José Octavio Bordón: "Es muy difícil que Katz no sea el próximo presidente de Chile"

Octavio Bordón comparó el alineamiento de Javier Milei con Donald Trump con las relaciones carnales de Carlos Menem y los Estados Unidos, señalando que el actual alineamiento no es comparable por la debilidad institucional de hoy y el bipolarismo conflictivo mundial. Afirma que el acuerdo con Trump es entre líderes con estilos similares, impulsado por el deseo de Milei y la necesidad financiera de Argentina, destacando que su futuro es inestable si Trump no prevalece.

Octavio Bordón es sociólogo docente universitario político con una extensa trayectoria en la función pública fue gobernador de la provincia de Mendoza desde 1987 a 1991 diputado nacional entre el 83 y 87 y senador nacional entre el 92 y 96 también se desempeñó como embajador argentino en Estados Unidos entre 2003 y 2008 y posteriormente en Chile entre el 2016 y 2019 fue presidente del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales desde el año 2021 2023 y además fue candidato presidente de la nación en las elecciones de 1995.

JF: Así que pocas personas como vos tienen las credenciales múltiples de haber sido embajador cinco años. No pocos embajadores duran tanto tiempo. Cinco años embajador en Estados Unidos haber sido quien le tocó competir contra Carlos Menen en las elecciones en las que por un poquito podrías haber llegado al balotaje y el resultado podría ser sido distinto. Pero en aquel momento era el pico de las relaciones carnales entre Argentina y Estados Unidos, y hoy se repiten de alguna manera con Trump y Milei inclusive por momentos hasta más que carnales así que tenemos mucho interés de escuchar tu opinión, tus comparaciones con aquella época además de tu propia experiencia conduciendo el CARI, te escuchamos atentamente.

OB: Lo primero para esa pregunta que es que es muy pertinente en este momento. Creo que lo puedo decir con la serenidad de las críticas razonables, por lo menos intentó que lo fueran que le hice muchos aspectos a Carlos Saul Menen por distintos temas, tanto los institucionales como la continuidad de algo que era bueno al principio y que mantenerlo sin cambios era un problema para adelante, en el caso de la convertibilidad. Sobre todo porque con crecimiento del déficit y con endeudamiento público y privado, una moneda que nosotros no emitíamos había sido muy bueno para empezar pero muy complicado para después y por supuesto en la internacional dicho esto o sea lo que significó en aquel momento siendo conocidos de años y en el mismo sector enfrentarnos democráticamente ¿verdad?

Te digo que no es comparable hay puntos comunes pero no es comparable. Primero por el poder político institucional que tenía Carlos Saul Menem y el justicialismo en aquel momento, que no es el que tiene el presidente Milei ahora. Segundo porque más allá de las diferencias y que no era liviano para hacer política, Carlos Menem ciertamente buscaba un clima de diálogo y de convergencia con distintos sectores y lo mismo en el plano internacional. Tercero, y con esto voy terminando las comparaciones porque las circunstancias en aquel momento eran totalmente distintas. Pensar que yo escribí en el momento en que estuve en Washington dando clase en Georgetown, investigando en el Woodrow Wilson Center y después hice una visita después de esos ocho meses que me tomé al terminar la candidatura a la Gobernación de Mendoza estuve un mes en China, y escribí un artículo que se llamaba “El muro de Berlín cayó de ambos lados” un poco discutiendo el concepto que que planteaban del fin de la historia. Pero era un momento de auge de la pax americana, del poder creciente y de una profunda discusión sobre el estado y Estados Unidos, claramente era la gran potencia mundial hegemónica. Hoy esto ha cambiado, hoy estamos en un mundo que podríamos definir como de un bipolarismo conflictivo no hegemónico entre Estados Unidos y China. Pero además, con una cantidad de países y de estados que no están absolutamente alineados yo diría hoy no hay espacio ni para alineamiento automático con Estados Unidos ni para alineamiento automático con China, se puede estar más cerca o más lejos de cada uno.

