviste en Perú en 1974 y parte de 1975. Volviste a la Argentina meses antes del golpe. ¿Qué hiciste en Perú?
V: Escribí un libro sobre el proceso político y económico peruano y la policía de medios del gobierno de Velasco Alvarado.
—Que estaba estatizando medios.
V: El decreto que firmó Velasco Alvarado no era de estatización. Era de expropiación para entregar los medios a organizaciones representativas de los sectores sociales, como la asociación de campesinos, central de trabajadores, industriales. La práctica de eso derivó en control estatal. Había un discurso de libertad de expresión, diversificación y pluralismo. Era sincero de una cantidad de gente, como Carlos Franco, Carlos Delgado, Héctor Vejar, Pancho Guerra, pero que después la dinámica política no permitió que se materializara. Y la dirección de los medios por parte de esas organizaciones representativas de la sociedad terminó siendo una ficción de una centralización política en el gobierno a medida que se enardecía la oposición en su contra. Los gobiernos, cuando toman medidas de radicalización, profundización de algunos proyectos o propuestas, no miden la respuesta que van a recibir. Piensan que son ellos los que juegan y no ven que en el tablero también están los otros. Eso genera acciones y reacciones que terminan caricaturizando el propósito inicial, por bueno que haya sido. Eso pasó en Perú. Además, Velasco Alvarado fue derrocado por un golpe interno de otra fracción militar.
—Y tuviste que volver.
V: No volví por eso, sino porque tenía mi vida y mi militancia aquí. Fui para estar unos meses, pero cuando iba a volver, el canciller peruano, Miguel Angel de la Flor Valle, me llamó y me dijo que no me podía volver a la Argentina porque el canciller argentino (Alberto Juan) Vignes, sin saber de nuestra relación, le contó que tenían preparado el operativo para secuestrarme al llegar y dejarme tirado en el bosque de Ezeiza. Me quedé hasta poder organizar un regreso más o menos seguro.
—¿Vos fuiste a Perú exiliado por las amenazas de la Triple A?
V: No. Fui en el 74, cuando el gobierno de Isabel Perón clausuró el diario Noticias, donde trabajaba, y Montoneros no me daba otro encuadre inmediatamente. Tenía muchos amigos peruanos y me invitaron a que fuera a ver lo que estaban haciendo, y el proyecto de expropiación de la prensa. Era por un par de meses, hasta que tuviera un encuadre nuevo en Argentina. Pero se dilató un año por este tema. Le agradezco a De la Flor Valle el aviso que me permitió vivir unos treinta años más.
—Preguntaba si el hecho de que el “Buenos Aires Herald” fuera en inglés les daba a ustedes alguna cobertura, si podían hacer algo más osado, o si el resto de los medios también habría podido hacerlo y no lo hizo.
N: Puede ser. Uno se había acostumbrado a publicar opiniones propias sin preocuparse por la reacción del gobierno de turno. Pero cuando secuestraron y asesinaron a las monjas francesas, fue una advertencia muy seria. Si los asesinos pudieron desafiar no solo al gobierno francés, sino también a la Iglesia Católica, quería decir que éramos más vulnerables, a pesar de tener pasaporte británico.
V: Aparte del reconocimiento pleno, y en mi caso emocionado, a James, a Bob, a Andrew y a Uki Goñi, que cumplieron tarea admirable, no fue el único medio. El diario La Prensa también publicaba información que los militares no querían. No editorializaban. El Herald editorializaba, decía está mal hacer eso que hacen. No se puede secuestrar, no se puede asesinar. La Prensa no decía eso. Pero informaba, por ejemplo, que ayer, a las cinco de la tarde, en la avenida Centenera y Cruz hubo un operativo en el cual entraron a una casa y se llevaron a seis personas.
N: La Prensa cambió la actitud radicalmente. Recuerdo que un día leímos un artículo que empezaba con un verso de un poeta alemán sobre el dolor de lo que pasaba en Argentina. Era el comienzo de un cambio que, poco a poco, se fortaleció y hacia el final de la dictadura, se haría mayoritario.
