Ricardo Lagorio, exembajador de Milei en la ONU: "Alinearse con Trump y Netanyahu no es política exterior"

"Alinearse con dos personas no es política exterior". La definición de Ricardo Lagorio apunta directo al corazón del rumbo internacional del gobierno de Javier Milei, marcado por su alianza con Estados Unidos e Israel, y condensa el eje de su salida como embajador ante las Naciones Unidas (ONU) en noviembre de 2024.

Con más de cuatro décadas en el servicio exterior, Lagorio atravesó distintos gobiernos. Integró la delegación que negoció el envío de fragatas a la Guerra del Golfo, fue asesor durante la presidencia de Néstor Kirchner, embajador en Rusia durante el macrismo y, más recientemente, representante argentino ante la ONU designado por Milei. Su paso por ese cargo coincidió con episodios polémicos, como el voto sobre Cuba —que derivó en la salida de la excanciller Diana Mondino—, marcando el quiebre con la actual gestión. "Duré nueve meses porque no estoy de acuerdo con su política exterior", sostuvo.

En diálogo con PERFIL, el diplomático cuestiona el giro "personalista" de la política exterior bajo el sello libertario, con un alineamiento con el mandatario estadounidense Donald Trump, y el israelí Benjamín Netanyahu, y advierte sobre un cambio más profundo: el desplazamiento de la diplomacia multilateral por la lógica de la confrontación en un mundo cada vez más inestable.

Desde esa experiencia, Lagorio analiza un escenario global atravesado por las guerra en Medio Oriente y Europa, sumado a una tendencia creciente a usar la fuerza como primera opción. "Se pueden ganar guerras, pero no la paz”, plantea, al tiempo que defiende el multilateralismo como única herramienta eficaz frente a lo que define como "problemas sin pasaporte", como las guerras, la crisis climática o el riesgo nuclear. "Las soluciones tienen que ser globales", agrega.

En ese contexto, introduce un dilema más amplio: el mundo ya no se organiza solo en torno a los Estados, sino en la tensión entre el "Leviatán y el algoritmo". La irrupción inteligencia artificial (IA)—advierte— tiene un impacto comparable al de la bomba nuclear en el siglo XX, mientras una "misteriosa energía social" empodera a los individuos frente a las instituciones y redefine las formas de poder, incluso en la guerra. Entre ambos procesos, sostiene, se juega una pregunta de fondo: qué significa hoy ser fuerte y quién controla las nuevas herramientas de poder. 

La conversación completa está disponible en el video publicado en YouTube que acompaña esta nota.

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Entrevista al embajador Ricardo Lagorio

—Arrancaste tu carrera en 1982, en un mundo completamente distinto. ¿Qué diferencias ves a nivel internacional?

La gran diferencia es lo que llamo el diálogo entre el Leviatán y el algoritmo. Hoy no estamos en una transición de un sistema de poder a otro, sino en un mundo donde conviven dos lógicas: el Leviatán, que es el sistema clásico de Estados nación, y el algoritmo, es decir, la IA, que se convirtio en un actor esencial y lo cambió todo. Ese es el elemento central para analizar el mundo de hoy, incluso la guerra. Entonces, hay dos grandes fuerzas conviviendo: la IA como paraguas global y esta “energía social” de los pueblos, que cada vez tiene más peso, tanto interna como internacionalmente.

Desde 1648, el sistema internacional se organizó en torno al Estado nación. Eso sigue existiendo, pero perdió el monopolio del poder. Hoy emerge con mucha fuerza lo que Bertrand Badie (NdR: politólogo e internacionalista francés) llama la "misteriosa energía social": la gente. La Carta de la ONU empieza con “nosotros los pueblos”, no con los Estados. Y esa idea toma cada vez más fuerza, sobre todo desde los procesos de descolonización: Naciones Unidas pasó de 50 a 193 Estados. Eso demuestra algo clave: el débil puede imponerse al fuerte. Lo vimos en guerras de descolonización y hoy lo vemos también en conflictos como Ucrania o Irán. El poder militar sirve para destruir, pero no para construir. Se pueden ganar guerras, pero no la paz.

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—Hoy las personas parecen imponerse sobre estructuras más tradicionales, como pasó con la carrera de Javier Milei. ¿Cómo entra la IA en esta lectura?