Pero además de eso no es hegemónico porque esos dos países están mucho más entrelazados que lo que estaban Rusia y Estados Unidos, que prácticamente no tenían conexión económica y el desacople significa cambio. Además, porque los países con mayor o menor cercanía juegan sobre todo algunos grandes como puede ser la India, como puede ser Turquía como son muchos países buscan mantener un equilibrio. Tampoco hay espacio para los supuestos del no alineamiento de los años 60 esto exige una estrategia distinta. Y por otra parte, un punto fundamental, Carlos Menen y yo esto se lo reconocí mucho a él y a Raúl Alfonsín antes, le puso una gran prioridad a los vecinos. Porque en aquel mundo y sobre todo en el mundo de hoy aunque tengas diferencias si no tenés una relación razonable y una convergencia en la diversidad con los vecinos, se hace muy difícil moverse. Y así como Alfonsín desarticuló toda hipótesis de conflicto con los vecinos, especialmente con Chile, lo acompañé como miembro del poder legislativo y con Brasil también lo acompañé y lo acompañamos la gente de la Renovación en eso priorizaron siempre y después menos en igual priorizaron mucho esa relación con los vecinos. Ciertamente tuvo un acercamiento mucho más fuerte, alguna frase de que tenía su humor medio british, yo lo decía él que lo hizo decir las frases que dijo, había un acercamiento real. Pero incluso recuerdo siendo embajador, estando dando clases en Estados Unidos, que él visitó Estados Unidos y ese día él después de decirle al presidente norteamericano que Brasil no iba a devaluar, que era su aliado, se enteró en el medio de la recepción en la Argentina que Brasil había evaluado evaluado. Fíjate vos el compromiso que tenía con los vecinos. Y nunca se le ocurrió romper con Rusia ni con China. Este fue pragmático con un alineamiento que en algunos casos yo le critiqué pero creo que no es comparable con este alineamiento que hoy creo que es prioritariamente con el presidente Donald Trump con las ventajas y los riesgos que implica. Y en otro lugar menor por supuesto no es un jugador tan importante con el primer ministro de Israel no es malo tener muy buena relación con Estados Unidos y no es malo tener muy buena relación con Israel es histórico para nosotros. Pero ciertamente el mundo tiene mucho que ver con esos dos países, pero tiene mucho más que ver, o tiene tanto que ver, con otros países se puede estar más cerca de Estados Unidos que de China, tiene el derecho en una estrategia nacional del presidente pero estar en una estrategia con el presidente Trump yo entiendo como una debilidad argentina.

JF: Me quedé pensando, vos sabés mi afición psicologista, cuánto del deseo es necesidad. ¿No? Cuánto Estados Unidos claramente dejó de ser la potencia industrial y comercial dominante del mundo pero sí es la financiera todavía y la Argentina es un país con crónicos problemas financieros. ¿Cuánto en la estrategia de Milei en realidad convierte necesidad en deseo?

OB: El deseo estuvo presente siempre antes de ser presidente y basta ver la expresión de él, me decía la vez pasada un alto funcionario internacional, cuando está con Trump, siempre tiene como entusiasmo en su cara. Pero en ese caso es muy especial. Ciertamente el tema de la necesidad y el juego que ha tenido que después de las dificultades macroeconómicas que sufrió la actual economía y el actual programa económico que, de alguna manera, generaron no el triunfo sino un triunfo muy amplio en la provincia de Buenos Aires que no le esperaba ni el gobierno ni el justicialismo bonaerense ni los observadores. Eso llevó a que el salvataje que le hizo como promesa y luego como acuerdo con los 200 millones de dólares perdón más la presencia con más de 1.000 quizás 2000 millones de dólares en el mercado argentino, le permitieron junto con la preocupación de que pudiera continuar el peso futuro del kirchnerismo obviamente le permitieron esta recuperación. Mucha gente había perdido confianza y se retiró del voto cuando vieron la situación y vieron que podía haber una ayuda convirtieron no en confianza pero sí en esperanza. Entonces coincido con vos, es deseo y es necesidad.

JF: Vayamos concretamente a Estados Unidos que vos lo conocés muy bien.. Estuviste dando clase en Georgetown, cinco años embajador en Estados Unidos: ¿Estados Unidos es Trump? Es decir, este acuerdo que hoy tiene la Argentina se puede considerar un acuerdo a futuro, transformarse en un acuerdo estado a estado o se trata de una cuestión entre personas, o sea entre un presidente de un país y del otro con la inestabilidad que podría tener Trump en Estados Unidos. Contanos tu visión de Trump y de la política norteamericana.