V: Hubo otros artículos también. Formaban parte de las pugnas internas en la dictadura. Son las cosas que hay que analizar. La Prensa hizo cosas que merecen una investigación. Cuando secuestraron a Timerman, en abril de 1977, La Prensa hizo una tapa con un título principal que decía que Timerman era sionista. Y transcribía parte del interrogatorio de Camps a Timerman. Era claro que parte del diario tenía afinidad con Camps. Fue un golpe demoledor para la dictadura: dejó establecido que era un gobierno antisemita que estaba torturando a un periodista acusándolo de ser sionista. Son esas cosas paradójicas que ocurrieron en esos años.
N: La izquierda actual odia a los israelíes, pero dicen no odiar a los judíos. Es una hipocresía.
V: Esa es otra discusión. En aquella época tenía un sentido distinto. El tipo de acusación que Camps le hacía a Timerman no tenía que ver con Israel. Era la fantasía del Plan Andinia, la idea de una conspiración judía para ocupar la Patagonia. Hoy es otra cosa. Se puede sostener que es una hipocresía, como dice James, que en vez de declararse antisemitas se declaran antisionistas. Para un sector importante, es así. Pero también es legítimo hacer distinción con la política represiva del Estado de Israel. Un destacado político argentino está presidiendo una comisión investigadora de las masacres producidas en Gaza, luego de la última intifada en respuesta al traslado de la capital de la embajada de Estados Unidos de Tel Aviv a Jerusalén. Ahí ha habido 300 muertos por francotiradores entre las personas que estaban manifestando con ira, pero sin armas. Entonces, entiendo, hay mucha gente para la cual el antisionismo es un enmascaramiento del antisemitismo. Pero también sé que para mucha otra gente la política represiva del gobierno de Israel es vergonzosa. A mí, como judío, me avergüenza.
—James, ¿estuviste en Israel?
—Sí, pasé un año y medio en un kibutz.
—¿Cómo era el periodismo en Israel en esa época?
N: No leo hebreo, pero hay diarios en inglés. Es como cuando hay dos judíos: hay tres partidos políticos. La prensa israelí es así: hay diarios de todas las opiniones, a veces bastante agresivos.
—James, contabas que cuando llegaste a la Argentina, aquí el periodismo te parecía arcaico.
N: Yo leía los grandes diarios, sobre todo La Nación, La Prensa. También algunas revista, como Primera Plana. Tenían muy buenas cosas. He leído colecciones de esos artículos.
—Uno de los temas que aparece en el libro es por qué Perón confiscó “La Prensa” y no “La Nación”. Escribano explica que “La Prensa” era el “Clarín” de esa época, “La Nación” era más chica. “La Prensa” tuvo una actitud liberal en la dictadura, y me lleva a pensar si esa actitud liberal fue la que le costó, primero, ser estatizada, y luego, perder significado a lo largo del tiempo, mientras que los medios como “Clarín” y “La Nación” pudieron acomodarse porque eran menos dogmáticos.
N: La Nación representa cierta agrupación social, una actitud frente a la vida. La Prensa aspiraba a tener un punto de vista más amplio, pero dependía demasiado de los avisos clasificados, y Clarín se apoderó de ese mercado.
—Mi pregunta es si ese principismo es lo que le terminó resultando caro a “La Prensa”.
—Puede ser. Si uno se identifica con una ideología determinada y esta pierde importancia… Esto ha pasado con el socialismo en Europa. Un diario socialista no tendría posibilidad hoy, pero hace cuarenta años habría vendido millones de ejemplares.
—¿Dirías que el “New York Times” es menos liberal que “La Prensa”?
N: Es muy difícil. El New York Times no es un diario muy objetivo. No aspira a la objetividad.
—¿Y “The Observer”?
N: Es un semanario. Siempre se ha destacado por la calidad literaria de los artículos y por el periodismo de investigación.