En cierta forma la IA "democratiza" y empodera al individuo, que ya no necesita la intermediación de instituciones. Entonces lo que está en crisis no es la democracia, sino la democracia representativa. Una persona con un celular tiene todo lo que necesita para operar en la vida, incluso influir en un conflicto. Ese poder no lo tenía hace 40 o 50 años, ni siquiera hace 20, y va a seguir creciendo. El problema es que la información muchas veces no la elige: le llega hecha a medida, lo que puede afectar la capacidad de discernimiento.

No hay que tenerle miedo a la IA, sino respeto y perplejidad. No se puede detener el avance, pero hay que saber cómo manejarlo. Porque la tecnología es un instrumento, pero por primera vez puede volverse autónoma del ser humano. Y ahí está el desafío: no es técnico, es ético y moral.

—Hablas de la capacidad de los individuos de influir en el modo de hacer la guerra. Llevándolo a Medio Oriente, ¿cómo definirías al conflicto?

Primero creo que hay que aclarar algo con firmeza. La muerte, el asesinato, la desaparición del imán Alí Jamenei, para muchos es algo positivo. No había un régimen tan opresivo como el de los ayatolás. Y en el caso argentino, además, tuvimos dos atentados terroristas con funcionarios iraníes involucrados.

El conflicto tiene vida propia y es una mezcla de política, cultura, religión y economía. Pero el problema central es que no tiene objetivos claros. El primero era descabezar al régimen, después el programa nuclear, luego el balístico. No está claro cuál es la finalidad, y eso hace muy difícil saber cómo y cuándo termina. También hay liderazgos —en Estados Unidos y en Israel— que ven el tema iraní como algo existencial, que hay que eliminarlo por la paz en el mundo.

Yo tengo una visión distinta como diplomático. En 2015 hubo un proceso diplomático, el acuerdo para limitar el programa nuclear iraní, que no era perfecto pero funcionaba como contención. En 2018 Estados Unidos se retira y ese proceso se rompe. ¿Qué quedó después? La guerra. Y esto es clave: en los años recientes la guerra dejó de ser el último recurso y pasó a ser el primero o el segundo. Eso es muy peligroso. Puede sonar idealista, pero el respeto al derecho internacional y el multilateralismo son la única alternativa. Incluso la paz es más barata: el sistema de Naciones Unidas cuesta mucho menos que el gasto militar global.

Sobre la diplomacia

_¿Cómo evalúas la política exterior de Javier Milei? 

Yo no estoy de acuerdo con la política exterior del señor presidente. Yo soy un multilateralista, creo en la diplomacia, en el diálogo, en la paz, en la cooperación. No creo que el alineamiento con dos personas sea política. La política exterior hay que despersonalizarla: la política son intereses, a veces son valores, es tradición, hay que adaptarla al momento y ahí está la función del presidente o presidenta.

Ahora, pensar que cada cuatro u ocho años el presidente o presidenta pueden cambiar todo eso no es política exterior, que va más allá de las personas.  el alineamiento no es política. Nuestro principal socio, nos guste o no, es Brasil y los países limítrofes, con los que no tenemos casi relación o depende de la ideología. Brasil es un país esencial, lo gobierne quien lo gobierne.

_ ¿Y qué enemigos reales tiene Argentina? 

Yo diría que un gran enemigo es Corea del Norte, que es el enemigo de todo el mundo. Después no creo que tengamos grandes enemigos, probablemente Irán por los dos atentados. Ahora, sí eso es así, quizás tendríamos que pensar en romper relaciones diplomáticas. Los límites de cualquier diplomacia son los enemigos reales. Con los otros uno puede tener diferencias.

—Pero la palabra “enemigo” en diplomacia es fuerte. El Presidente la usó para referirse a Irán, pero incluso en un caso como Malvinas —que es una disputa de soberanía con una potencia que ocupa territorio argentino— no se utiliza ese término. ¿Dónde está ese límite entre adversario y enemigo?

Sí, por eso nosotros no tenemos relaciones diplomáticas con Corea del Norte. Con Irán, con el que tenemos relaciones diplomáticas reducidas, es una cosa distinta. Estoy hablando de “enemigo” como el límite para la diplomacia.  El adversario es otra cosa. La diplomacia existe porque hay diferencias de distintos grados; el máximo es el enemigo. Por eso no es lo mismo. Con Corea del Norte no hay relaciones. Con otros países, incluso con diferencias fuertes, sí.