OB: Claramente es un acuerdo entre dos políticos con una no con la misma visión económica como dicen algunos economistas liberales que incluso apoyan a Milei pero sí con un estilo político o sea que es un acuerdo entre dos líderes que en su estilo son muy similares. Obviamente, uno muy poderoso por el país que gobierna y otro con muchas dificultades porque las debilidades de la Argentina hoy no las inventado Milei. Se podrá decir que las detuvo que las profundizó, algunos dicen que la mejoró pero ciertamente somos un país con gran potencialidad pero muy debilitado. Trump yo creo que hay un punto común en Estados Unidos que Trump ha expresado de manera dramática como también lo expresó Milei en Argentina y es que Estados Unidos, la población de Estados Unidos y sus líderes, tomaron conciencia dramáticamente de que la hegemonía se había terminado. Y que China no solamente les vendía productos de segunda calidad más baratos o algunos insumos que le permitían producir a ellos más baratos sino que produjo un cambio científico tecnológico espectacular que lo han trasladado al campo militar, aunque las dos grandes potencias nucleares siguen siendo Estados Unidos y Rusia, pero lo ha convertido una gran potencia militar en una gran potencia especial espacial y una gran potencia tecnológica.

Fíjate que lo que uno puede llamar el mundo digital, los productos del mundo digital, la aplicación al espacio el el primer satélite totalmente autónomo de inteligencia artificial, no fue como uno podría esperar los Estados Unidos Europa fue China. No digo que le ha ganado la carrera si hoy compite entonces hay una sensación de que vuelven a la defensiva. Entonces esta política de aislamiento, esta política de atentar contra lo que Estados Unidos en su mayoría todavía no era hegemonía absoluta creó después de la Segunda Guerra Mundial el sistema internacional que va de Naciones Unidas a la Organización Mundial de la Salud a la Organización Mundial de Comercio, a los acuerdos de medio ambiente, claramente los comenzó a cuestionar en su primera experiencia y ahora a través de un multilateralismo de amigos y enemigos este lo ha ratificado. Por lo tanto yo te diría, el interés de Trump. Por eso lo salvó la geopolítica al gobierno de Milei no la economía y en esto debemos reconocer a un Estado hábil.

Ahora esto tiene una parte buena y una parte peligrosa sobre todo porque yo no tengo claro, y creo que en general no está claro, ni cuando lo critican ni cuando lo elogian el acuerdo ¿cuál es la letra chica? Ni siquiera la tenemos de los 2.000 millones que supuestamente o poco menos ingresaron el mercado ni cómo se va a comportar los 20.000 millones y el otro de los otros 20.000 millones. No está la letra chica. Es necesario un acuerdo en este campo es necesario, pero no tengo la letra chica. Por lo tanto, hoy por hoy, Trump no sé qué va a ocurrir está bastante cuestionado por la oposición y por algunos sectores conservadores republicanos que no votan demócrata habitualmente y que han venido votando a Trump pero está cuestionado por razones ideológicas por razones institucionales por razones éticas y por razones del funcionamiento de la economía. Algo habrá de oportunismo en la oposición política seguro igual que acá. No hay alternativa suficiente en el campo demócrata como no las hay hoy en Argentina, es cierto. Pero por ahora es un acuerdo con el presidente de los Estados Unidos del presidente de la República Argentina. Ojalá que con la letra chica podamos decir que los acuerdos van a ser entre los dos países y con la posibilidad de la Argentina no de ser un aliado ideológico en otros lugares del mundo pero sí tener el dinamismo y la alternancia de mercados que necesita tener. Ayer Martín Redrado fue muy claro sobre la importancia que tienen muchos países, lo que puede ser India, lo que puede ser Medio Oriente, lo que puede ser países como como Indonesia ¿no? Cosa que yo coincido en un trabajo que estoy haciendo sobre el nuevo bipolarismo conflictivo no hegemónico y el rol de la bioceanidad en la política exterior argentina.

JF: Voy ahora a tu experiencia en el CARI. Existe la posibilidad de que se firme el acuerdo Mercosur Unión Europea en los próximos meses y el que le toque presidir la Argentina el 10 de diciembre de 2027, se encuentre en una situación en la que haya un acuerdo con Estados Unidos, que conoceremos pero sea cual fuere, dado de que Argentina estaba tan aislada, por lo menos, aunque sea más ventajoso para los Estados Unidos que para la Argentina, alguna ventaja para la Argentina podría dejar, y un acuerdo con la Unión Europea que hace 20 años que se viene dando vueltas y también alguna ventaja debería dejar. ¿Puede ser que haya una especie de, no sé, de regreso a la OTAN de la Argentina con alianzas económicas simultáneas con Europa y con Estados Unidos sin que por eso se tenga que dejar de tener las relaciones comerciales con India y con China?