—Entiendo, por lo que decís, que el liberalismo y el socialismo son para vos ideologías pasadas de moda.
—N: El liberalismo clásico no puede pasar de moda porque es una manera de ver la vida, un respeto del derecho de los individuos.
V: Está padeciendo un eclipse, no es que esté pasado de moda. Ya que James planteó el tema del New York Times, quiero señalar algunas similitudes entre el periodismo de Estados Unidos y el argentino de este momento. Durante las últimas campañas militares de Estados Unidos, nació una nueva forma de periodismo, el periodismo empotrado en las tropas. Empotrado es una aceptable traducción. Tenemos un periodismo empotrado en la Argentina. No en un ejército, pero sí en determinados intereses. Asistimos en los últimos años a un festival de periodismo empotrado. Tengo muchas diferencias con el diario La Nación, pero a veces me hace recordar Clarín un dibujo de Quino de dos viejitos que se despiertan a medianoche en la cama, se miran y se preguntan qué éramos nosotros. La Nación, de tanto en tanto, tiene ese sobresalto y se responde. Eramos periodismo. Tratemos de recordar cómo era eso. Tiene excelentes periodistas que hacen un gran trabajo. En Clarín, no vas a encontrar una nota que esté a la altura de eso. Antes de empezar esto, recordábamos con D’Amico y Zunino cuando, en los 90, Clarín tenía un periodista de primera línea investigando la discusión sobre el rebalanceo de las tarifas telefónicas. Vencían los diez años de exclusividad, y lo que se discutía era cómo se iba a aplicar el marco competitivo. Estaban pendientes una reforma legislativa y un fallo judicial sobre el tema. El periodista tenía que entregar una nota por día explicando qué estaba pasando en esos terrenos. Clarín nunca las publicó: estaban interesados en el desenlace porque tenían una de las telefónicas. Estaban haciendo lobby sobre los legisladores, sobre los jueces. Usaban el periodismo para eso.
N: Un uso pésimo de los recursos periodísticos de un diario.
V: En el caso de Clarín, es la norma y no la excepción.
—Si en “La Nación” hubiese existido esa misma actitud en el 76, ¿habría cambiado la historia?
V: Si el diario La Nación, Clarín, la jerarquía del Episcopado, la Unión Industrial, la Sociedad Rural hubieran dicho el 10% de lo que dijeron Bob, James, Uki y Andrew en el Herald, no habría pasado lo que pasó. La idea de que estábamos aterrados y no podíamos impedirlo es falsa. En el año 85, en el juicio de los ex comandantes, hubo un testimonio extraordinario del capitán de fragata Jorge Búsico, que contó que él estaba en desacuerdo con el sistema de secuestro, tortura y ejecución clandestina y se negó a operar sin uniforme ni placa identificatoria. Lo más grave que le hicieron fue que lo pasaron a retiro al año siguiente, alegando que tenía una situación familiar irregular porque tenía una novia aparte de una esposa. Lo mismo pasó en el Ejército con Facundo Urien, que también hizo saber su oposición a los métodos clandestinos: la penalidad que le impusieron fue que nadie quería comer con él en la cantina. Si eso ocurría en las propias Fuerzas Armadas, no habría ocurrido si desde los medios importantes hubiera habido un cuestionamiento.
N: Los medios de aquel entonces contribuyeron a la barbarie por omisión. No decían nada, por hacer pensar a los militares que la sociedad, en su conjunto, los aprobaba y podían matar a miles sin tener que preocuparse. El gran problema es que la Argentina se había acostumbrado a un sistema bastante perverso, el cual el gobierno populista tenía buenas cosas y luego venía un gobierno militar a hacer el trabajo sucio y tenía el apoyo de la gente. Siempre, en los primeros meses, los gobiernos militares eran populares. En el ámbito económico, este sistema iba a tener consecuencias catastróficas.