_ ¿Pero qué tenemos que ver nosotros con Corea del Norte? 

Bueno, pero somos uno de los 193 miembros de las Naciones Unidas. Así de simple. Y por eso se inventó la diplomacia: no para tomar café, sino para tratar de superar las diferencias y buscar puntos en común. Entonces, alinearse con dos personas (ni siquiera países) no es política exterior.

—Hablamos de los mandatarios de EE.UU., Donald Trump, y de Israel, Benjamín Netanyahu.

Así es. Y lo ha dicho el Presidente. Ahora, uno tiene que ejercer la diplomacia multilateral teniendo relaciones con todos. Esa es la sofisticación, la inteligencia de la diplomacia: tratar de superar los conflictos. Para eso hay profesionales. Por eso decía al principio que el gran problema actual es que se está usando como primera opción la violencia, cuando debería estar en último lugar. Nos queda la diplomacia, no desde un lugar corporativo, sino como sinónimo de civilización: dialogar, respetar al otro, reconocer que hay un otro que piensa distinto y que no necesariamente por eso es tu enemigo. 

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—¿Qué nos dice la diplomacia Argentina de los últimos 3 años que hayan habido tres cancilleres distintos?

Yo trabajé con Diana Mondino y me sentí muy cómodo, era una persona que entendía el mundo, que dialogaba. De los otros no puedo opinar porque no trabajé con ellos, pero no veo que la actual diplomacia argentina se inserte en lo que yo creo que es hacia donde tiene que ir el mundo. De nuevo, limitar la diplomacia a estar bien con dos países me parece que no hace al interés de la República Argentina.

En 2024, en Naciones Unidas, se adoptó el Pacto del Futuro. Argentina es el único país que se disoció. Se adoptó un domingo a la mañana porque acordamos no estar presentes en la banca para que se adoptara por consenso, como se había acordado dos años antes. Después se mandó una carta, que firmé yo como representante permanente, al presidente de la Asamblea General, retirándonos del Pacto del Futuro. ¿Por qué somos el único país que nos disociamos de un pacto? 

—¿Tiene que ver con la batalla cultural de la que habla el Presidente?

La cultura no puede ser sinónimo de batalla. Eso es un "oxímoron". De nuevo, todo lo llevamos a términos bélicos: la batalla cultural, la batalla por los aranceles, las guerras. La batalla moral también, como se ve en la guerra en Medio Oriente, cómo juegan otros factores, cómo todo se vuelve bélico. Todos los discursos, los más chiquitos… ese sería el problema más grande.

Ese es el problema: hemos abandonado la diplomacia en aras del realismo. Entonces, volvamos al diálogo. Dialogar no significa ser débil sino al contrario, hay que ser fuerte para poder hacer concesiones. 

—Como miembro del Servicio Exterior fuiste testigo directo de muchos procesos históricos y trabajaste con distintos gobiernos. ¿Qué diferencias ves entre la diplomacia kirchnerista y la actual?

Yo estaba en Washington cuando gana Néstor Kirchner y me trasladan inmediatamente. Ahí empiezo a trabajar con Daniel Scioli como asesor en política exterior del vicepresidente. Como a Kirchner no le interesaba tanto la agenda diplomática —por ejemplo, recibir cartas credenciales o viajar—, Scioli tenía una agenda muy activa: viajaba mucho, recibía a embajadores, funcionaba casi como canciller. Yo viajé con él a Rusia, China, Estados Unidos.

Después me tocó trabajar en distintos gobiernos. Arranqué en Naciones Unidas en el 82, pasé por la etapa de los no alineados, la vuelta a la democracia con Alfonsín, Cancillería con Menem, el Ministerio de Defensa, negociaciones internacionales, y más adelante también estuve en Washington. En la etapa de (Héctor) Timerman estuve marginado, no les gustaba mi perfil. Después con Macri fui embajador en Rusia, donde incluso estuve en la reunión entre Macri y Putin. Volví, me jubilaron, trabajé con Rodríguez Larreta, luego con Mondino y fui nuevamente embajador ante la ONU durante el gobierno de Milei, hasta noviembre de 2024.

—¿Y hoy cómo te posicionás?

