Desde hace un tiempo, el jurista Roberto Carlés empezó a tuitear en dos idiomas, español e italiano. Fue casi al mismo tiempo que el presidente Alberto Fernández lo designó como embajador ante Roma, ciudad a la que finalmente arribó esta semana para comenzar sus labores de forma oficial.
En el último tiempo, sin embargo, dedicó largas horas a reunirse con ministros, diplomáticos y emprendedores. También con el mandatario y la vicepresidenta, Cristina Fernández de Kirchner, la misma que lo había postulado, en 2015, para la Corte Suprema de Justicia.
Roberto Carlés dialogó con PERFIL antes de partir. Cuenta que se decidió por estudiar italiano hace 15 años porque quería incorporar un tercer idioma y, a los dos años, en enero 2009, viajó a Italia con una beca del Ministerio de Educación de aquella nación para hacer su doctorado. Terminó viviendo tres años, con un breve lapso en Alemania, en pleno apogeo de la crisis europea.
—Siempre se nos compara a los argentinos con los italianos, ¿seguimos siendo tan parecidos?
—La proximidad y las similitudes en nuestra forma de ser está presente. Pero el haber creído que esos vínculos familiares, históricos, culturales, producto de la inmigración, nos daban una relación privilegiada, ha sido un problema para los argentinos y nuestro vínculo bilateral. Porque si bien es verdad que esos nexos existieron y también las similitudes entre ambos pueblos, eso ha ido cambiando con los años y tengo la impresión, de mi tiempo en Italia, que ese imaginario de proximidad es fundamentalmente eso. Un imaginario presente en las grandes ciudades, en Buenos Aires, que no está tan arraigado en las jóvenes generaciones italianas. Al contrario, ese vínculo con Italia se ha ido perdiendo con el tiempo.
—Como toda relación humana, hay que trabajarla...
—El hecho de que la mitad de la guía telefónica sean apellidos italianos ya no es suficiente. Los vínculos necesitan ser trabajados. Además, una cosa son los lazos familiares y otra las relaciones entre los Estados.
—¿En qué prioridades se puede hacer foco para que la relación con Italia vuelva a ser sinceramente estrecha?
—Varias cosas. Por empezar, lo que facilita todo el resto de las cosas, es que Argentina vuelva a tener una presencia importante en Europa y en Italia en particular. Y eso se logra reconstruyendo una imagen que en su momento se vio afectada por el punto de inflexión que fue la crisis de 2001 y luego la cuestión de los bonos. Hay que posicionar a la Argentina con un rol relevante en la región y eso debe servir para impulsar la cooperación internacional, tanto en áreas en las que ya se viene trabajando (cooperación científica, tecnológica, aeroespacial, educativa) y en otras que deben recibir un impulso mayor, como lo comercial y las inversiones. No descubro nada nuevo si digo que el país necesita exportar con énfasis en las actividades que permitan generar empleos.
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—¿Hay intereses específicos que le hayan pedido impulsar alguno de los ministros con los que se reunió, como Nicolás Trotta (Educación) y Tristán Bauer (Cultura)?
—Con los ministerios hay agendas de trabajo, con todos. Y la idea es trabajar en las áreas comunes no solo con la Cancillería, que tiene sus oficinas dedicadas, sino, fundamentalmente, con las provincias. Lo dije en mi audiencia en el Senado y lo vuelvo a enfatizar: quiero ser el embajador de las 24 provincias argentinas porque es la mejor forma de dar a conocer lo que nuestro país tiene para ofrecer, tanto en turismo como en materia productiva.
—Siempre fue mucho más un referente en temas judiciales, dentro del espacio político: ¿cómo explica la decisión de nominarlo para una de las embajadas más relevantes de Europa?
—Fue una idea del Presidente. Se lo comunicó al canciller en agosto y él se puso en contacto conmigo. Para mí, Italia es un país con una relación muy cercana, por haber estudiado allí, haber vivido y ser un destino al que he regresado en varias oportunidades desde entonces para dar clases o asistir a congresos. Y a mí me pareció una gran oportunidad y un desafío la posibilidad de desarrollar una tarea muy importante para la Argentina.
—En su momento, mantuvo reuniones no solo con el Presidente sino con la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner. ¿Le encomendaron alguna tarea específica?
—Todos queremos lo mismo. Este ha sido un año muy difícil para todo el mundo. La Argentina no ha escapado de esa realidad más allá de los mejores esfuerzos que se hicieron para mantener el nivel de vida de la gente con una concepción de solidaridad que puso el foco en los más vulnerables. Pero ahora tenemos un desafío: que la economía se encienda y volver a poner la gente de pie. Y no se trata solo de frases hechas. Esto implica también un trabajo que, en buena medida, depende de lo que hagamos en el exterior.
—A un año de asumir el poder, hubo muchos balances desde el espacio del Frente de Todos. Algunos más críticos que otros. ¿Dónde se para usted?
—La Argentina es un país con un sistema de salud seriamente afectado, con una fuerte desinversión de los últimos cuatro años. Una crisis económica fabricada. Una deuda pública y privada que no se tenía desde hace muchísimos años. Y en este contexto, el impacto de la pandemia se pudo manejar de una forma satisfactoria, pese a la realidad social compleja que tenemos. En la Argentina no hubo una crisis sanitaria como la que se vio en otros lugares y, por supuesto, siempre habrá cosas para criticar y hacer mejor, pero creo que el saldo no puede dejar de ser positivo.