V: Yo disiento en lo del pecado de omisión. Fueron parte integral de ese proyecto y se beneficiaron económicamente de eso. Yo trabajé en Clarín en el año 72: era un diario. No tenía cable, televisora, financiera, fábrica de papel, agencia de noticias, exposición agropecuaria. A partir de la dictadura, se fue convirtiendo en el monstruo que es hoy. Uno puede discutir, y la Justicia también, si la compra de Papel Prensa por parte de Clarín y La Nación fue antes o después, y qué relación tuvo con el secuestro y la tortura de la familia Graiver, pero que está vinculada una cosa con la otra... De ese beneficio ostensible que obtuvieron a señalarlos como autores de crímenes de lesa humanidad, hay una distancia que no se puede llenar ligeramente. Pero de que se beneficiaron con eso no hay duda, y lo pagaron con la adhesión irrestricta a las políticas más repugnantes de la dictadura. Clarín y La Nación fueron cómplices activos de la dictadura. No lo digo en términos penales.
N: Fueron socios del silencio.
V: De los gritos, no del silencio.
N: Ellos no salían pidiendo más dureza.
V: Sí, salieron con editoriales pidiendo más dureza. Cuando fue secuestrado Timerman, hay un editorial vergonzoso de La Nación.
N: Nadie en la Argentina protestó contra el secuestro de Timerman. Durante meses, yo fui el único. Escribí una docena de artículos sin que otro medio refutara.
V: Una cosa es no protestar, otra cosa es aplaudir.
—La gran prensa en la dictadura anterior, con Onganía, ¿era exactamente igual o se permitía algún grado de crítica?
V: Se permitían grados de crítica importantes. No había cuestiones de vida o muerte en juego. Cuando intervinieron las universidades en los primeros meses del gobierno, hubo muchas críticas en los medios. El 76 es una historia distinta. En el 55 se da una contradicción interesante entre la política represiva, despiadada, contra la clase trabajadora y un florecimiento de la cultura, del arte, del cine, de las universidades, florece la inteligencia, las clases medias tienen años de gloria, mientras los trabajadores son masacrados, fusilados. En el 66 había, a pesar de una concepción integrista, contradicciones, había espacios de cuestionamiento.
—¿Por qué se daba esa diferencia en la gran prensa? Una hipótesis es: tenían miedo. Otra: eran socios.
V: No descarto que hubiera gente que tenía miedo a la dictadura y a la guerrilla, a nosotros. Es factible, razonable.
N: Es lógico que uno no quiera terminar en un campo de concentración o ir en balsa al Uruguay para huir del terror oficial. Es lógico temer a la guerrilla.
V: Se podía estar en contra de la guerrilla, pero cuestionar la abolición de todos los derechos y las garantías... No hacía falta estar a favor de la guerrilla para cuestionar. Ustedes coincidían con la política económica del gobierno de Martínez de Hoz, sobre todo en la época de Bob.
N: Sí, yo, con cierta ingenuidad, preferí las políticas económicas de los países exitosos sobre aquellas de los países que se arruinan. En el plano económico, el comunismo ha sido un desastre absoluto
V: El capitalismo de Martínez de Hoz también. No es un tema platónico. Hay que ver qué tipo de capitalismo tuvimos en la Argentina.
N: Cualquier política va a fracasar con una clase gobernante incompetente.
—Me parece interesante debatir si pudo haber sido distinto. Si el periodismo hubiese tenido una actitud distinta, ¿habría cambiado o los habrían matado a todos? Pinochet cerró todos los diarios, y quedó solo “El Mercurio”, que estaba a favor de la dictadura.
V: Habría sido distinto. No había en Chile diarios del poder de Clarín y La Nación. El único diario poderoso de Chile era El Mercurio, que fue un ejecutor voluntario y con entusiasmo. Recibió fondos del gobierno de Estados Unidos para participar en la desestabilización del socialismo. Fue un precursor del golpe del 73. La Nación y Clarín habrían tenido margen para una conducta distinta, y eso hubiera hecho una diferencia.