Yo respeto al Presidente, pero no estoy de acuerdo con su política exterior. Me parece que negar al otro, esto de la “batalla cultural”, es lo más dañino. Hay que sentarse a conversar, aceptar que somos distintos y que podemos estar equivocados.

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—Hoy muchos sostienen que volvió el realismo —o que nunca se fue— y que el derecho internacional no está logrando resolver los conflictos, con bloqueos constantes en el Consejo de Seguridad. ¿Cómo lo ves?

Yo diría que el realpolitik debería ser la diplomacia multilateral. Si miramos los resultados: la guerra de Vietnam no trajo paz, la invasión soviética a Afganistán tampoco, la guerra de Irak tampoco. Entonces, yo les pregunto a los realistas: ¿cuántas guerras terminaron en paz? Cada año aumentan los presupuestos militares, hay más conflictos y más muertes. Algo falla en esa ecuación. Hoy no es solo Ucrania o Medio Oriente: es Sudán, Yemen, Haití, los Grandes Lagos. Se gasta cada vez más en armamento y hay cada vez más conflictos. Entonces, ¿por qué no darle una oportunidad al multilateralismo?

Sobre el funcionamiento de la ONU, el problema es el veto ejercido principalmente por Estados Unidos y Rusia. Desde 2015 hay iniciativas para limitarlo porque se volvió disfuncional: una trinchera donde los poderosos bloquean y no respetan el derecho internacional. No es que la ONU falle, sino la falta de voluntad política. Pero el problema es más profundo: a diferencia del plano interno, en el internacional no hay supranacionalidad, ni ejército o policía que haga cumplir las reglas. El sistema funciona si hay compromiso y autolimitación, y en los últimos años no hay ni una cosa ni la otra.

Las Naciones Unidas se crearon para evitar una tercera guerra mundial, y eso no es idealismo: exige compromiso, recursos y entender que la diplomacia multilateral implica soluciones grupales, porque los problemas también lo son. Como decía Kofi Annan, son “problemas sin pasaporte”: la guerra, el cambio climático, los derechos humanos. No los frenás con muros ni con fuerza militar. Yo soy un realista ontológico, no teórico: miro el mundo como es, y la realidad es que la gente sufre y los conflictos no dejan de crecer.

—Pensando en el orden que surge en 1945 tras Hiroshima y Nagasaki, hoy vemos que el régimen de no proliferación no se cumple y que reaparecen lógicas de expansión territorial. Pienso en Rusia con el Donbás o Israel en Cisjordania, donde los hechos avanzan más allá del derecho internacional. ¿Cómo lo ves?

Estamos en un mundo de esas características, incluso donde las teologías se imponen, pero que eso ocurra no significa que tengamos que aceptarlo. Rusia invadió en 2014 y el mundo miró de lado; volvió a hacerlo en 2022. Ahora, ¿qué es ser poderoso? El segundo ejército del mundo, quizás la primera potencia nuclear, no puede con un país no nuclear como Ucrania. Entonces, ¿qué es ser fuerte? Pensar que porque uno tiene soldados o armas nucleares puede hacer lo que quiere, no. Rusia no está ganando. En Irán está abierta la solución. No necesariamente el fuerte gana y el débil pierde.

En el siglo XXI no podemos aceptar que la invasión y la adquisición territorial sean algo común: hay que cumplir la ley. A veces uno ve un semáforo y piensa “acelero y paso”, pero el semáforo es lo que permite transitar pacíficamente. Hay que cumplir las reglas, nos guste o no, porque ser fuerte no es garantía de ser impoluto o intocable. Ya no: la tecnología nivela, la energía social se impone y los problemas sin pasaporte circulan por el mundo. La violencia existe y seguirá existiendo, pero por eso se inventó el derecho. Si volvemos a la jungla —que quizás sea eficiente—, la pregunta es si estamos mejor.

La IA es un instrumento de paz… y si es de guerra, ¿quién la maneja? Ese es el gran debate multilateral: no puede quedar en manos de individuos ni de uno o dos países, aunque sean los más poderosos. Como con la bomba atómica, que se usó dos veces y después fue contenida, el desafío es adaptar el andamiaje institucional multilateral para estas nuevas realidades. Hoy discutimos el precio del petróleo, pero no hablamos de los muertos: en Irán, en el Líbano, en Tel Aviv. Y estamos hablando de seres humanos.