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—La Justicia figura siempre como una de las relaciones más tirantes para el Frente de Todos como lo fue alguna vez para el Frente para la Victoria, ¿por qué se da esa hostilidad?
—Yo creo que, en estos 37 años de democracia, el Poder Judicial no se ha transformado ni democratizado. Hasta ha estado un poco ajeno a la transición democrática. Y cuando hablo de democratización, me refiero a tener mecanismos transparentes de designación de jueces, de disciplina y sanción de magistrados, de control ciudadano y participativo de la administración del Poder Judicial, la implementación del juicio por jurados que está previsto en nuestra Constitución Nacional. Son todas asignaturas pendientes de la democracia. Y en los años del gobierno de (Mauricio) Macri vimos algo que el Poder Judicial jamás había demostrado. Porque habíamos visto, en los '90s, que la Justicia había sido funcional a que no se investigaran hechos de corrupción. Pero en los últimos cuatro años, además, se abocaron a la persecución de dirigentes políticos opositores y eso sí fue una novedad. En su mayoría, esos procesos significaron violar las más elementales garantías del debido proceso. Y eso es romper las reglas del Derecho con graves consecuencias para todos, no solo para los involucrados.
—Como referente del Grupo de Puebla había sido de los primeros en denunciar el lawfare en la Argentina. ¿Ese proceso ya se desarticuló o sigue vigente en forma plena?
—Se han dado unos pasos muy importantes que quizás los olvidamos con todo lo que sucedió este año. Por ejemplo, la eliminación, otra vez, de los fondos reservados de la AFI, que había sido una medida ya tomada por Cristina en el último tramo de su gobierno y que Macri había restaurado. Eso es un paso muy importante porque responde a un compromiso de la Argentina con el sistema interamericano de Derechos Humanos y garantiza una mayor independencia del Poder Judicial. Sin embargo, creo que está pendiente una reforma judicial en serio que debería abarcar muchos aspectos, entre ellos, el Consejo de la Magistratura y la Corte Suprema.
—La Corte Suprema fue muy cuestionada recientemente por varios actores del Frente de Todos, empezando por la Vicepresidenta. ¿Cómo evalúa su funcionamiento?
—Observo dos cuestiones. Por un lado, efectivamente, la Corte tiene dos miembros que, en su momento, aceptaron ingresar por decreto. Y eso me parece que es grave. Por otro lado, creo que la Corte no mantiene una actitud coherente cuando sostiene que hay gravedad institucional en el caso de dos jueces que accedieron a sus cargos sin concurso y no la hay en la afectación de la garantías del debido proceso en causas con la Vicepresidenta o el ex vicepresidente (Amado Boudou). Esto indica una situación problemática. Por otro lado, también creo que esta Corte, en su actual configuración, ha abandonado una jurisprudencia más preocupada por lo social, lo ambiental, los derechos humanos, como lo fue la de la Corte de los siete miembros, la que había conformado Néstor Kirchner, con una jurisprudencia mucho más avanzada en esos temas.
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—En 2015 fue nominado para la Corte. ¿Se imaginaría ahora sentado en el Palacio de Tribunales?
— No lo sé. Pasó lo que pasó. La oposición había hecho un acuerdo, en noviembre de 2014, tres meses antes de que Cristina me propusiera para el cargo, en el cual dijeron que no iban a votar a nadie. La postulación fue una oportunidad para poner en discusión algunas cuestiones que sé que, probablemente, no cayeron muy bien. Como cuando en el Senado dije que todos los jueces debían pagar Ganancias y acatar al pie de la letra la Ley de Ética Pública, que es algo que no hacían en ese momento y tampoco hacen ahora. Por lo menos, creo que pude hacer ese aporte.
—¿Diría que se trató de una postulación testimonial para poner a la Justicia bajo la lupa?
—No, testimonial no, porque me consta que se hicieron los esfuerzos necesarios para tratar de obtener los votos pero era muy difícil dado el acuerdo de la oposición, aunque hubo algunos de sus dirigentes que reconocieron mi trayectoria. Sobre todo, en privado.
—¿Cómo explicará en Italia cuando le consulten por persistencia de la "grieta" argentina?
— Hay que ver qué entendemos por grieta porque, por empezar, no es un fenómenos solo argentino. Acá muchas veces se denomina grieta a las diferencias que son normales mantener en una democracia y que es sano que existan porque no podemos pensar todos lo mismo. Si así fuera, habría alguien que se estaría imponiendo. Lo que hay es un fenómeno de polarización política, verificable en todo el mundo, y que tiene que ver con otros factores, como las redes sociales y el modo de comunicar de los medios tradicionales que, en su mayoría, tienden a hablarle ahora a su público, a un determinado público. Es tendencia en los medios hablarle cada vez más a los que ya están convencidos de algo. Como los algoritmos de las redes sociales donde uno reafirma sus prejuicios.
—¿Y esto se debe subsanar o es parte de lo que hoy definimos como la democracia?
—Creo que la polarización es un problema para la democracia porque devalúa la calidad del debate. La democracia necesita de una discusión robusta, fuerte, informada y estos fenómenos de polarización van en contra de ello cuando la realidad tiene cada vez menos importancia y lo que termina siendo preponderante son los prejuicios de cada uno y nada más. Todos los que participamos de la vida pública deberíamos pensar, en forma urgente, cómo lidiar con este problema. Es quizás uno de los más grande desafíos que tienen las democracia en estos momentos porque impacta de lleno sobre su calidad.