N: Coincido, pero de ser así la Argentina hubiese sido otro país. Los grandes medios son los voceros de la sociedad civil, y en aquel entonces la sociedad civil era primitiva frente a los presuntos enemigos. Había enemigos de verdad y fantasmales.
—Se percibe hoy, en todos los medios, que hay una libertad para los periodistas más allá del deseo de los accionistas de los medios. Ahora que hay redes sociales, ¿el dueño de un medio sabe que si censura igual va a terminar saliendo? En algún sentido, ¿las redes sociales aumentan el poder de los periodistas dentro de los medios tradicionales porque hay una forma de que se sepa que existió esa censura y terminará afectando la imagen del medio?
V: Es un factor que incide, pero no es decisivo. Lo decisivo son los cambios culturales, sociales. Lo que decía James de cómo era la sociedad civil antes. Ha cambiado mucho y para bien, aunque haya cosas que a uno le disgusten. Las redes sociales dan posibilidad importante. La tecnología actual también. Acabo de cumplir un año con El Cohete a la Luna y mis notas son tanto o más leídas de lo que eran en Página. Esto en otra época no habría sido posible.
N: Hay demasiadas redes sociales, demasiadas, todos los días aparecen y mueren algunas. Los diarios grandes dan impresión de orden. Hoy con los medios sociales es difícil encontrar un punto fijo.
—Vos, Horacio, te pasaste del 76 al 82, primero encerrado en tu casa, hacías de cocinero de padre y madre y vivías de lo que tu señora ganaba en la Embajada de Perú.
V: Y de una mínima asignación que me daba la organización hasta que me fui de ahí, en el 77.
—Leías los diarios y mirabas con atención todo lo que se publicaba. Tenías más tiempos para hacer análisis del discurso. Tu mundo exterior era a través de los diarios, radio y televisión.
V: Sí, escuchaba mucho radio internacional. La Deutsche Welle, radio Canadá, la BBC. De esa manera podía irme formando una mejor idea de lo que pasaba. Leía el Herald.
—James, ¿cuál es tu lectura en esa época de los medios?
N: Teníamos la ventaja de recibir diarios y artículos de la prensa internacional en la redacción. Estábamos mejor informados que el resto de la población.
—¿Es cierto que Rodolfo Walsh veía a Mirtha Legrand al mediodía?
V: Sí, en la hora del almuerzo tenía el programa.
—Mirtha Legrand es otro caso de permanencia, como lo sos vos, también otra de las excepciones de vigencia longeva. ¿Cuál es el secreto de esa vigencia?
V: Me resulta difícil decirlo. De mi último libro, que va del 55 al presente, ya hice 17 presentaciones. Para mí todo eso no es el pasado. Son presentes sucesivos que he ido viviendo. Tengo también el presente actual, y miro todo aquello desde el presente actual. Es uno más de la sucesión de presentes. No es un libro melancólico: trata de acomodar todas las piezas hasta el presente en un cuadro general.
—¿El secreto es no caer en la melancolía?
V: No sé. Pero, en todo caso, a mí me apasiona el presente. En algún momento me pegará el viejazo, como a todos, pero mientras no me ocurra y pueda, seguiré viviendo en el presente. Tengo un mueble que decoró mi esposa con una frase extraordinaria tomada de un libro de ilustraciones del siglo 16 que dice: “No time like the present”. Imaginarse esa sucesión de presentes te redimensiona el presente actual. Somos una gota de polvo cósmico.
N: El presente no es solamente la línea que separa el futuro del pasado. Es algo que vale en sí mismo
—James, te fuiste hace treinta años a vivir a Pinamar. ¿Por qué?
N: Me gusta el mar, no me gustan las ciudades. Prefiero los pájaros a muchos seres humanos. Soy como un turista, un escritor. Siempre he tenido fuentes más que adecuadas. La mayoría de las cosas que ocurren son públicas, no hay muchos secretos.
—En la previa de la Guerra de Malvinas, cuando no existía la CNN, la TV por cable, solo llegaban radio, fotos, en ese momento hacer análisis político desde Pinamar era difícil. Lo podés hacer hoy porque la comunicación venció al espacio.
N: Una vez, en mis vacaciones, querían que escribiera artículos y los enviara por una empresa. Pensé que podía hacer lo mismo, entonces me planteé prolongar las vacaciones unos años más.
—Contanos sobre la Guerra de Malvinas. ¿Cómo era hacer el “Herald” en esa situación?
N: Muy difícil. Los míos, los amigos de la juventud, los vecinos… Fue muy difícil.
—En la Guerra de Malvinas, ¿tuvieron alguna presión en particular de la dictadura?
N: El problema es que habría sido un buen pretexto para eliminarme. Matar a un inglés, haga patria. Hubo muchos llamados telefónicos, era imposible trabajar. Te pasabas tres horas por día en el teléfono. Periodistas argentinos me aconsejaron irme. Terminé pasando meses en Punta del Este.
—Horacio, antes de la dictadura, fuiste jefe de redacción de “Confirmado” y de “La Opinión”, además de trabajar en “Clarín” y después no trabajaste más en grandes medios. ¿Fue decisión tuya? Me acuerdo de una frase de Caparrós sobre que el gran periodismo no está en los grandes diarios, sino en los márgenes.
V: Fue un adiós inteligente de los dos.
—Vos, como James, se parecen al elegir correrse del centro. Una pregunta recurrente que te hacen, Horacio, es por qué no te fuiste de la Argentina.
V: En el año que estuve en Perú, murió en México mi amiga Silvia Rutni, que era menor que yo, de meningitis. Tuve, también en ese año, un ataque de asma grave que duró una semana, y cuando mi corazón estaba empezando a fallar, me dieron una endovenosa de decadrón y volví a respirar. Tenía la sensación de que afuera me moría. Acá había riesgo, pero tenía militancia y una historia familiar. Mi familia llegó de Ucrania a principios del siglo pasado, mi padre era el mayor de cuatro hermanos y es el único que se quedó en la Argentina. Durante toda mi infancia, viví las discusiones entre mi padre y sus hermanos porque él se oponía a que se fueran. Uno se fue a México, otra a Italia, otro a Israel. Eso, de parte de mi padre, me inculcó un sentimiento de arraigo muy profundo. Mi padre tenía vinculación con los sectores populares, sin ser un populista. Lo acompañé todas las semanas a las visitas a una villa que todavía no se llamaba villa miseria. Pasábamos buena parte del sábado o domingo hablando con la gente. Todo eso me dio una cosa de arraigo muy fuerte. También la reacción frente a esa actitud patricia despectiva de los Martínez de Hoz, que era evidente. El sentimiento de demostrar que este país no es de los Martínez de Hoz, es de los gallegos, de los tanos, de los moishes, de los cabecitas y no se lo vamos a regalar a los Martínez de Hoz. Esas son las cosas que incidieron para que me quedara, incluso después del 77, cuando dejé de militar en la organización, de la que me separaron por falta de confianza en la conducción. Aun así, me quedé y seguí con tarea de difusión clandestina. Esas fueron las cosas que me movieron. El otro aspecto de la pregunta tiene que ver con cómo logré sobrevivir. Eso tiene que ver con el azar. La represión no era voy a buscar a tal persona. Era capturar a una persona que no se sabía quién era, pero que tenía una cita, y una vez que la agarraban le preguntaban el nombre. Tuve la suerte de que compañeros que estaban detenidos en la ESMA, a los cuales los marinos le preguntaron por mí, dijeron que estaba separado de la organización, y hacer una operación para secuestrarme tenía un costo superior al beneficio. Es la única explicación que puedo dar.
—¿Muchas otras personas tuvieron la misma suerte, o tu caso es excepcional?
V: Hay mucha gente en la misma situación, pero no todos lo han hecho público. Tengo muchos compañeros de militancia que no se sabe que lo fueron. Los militares mataron a muchos militantes, pero también mataron a mucha gente que no tenía militancia. En el último de mis
libros sobre la Iglesia Católica, cuento un diálogo de Videla, detenido en Magdalena, con (Antonio) Quarracino, que era en ese momento el arzobispo de Buenos Aires, y lo va a visitar a la cárcel. Quarracino le dice cómo está, y Videla le contesta: “Aquí, por haber hecho lo que ustedes nos enseñaron”. Este diálogo me lo transcribió el ex sacerdote José Pablo Martín, teólogo, un intelectual, que murió el año pasado. Les hizo 99 entrevistas a obispos y sacerdotes en aquellos años. Pienso que es cierto que la prensa pudo haber cambiado las cosas, pero el elemento activo no fue la prensa, sino la jerarquía eclesiástica.
N: El terrorismo de Estado se hizo general porque los militares creían tener una ideología. La guerrilla tenía una ideología, y los militares improvisaron una
ideología. Las ideologías son terriblemente peligrosas. Cuando tenés un esquema determinado de cómo debería estar una sociedad, estás obligado a eliminar categorías enteras de personas. Es lo que hubieran hecho ciertos guerrilleros de haber tenido el poder, como hicieron en otros países. Es lo que aspiraban a hacer algunos militares
también
V: No estoy de acuerdo en un aspecto. Los militares fueron formados en una ideología por la jerarquía eclesiástica desde 1922. La jerarquía católica tuvo un rol decisivo en cada uno de los golpes militares en la Argentina, con excepción del de 1956. En todos los demás, tuvieron rol decisivo, determinante. No fue improvisado. He escrito 2.500 páginas explicando eso.
N: Bergoglio comparte la ideología eclesiástica como militante de Guardia de Hierro, que es un nombre atroz para una organización política.
V: No tengo simpatía con la organización argentina Guardia de Hierro. Pero me parece que no se puede equiparar con la Guardia de Hierro de San Miguel Arcángel, que fueron fascistas rumanos. Fueron una mezcla, había de todo, judíos, como Grabois. Después se convirtieron en una secta religiosa.
N: Los jerarcas de la Iglesia Católica sabían bien las connotaciones de Guardia de Hierro.
—El recuerdo que tengo también de los militantes es cierta estupidez. Me viene a la memoria la frase de que la inteligencia militar es a la inteligencia lo que la música militar es a la música.
N: Tengo la misma impresión
—James, ¿por qué te quedaste en la Argentina?
N: Tengo raíces en la Argentina, tengo mi madre en la Argentina. Con nombre escocés, mi madre nació en la Argentina, y volvió después de la Segunda Guerra Mundial. Mi abuela había pasado 25 años en la Argentina. Viví con mi madre acá. Mi mujer es argentina, mis hijos son argentinos.
V: James engaña por la forma en que habla. Pero es totalmente argentino.
N: Es muy difícil modificar la forma física de cómo pronuncio. Habría sido posible de ser espía o actor.
V: Recuerdo que al leer tus notas en la revista de Jorge, descubría construcciones idiomáticas en castellano que parecían tomadas del inglés. Como si escribieras en inglés y lo tradujeras.
N: Ahora hay muchas construcciones periodísticas en español que son un calco del inglés.
—Qué consejo les darían a las nuevas camadas de periodistas y qué otras formas de autoritarismo consideran que pueden ser peligrosas, y qué debería hacer el periodismo para no repetir los errores de la época de la dictadura.
N: Mi único consejo es leer mucho y leer bien. Leer los clásicos. El mundo no empezó hace un par de semanas. El mundo nació hace, por lo menos, 3 mil años. También estudiar otra civilización y otra cultura. Leí y estudié japonés, y me ayudó a tener otra perspectiva de lo que ocurre en Occidente.
V: Coincido con todo lo que dijo James. A veces he desconcertado a los muchachos diciéndoles que estudien latín. Tenemos una cultura de miles de años, tratemos de conocerla y tratar con cariño a la lengua. No siempre ocurre en nuestra profesión. 


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