OB: Qué buena pregunta. Da para todo un programa pero en un minuto te la contesto. Primero, espero que se firme finalmente y que este acercamiento del presidente de Milei de la Argentina con los Estados Unidos ayude a disminuir algunas oposiciones permanentes que, en particular un país amigo como Francia, plantea en el seno de la organización y también algunos otros países como Polonia y otros más, con los cuales tenemos relaciones pero que son muy reactivos al acuerdo con el Mercosur. Sería muy bueno tenerlo, como digo, también veamos todos los detalles, pero sería bueno. A tu pregunta, si es un punto de partida. Pero también habría que trabajar muy seriamente en cómo hacemos lo mismo y profundizamos lo que ya tenemos con la India cómo hacemos lo mismo con Medio Oriente, cómo hacemos lo mismo con Vietnam, que es un socio muy interesante. Vos sabés que yo siempre cuento que como embajador me llevé una sorpresa, una vez que tuve que ir a ver al al propio secretario de Estado. En aquel momento creo que ya no estaba Colin Powell, creo que ya estaba Condolezza Rice, y me encontré en el despacho que había libros de Vietnam. La Argentina tiene que tener una relación internacional ¿Sabes cómo? De carácter por temas, por issues, hay issues en los cuales Argentina puede ser un, y no es irrelevante, es un gran jugador regional, pero es un gran jugador internacional. Lo es cuando hablamos de temas de medio ambiente, lo es cuando hablamos de temas espaciales, lo es cuando hablamos de tema nuclear, lo es cuando hablamos de tema de alimento, lo es cuando hablamos de políticas serias y responsables en derechos humanos. Entonces ahí hay todo un espacio que no puede estar encerrado solo en el Atlántico por ninguna razón. Pero la verdad que del aislamiento a poder tener un acuerdo que es más avanzado libre comercio y otro más bilateral, que sería el caso de Europa y el más bilateral con Estados Unidos, no es malo, no es malo. Y además estos acuerdos hay que verlos integralmente creo que tu pregunta va por ahí. ¿En qué me favorece y en qué me perjudica? El hecho de que haya más puntos que nosotros concedemos que Estados Unidos no es un dato. ¿Cuánto significa lo financiero y la inversión? Ahora lo que sí es importante es qué concedemos y qué nos conceden ahí sí está la discusión. A mí más que el 14 a 4 lo que me preocupa es analizar qué y cómo concedemos y qué y cómo nos conceden para encontrar que haya un balance que a ellos les resuelva algunos intereses, si no no hay acuerdo con nadie, ni con los poderosos, ni con los débiles. Pero a ver ¿cuál es el balance? y en el balance, por supuesto, que la situación financiera, en la medida que conozcamos la letra chica, no es menor.

JF: ¿Te imaginas cómo yo, un secretario general de las Naciones Unidas Argentinas como Grossi?

OB: Me encantaría. Serviría mucho porque él es un diplomático argentino. Yo tuve el gusto, no de conocerlo porque ya lo conocía de recibirlo cuando era embajador en Chile y colaborar en todo lo que fue su campaña, para llegar a un cargo que nadie pensaba que podíamos llegar, pero que nos correspondía no solamente por nuestra tecnología nuclear, por nuestra control total de todo el proceso de la energía nuclear, pero también al mismo tiempo porque ese gran acuerdo que hicimos con Brasil y que hay que mantenerlo, no es solamente un tema ideológico ni comercial, es estratégico es la paz de la región, es la seguridad de la región es no la guerra fría en la región con Brasil y con Chile. Somos un ejemplo en no proliferación y en seguridad. Y por lo tanto, por Argentina y por Grossi nos merecemos el lugar y la tarea que ha hecho en el sector más allá de alguna crítica que ha hecho en algún tema, pero creo que es reconocido de un lado y otro. Creo que sería un gran secretario general de Naciones Unidas para un mundo que lo necesita y para una Argentina que podría estar no solamente orgullosa, sino sentir que un argentino que entiende la Argentina y que conoce el mundo, es el secretario general y eso nos ayudaría mucho no pensando que es nuestro secretario general sino siendo ese secretario general nos ayudaría mucho en la medida que hagamos bien las cosas.

JF: Y la última Chile: fuiste embajador en Chile, sos mendocino estás al lado Chile, ¿qué está pasando en Chile? te hago una historia brevísima a ver si lo consigo ¿Chile no volvió a la democracia?

OB: Chile volvió a la democracia en 1990 con una transición administrada como fue en otros países de la región y no en Argentina. Tuvo cuatro gobiernos de la concertación una alianza, desde el socialismo democrático y la democracia cristiana y otros sectores del centro y de la centroizquierda chilena. Cuatro gobiernos realmente exitosos que pusieron a Chile en un lugar distinto por la madurez y por el diálogo. Los dos primeros gobiernos demócratas cristianos y los dos gobiernos siguientes del socialismo, el último de Michelle Bachelet. Después vino un cambio democrático de un presidente, con quien tuve una buena relación en su segundo gobierno, Sebastián Piñera, que expresó la centroderecha pero obviamente, un hombre que no había participado de la dictadura, o sea con una visión de que el centro y el diálogo con la centro izquierda era importante. Y después tuvimos tres gobiernos que por cuestiones estructurales y, quizás por el desgaste de todo proceso positivo, tuvieron más dificultades. El segundo gobierno de Bachelet no tuvo el consenso ni los resultados del primero. El segundo gobierno de Piñera tampoco. Yo estuve los dos últimos años de Bachelet y los dos primeros de Sebastián. Y por supuesto este joven tampoco ha podido resolver temas. Boric en política internacional ha demostrado un equilibrio que algunos otros gobiernos de la centroizquierda, y con más madurez, no han tenido en estos años respecto a los derechos humanos y a la falta de democracia en algunos países de la región. Boric se ha comportado ejemplarmente en el sentido. Segundo, en términos económicos, hoy la economía está un poco menos mal que cuando la recibió. No es que sea mejor economista que Piñera, sino que fue realista pensar que su ministro de Economía ha sido presidente del Banco Central propuesto por Sebastián Piñera. Tercero, creo que lo que ha definido la votación, además de que siempre hay un desgaste, cuando yo digo que lo hizo bien no es que ha sido un éxito fantástico. Ha sufrido lo mismo que sufre la región y no es fácil recuperar lo que se complicó. Anteriormente ha sido la seguridad que está basada en dos cosas. El 2019 lo vi de cerca, pero además lo charlé con los equipos de seguridad después de ser embajador de Michelle Bachelet y de Sebastián Piñera, con quienes habían construido gran confianza en ese momento de mucha gente manifestando por causas pacíficas masivamente de manera pacífica y justas pero con grupos muy potentes que buscaban la violencia y el caos. Creció notablemente sobre todo en el Gran Santiago, el poder del crimen organizado y control territorial como en algunos lugares no ocurre aquí. Segundo hubo un desprestigio de la entidad quizás más prestigiosa antes en Estados Unidos que eran sus carabineros, nuestros gendarmes, que sufrieron dos golpes. Por un lado el golpe ético de que sus altas autoridades, no los mandos medios inferiores, tuvieron hechos de corrupción gravísimos que lo desprestigiaron frente a la sociedad. Y segundo, que por izquierda acusaron a los carabineros de ser extremadamente violentos y brutales con las movilizaciones y por derecha a él y a Piñera de que no habían sido lo suficientemente agresivos como para terminar y matar a todos esos extremistas.

Entonces estas dos cosas han aumentado estructuralmente los problemas del país y han debilitado el prestigio de la principal institución. Sumada la desconfianza que una parte muy grande del país le tiene obviamente al comunismo, a la centroizquierda al haber ganado una mujer que no es una super ortodoxa, pero que es parte del Partido Comunista, esto ha llevado un resultado electoral donde no es que se ha volcado a una centroderecha, que podía haber sido Everely Matey, aliada con Evópolis, con el partido de Sebastián Piñera Renovación Nacional, y con la propia UDI, más corrida al centro que en el pasado, sino que tuvo dos fuerzas, una de una derecha republicana conservadora y otra de una derecha este libertaria que salió segunda. Lo cual creo que nos deja muchos interrogantes pero es la edición del pueblo chileno creo que en segunda vuelta no hago pronósticos pero leyendo los resultados es muy difícil que Katz no sea el próximo presidente. Por eso hay que seguirlo y observarlo como el próximo presidente de Chile. Con el realismo con que hay que manejar estas cosas es el presidente si lo eligen lo mismo sería el caso de que fuera la dirigente del Partido Comunista es el dirigente que ha elegido de manera legítima y legal el pueblo chileno y será su responsabilidad defender la democracia como hasta hoy se ha defendido desde 1990 y mejorar en lo posible las relaciones con sus vecinos entre ellos nosotros argentinos, que también tenemos que ayudar nosotros. Con el tercer lugar es una fuerza de centro, pero que viene de mucho enojo que todavía queda enojo con la política tradicional, no va a votar dos tercios como votó para Boric, en este caso. Yo creo que además de que el propio candidato dijo que no va a ser una falta de respeto decirle a quién se vota tengo dudas de que la mitad, o más de la mitad, tengo seguro que más de la mitad, no lo va a votar o sea. Creo que el resultado está cerrado y hay que mirar a Kast en principio como el próximo presidente de Chile.

DS CP