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—Además de los bombardeos, atacar infraestructura civil ya es moneda corriente. Un crimen de guerra que hoy se volvió habitual.

Porque el mundo ya no es westfaliano. Hobbes hablaba de gladiadores que se enfrentaban, pero hoy el débil, como David, también puede dañar al fuerte atacando infraestructura. Esa es la nueva guerra. Incluso sin invadir un país, se lo puede paralizar limitándole la energía a través de la tecnología. Eso es lo que hay que prever.

Volviendo al debate del Leviatán en este mundo post westfaliano, tiene que haber leyes y límites. Ya no es solo el gladiador: también está la misteriosa energía social, que termina haciendo la diferencia. Lo estamos viendo en Ucrania y quizás en otros conflictos. Son fuerzas que no sabemos cómo reaccionan.

—Estamos caminando en un “buscaminas”: avanzando a prueba y error en un escenario donde se cruzan límites, incluso con denuncias por uso de armas prohibidas. En paralelo, la “calle digital” amplifica esas tensiones y hasta circula la idea de una guerra nuclear, con Argentina mencionada como refugio. ¿Ese escenario es posible o todavía estamos lejos?

Yo creo que apretar el botón nuclear sigue siendo un último recurso. La guerra cotidiana muestra que muchas veces no se paga un costo suficientemente alto, y eso es peligroso. Pero el arma nuclear se usó dos veces y dejó una memoria colectiva muy fuerte: ahí hay una diferencia importante. No creo que estemos ante un escenario inminente —siempre puede haber un cisne negro—, pero estoy más cerca de pensar que no que de que sí. Sí es, en cambio, un elemento muy fuerte de disuasión. Corea del Norte es un ejemplo: nadie lo toca porque tiene armas nucleares.

El problema es que eso puede incentivar a otros países a desarrollarlas. Y ahí hay casos positivos, como Argentina y Brasil, que tuvieron la capacidad y decidieron no hacerlo, creando mecanismos como el ABACC en los años 90 para control mutuo. Eso muestra que el multilateralismo puede funcionar. Antes, incluso las acciones militares buscaban legitimidad. En la Guerra del Golfo hubo un intento de encuadrarlas dentro del derecho internacional. Hoy muchas de las acciones no tienen ni legalidad ni legitimidad, y eso hace que las soluciones sean más difíciles. Cuando hay legalidad y legitimidad, la resolución de los conflictos es más posible. Por eso son importantes los mecanismos multilaterales.

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—En 2020, cuando Estados Unidos mata con un dron al comandante de las fuerzas Quds de Irán, ¿eso fue dentro de un marco legal?

—No. El asesinato —la muerte, la desaparición, como se quiera llamar— es absolutamente ilegal en el plano internacional. Puede justificarse desde una legislación interna, pero eso no lo vuelve legal internacionalmente. Hay límites, porque hoy es un enemigo y mañana puede no serlo. El Consejo de Seguridad, bajo el capítulo VII, puede autorizar el uso de la fuerza —lo que se formula como “todos los medios necesarios”—, como ocurrió en la Guerra del Golfo.

Y ojo: nosotros también tenemos antecedentes. En Malvinas, para Argentina fue una recuperación, pero para el resto del mundo fue una invasión a un territorio en disputa. Por eso el Consejo de Seguridad aprobó la resolución 502, que exigía el retiro de las tropas. Argentina, como otros países, no cumplió una resolución obligatoria por lo que formamos parte de ese grupo de Estados que han incumplido decisiones del Consejo de Seguridad.

—Una manchita en nuestra larga tradición diplomática.

Que es muy buena. La Argentina tiene una tradición diplomática sólida. Tuvimos momentos internos muy negativos, como los golpes militares y las desapariciones, que impactaron, pero en balance la trayectoria es positiva. El país ha sido históricamente activo en derechos humanos, paz, seguridad y democracia. Eso se refleja en figuras como Juan Bautista Alberdi y el Nobel de la Paz Carlos Saavedra Lamas, que contribuyó a la paz en la Guerra del Chaco e impulsó un pacto antibélico. Eso es la diplomacia en acción: defender el multilateralismo, no irse ni deslegitimar las instituciones —que deben adaptarse—, sino ser parte y cambiarlas desde adentro. Si no, uno queda marginado.

Entrevista completa a Ricardo Lagorio: