"Yo creo que deben cambiar los políticos"

Se lo considera un filósofo popular, un “divulgador” como el astrónomo Carl Sagan al explicar los enigmas del cosmos. Para esta entrevista, los reporteros prepararon un cuestionario dirigido a sus rasgos específicos: español, docente, conferencista, viajero y observador de sociedades propias y ajenas, de opinión franca y una simpatía a prueba de públicos difíciles.

—Usted ha dicho muchas veces que los terroristas han existido mucho antes de los atentados del 11-S en Estados Unidos y del 11-M en España. ¿Cuál cree que sería la forma correcta de enfrentar al terrorismo, en lugar de las que actualmente se están aplicando?
—Bueno, “en lugar de”, depende. No es lo mismo el terrorismo islámico que el de ETA o el de las FARC. A cada terrorismo, su circunstancia, ¿no cree? Hay terrorismos locales que pueden ser combatidos por medio de sustentos concretos; hay otros que tienen que serlo, de alguna manera, con medidas de beligerancia internacional. Cada uno tiene su propio método. Hombre, en líneas generales, los terrorismos son formas de delincuencia, y como tales necesitan una policía adecuada al tipo de delincuencia. Pero además, como tienen una dimensión de propaganda política, pues hay que combatir esos pensamientos políticos, propagandísticos. Tiene una doble vertiente.

—Pero como consecuencia de “la guerra contra el terrorismo” han habido notorias violaciones de los derechos civiles...
—Yo creo que hay que combatir el terrorismo sin acabar con las garantías básicas. Todo lo que implica seguridad implica restricción de las libertades. Algunos nos acordamos de cuando los aviones se podían tomar y uno pasaba todos los controles, pero hoy, por la existencia del terrorismo aéreo, todos tenemos que pasar por una serie de medidas fastidiosas. Pero en fin, esas son incomodidades, restricción de movimientos para poder llegar o transportar. El tema de las garantías básicas es que podamos tener un juicio justo y un defensor, que cuando te acusen de delitos sean concretos y bien explicados. Eso no ha ocurrido en Guantánamo, por ejemplo, donde se han saltado por encima de las garantías básicas que puede exigir un ciudadano, y creo que eso es peligroso porque crea un clima de ilegalidad. Para combatir el terrorismo se han saltado barreras legales, pero no puede combatirse ningún mal creando otra especie de delincuencia.

— En “El gran laberinto”, dijo usted que fue su mujer quién le habló de los “videojuegos con roles”...
—Bueno, eso fue una idea nada más, la novela nada que ver con los videojuegos. Pero el esquema de los “juegos de rol” sí que se parece a unas fórmulas que son propias de la educación tradicional. Un grupo que tiene que alcanzar objetivos, armar alianzas, combatir enemigos, tomar lemas o armas de otros. Es un poco lo que hacemos todos en el camino de la educación. Vamos leyendo libros, escuchando clases, conociendo personas, visitando países, hasta que tomamos ya un cierto conocimiento del mundo. Entonces yo pensé que ese esquema se podía rescatar para una narración, sin que por eso no pueda seguir siendo divertida, y es lo que he tratado de hacer. Es el camino inverso, normalmente son los libros los que se convierten en juegos o en películas, yo he tratado de hacerlo al inverso: tomando es el esquema del “juego del rol”, convertirlo en un libro.

—En su tarea de educador, ¿cómo evalúa la disminución de la lectura en papel por sobreoferta de tevé e Internet, respecto de los más jóvenes? Más aún, ¿cómo volver atractiva la lectura, la educación misma?
—Creo que se hace atractiva haciendo libros que interesen. Lo importante es que uno entre en el mundo de la literatura, es decir, nadie entra al mundo de la lectura por obligación ni por coacción, es decir: Harry Potter hace más por el mundo de la lectura que todos los maestros que se empeñan en pegarle al alumno si no lee un libro. Ahora, una vez que ya has entrado dentro del mundo de la literatura, y ya te interesa porque has tenido un par de libros que te han gustado, a partir de ese momento poco a poco vas leyendo otros libros, de modo que podemos decir que leer algunos libros no fuera un punto de llegada sino un punto de partida, a partir del cual se descubren otros libros, otras lecturas. Lo que hace que uno se aproxime a los otros libros es entrar por un libro que te remite a otro. Porque los libros son como las cerezas, que salen todas juntas.

—¿Cómo fue su propio acercamiento con la literatura?
—Bueno, mi madre era muy lectora, me leía historias. Un buen modo para entrar en el mundo de la literatura es leerles a los niños, no solo contarles cuentos o historias, sino que ellos “vean” que esa historia sale de los libros. Mi madre me leía historias, cuentos, y luego comencé a leer por mi mismo. Desde joven, hombre, hay quien lee de vez en cuando, y hay quien se convierte en lector. Ser lector es una forma de vida, tampoco se le puede exigir a todo el mundo; es decir, creo que la lectura puede ser importante o interesante en una vida, aunque no sea lo más importante.

—En los Estados Unidos se polemiza fuertemente acerca del crecimiento de los hispanos, y hasta hay una corriente de opinión que reivindica la cultura “wasp”, consistente en renegar de la “invasión” del idioma español.
—Ya en los comienzos de los Estados Unidos hubo pugnas como ésta, pero entonces en contra de los irlandeses. Franklin se puso a escribir contra los alemanes, contra la idea de que los alemanes pudieran traer su idioma a los Estados Unidos. Siempre ha estado esa idea de que “yo llegué primero y usted después, y tiene que acostumbrarse”. Pero claro, los Estados Unidos no se han hecho así, con una sola cultura; sostener que son sólo anglosajones es ignorar la realidad, pero no la de ahora, sino la histórica, la de siempre. Pero creo que no se trata tanto de conservar una pureza, sino de conservar los privilegios de determinados grupos. Decir que la sociedad tiene que estar jerarquizada con gente que sirve para mandar y gente que sirve para tareas inferiores, y que hay problemas cuando se ve que los recién llegados que han empezado con tareas menores poco a poco se han ido convirtiendo en figuras importantes, no me va. Los irlandeses empezaron como gángsters, luego fueron policías, y terminaron con John Kennedy como presidente de los Estados Unidos. Y así ocurre ya con los hispanos, porque el camino es así. En todo caso siempre hay algunos que tratan de frenar y decir: “No, a usted lo llamamos para que fuera conserje de nuestro edificio, no para que quiera ser director de la empresa”. Pero bueno, insisto en que creo que eso es difícil de frenar. Es verdad que un país tan complejo, con la cantidad de gente que ha ido a los Estados Unidos, necesita un lenguaje básico. A mí me parece bien que el inglés lo sea, porque es el que puede ayudar a todos a integrarse, pero eso no quita que no puedan existir, a otros niveles, otras lenguas de relación familiar artística, musical, etcétera.

—¿Cuáles cree que son las ventajas, tanto políticas como culturales, que acarrea la incorporación de nuevos países miembros de la Comunidad Europea?
—Durante mucho tiempo nos hemos lamentado de que Europa estuviera dividida en países democráticos y la Europa totalitaria del Este. Hoy, todos esos países que se han liberado quieren gozar de las ventajas económicas y políticas del resto, y me parece lógico. De modo que ¿qué aportará? Es verdad que toda integración y reacomodo económico apareja problemas. Pero Europa no puede dejar afuera ni excluir a países que necesitan y quieren participar.

—En su país, con Zapatero parecen haber cambiado las políticas inmigratorias. ¿Es así?
—Yo creo que ha habido un cambio general en la política de España. La inmigración está cambiando constantemente; es un problema difícil de afrontar, ningún país puede afrontar solo la ilegalidad. Yo creo que España tiene que plantearse el tema de que hay que legalizar a un montón de gente que ya está ahí, pero por otra parte es evidente que no se puede dejar que entre cualquiera sin ningún tipo de restricción, sin ninguna garantía de trabajo ni de nada, porque eso es llamar al nacimiento de una extrema derecha o a movimientos xenófobos violentos. Hay que regularizar la inmigración, porque en España se puede y hay muchísimo espacio todavía para que vengan inmigrantes, para que se adapten, para que trabajen, aunque esto sea difícil, porque a la vez hay la presión de una serie de gente que quiere entrar y que no quiere esperar, y hubo casos espantosos de niños ahogándose en el estrecho, cosas tremendas...

—Como docente, periodista y “opinólogo”, ¿cómo evalúa la gestión de Zapatero?
—Bueno , en general ha sido muy bien acogido, pero yo creo que hoy el problema de España son las pulsiones segregadoras de grupos oportunistas: una amenaza mayor, una especie de posible balcanización por cuestiones de nacionalismo; se les ha concedido demasiado aprecio a las pulsiones nacionalistas, que en el fondo son todas xenófobas y reaccionarias, y ha quedado un airecito que parece que cuanto más nacionalista, más de izquierda. Un disparate. Y lo estamos pagando ahora. Pero una cosa es que el país se convierta en algo monolítico, que por otra parte nunca lo ha sido, y otra que cualquier afirmación disparatada de identidades inventadas para que unos cuantos burócratas vivan a costa del erario público se magnifique con los peligros en el País Vasco o en Cataluña. Hay una tendencia a quedar bien con el nacionalismo, también por cuestiones electorales. Pero además de conservar el poder, hay que conservar la cordura...

—Y hablando de su obra sobre Los 10 Mandamientos, ¿cuáles cree que son los que no se están cumpliendo hoy en día?
—No, en realidad, los Mandamientos a mí me interesaron en ese programa (de tevé) que hicimos como reflexión... sobre ninguna cultura; ninguna sociedad es indiferente ante lo que hacen sus miembros, siempre hay parámetros de legalidad. Nosotros consideramos que los Mandamientos son como las bases elementales; todas las culturas han tenido sus “mandamientos”: se manda eso porque no se cumple, no existe el mandamiento “hay que respirar 33 veces por minuto”; nadie manda eso, porque todos lo hacemos sin que nos lo manden. Entonces, todo lo que se manda es porque no se hace si no se manda. Y dentro de ellos están los mandamientos de nuestro tiempo, los que se refieren a la crueldad, a la violencia. En una sociedad hipermediatizada como la que vivimos, la mentira, la calumnia, son problemas.

—Al respecto, usted citó alguna vez a George W. Bush insistiendo en que Irak tenía armas de destrucción masiva, para justificar el ataque militar a ese país. Luego, los medios del mundo difundieron que tal cosa era una mentira. ¿Cree que el desenmascaramiento de ese embuste tuvo un impacto trascendente sobre la opinión pública?
—Yo creo que los asuntos cobran importancia en un momento, pero se pierden enseguida. Si, por ejemplo, hay una hambruina en un lugar del mundo, saldrá por televisión los primeros días, pero si dura un mes ya a nadie le interesará. Estamos muy informados y las noticias tienen una gran obsolescencia, precisamente por la gran cantidad de noticias que hay, y constantemente se esta buscando la novedad. Hay gente que cree que el noticiero pertenece al género de las variedades y que debe ser entretenido, y diverso, y se aburre si encuentra que las noticias siguen yendo las de ayer. Bueno, ésa es una de las problemáticas que tendríamos que aprender: como buscar nuestra información.

—¿Y como la busca usted?
—Creo que hoy estamos mejor informados: leemos más de un periódico (sabemos que con uno no basta) y vemos varias cadenas de televisión y sus informativos, y material on-line. Y ya no tenemos esa superstición de que las noticias ocurren por la mañana. Hoy, sabemos que las noticias están pasando constantemente, y en cualquier momento tú puedes leer y ver un flujo de información, contradictoria incluso.

—¿Cuál es su vínculo con la religión?
—Mi madre y mi padre eran católicos practicantes y yo fui a un colegio religioso, pero más allá de los 12 o 13 años dejé de interesarme, sin grandes traumas; no he tenido grandes problemas: la adolescencia es angustiosa, en realidad, pero no por cuestiones religiosas.

—En América latina se advierte el auge de varios gobiernos regionales más o menos volcados hacia la izquierda. ¿Que sensación le provoca esa permeabilidad de los sistemas democráticos?
—Creo que en Latinoamérica, aparte de que cambien los políticos primero, tendrían que cambiar otras instancias. Por ejemplo, yo creo que la clase judicial, en casi todos los países americanos, es...bastante infiel. Claro, los jueces son necesarios porque son el control de la comunidad y de los políticos; incluso los políticos más o menos de izquierdas consideran que deben tener más o menos impunidad ante los jueces, o los jueces son utilizados como herramientas políticas. Esas son cosas que también pasan en países europeos, sin duda, pero con menor frecuencia. Y luego también hay problemas de educación. La democracia es la base de que todo el mundo participe, decida, juzgue, y está claro que para eso hace falta un cierto nivel de educación y de formación; si no, la democracia se convierte en una superestructura vacía, es como un país en el que todo el mundo tiene la obligación de tocar el piano y dar conciertos, pero el solfeo sólo lo saben media docena de personas, y entonces ahí se toca de oído, imitando, y no sirve. O enseñas a solfear a todo el mundo, o no mandes que todo el mundo toque el piano, porque no se puede hacerlo sin saberlo. Pero de todas maneras, si uno compara la situación actual con la que había en Latinoamérica hace unos pocos años, pues se ve que está bastante mejor, en general. Y ahora hay quizá mas posibilidades de que los países se apoyen unos en otros, me parece que ha sido muy importante que se cree una especie de mutua ayuda y apoyo interpares; si siempre tienen que buscar apoyo de afuera y con intereses de extranjeros, en fin, eso poco puede ayudarlos...

—En 2004, la ONU publicó un informe en el que divulgaba que en América latina el 50% de la población prefería un sistema totalitario si le resolvía sus problemas económicos antes que un sistema democrático que no lo hiciera. ¿Usted cree que se puede “educar para la democracia”?
—Modestamente, si una persona no tiene conciencia acerca de esa ventaja, a lo mejor uno le preguntaba a un indígena boliviano: “¿Qué le ha dado a usted la democracia?”, y él contestaba: “Yo estoy acá, yo no he sacado nada”. Es como preguntarle que régimen prefiere para el planeta Marte; no, eso a mí no me corresponde, y a él no lo ayuda en nada. Es que hay que suscitar el deseo de participar como protagonista, y no simplemente como testigo, en la vida social. Eso también hay que aprenderlo, porque si no aparecen señores que mandan, como hay pilotos en los aviones. Y yo no soy piloto, y estoy acostumbrado a viajar en la parte de los pasajeros, y no se me ocurre entrar en la parte del piloto a ver qué pasa. De igual forma, hay mucha gente que está acostumbrada a obedecer y que otros manden; entonces, hay que generar la conciencia de la responsabilidad en la elección. Lo malo de la educación es que no es una solución a corto plazo. Tú empiezas a educar hoy y sabes que esos cambios no se van a notar hasta dentro de 25 años. Pero si no se empieza hoy, pues nunca los habrá.

—¿Cuáles son las claves, los puntos fuertes de su “gran laberinto”?
—Mira, yo he intentado hacerlo interesante, que atrape al lector desde el principio y que lo arrastre, a diferencia de los libros de ensayo que uno puede escribir para los adultos; en un libro de ensayos, uno puede decir con toda autoridad “como dijo Aristóteles” o “ya lo dijo Platón, o Kant”, y con eso ya te acorazas un poco ante el lector; no me diga usted que esto no es importante, si lo dice Aristóteles. Pero claro, a una persona de 12 años le dices que tal cosa la dijo Aristóteles y eso no le causa ninguna impresión especifica; para captar su atención tienes que contarle otro tipo de cosas, tienes que captarle su interés, y ése es el reto. Entonces, yo he intentado (y creo que he conseguido) que a falta de otras cosas mis libros sean por lo menos interesantes, que se lean con atractivo. Después de eso, pues bueno, se trata de ver si se pueden juntar allí contenidos actuales, por ejemplo: el terrorismo, la explotación, el maltrato a la mujer, e incluirlos en el libro de una manera ágil, amena, sin que resulten unas lecciones ni un pegote. Ese es un poco lo que he intentado.

—¿Y quedó conforme, Savater?
—Bueno, he quedado resignado. Uno, al final de los libros, se dice: “Bueno, no lo sé hacer mejor; si no me sale así, ya no me sale.

—A 500 años de la publicación del Don Quijote de la Mancha y habiendo publicado usted un libro sobre eso que ha dado en llamar “la sobrevaloración del Quijote”, ¿cuáles serían sus actuales reflexiones, si es que las ha imaginado?
—Bueno, demasiadas. Creo que ya estamos un poco abrumados de tantas reflexiones sobre el Quijote. A veces, estos años son un poco excesivos. Claro que el Quijote, la figura del Quijote, es quizá más interesante que la novela en la que éste aparece, lo cual es un poco raro, porque normalmente el libro es lo más importante, y la figura es una entre otras. En cambio, yo creo que Don Quijote, como figura, como mito, como paradigma de una forma de enfrentar la vida, es mas sugestivo que el propio libro de Cervantes. Y eso, pues hace que siempre haya habido una especie de pugna entre “quijotistas” y “cervantistas”: unos que decían que lo importante era el Quijote y que en cuanto a Cervantes había que resignarse a él por ser el que lo escribió, y otros que decían que lo importante era Cervantes y que a Don Quijote habría que tomarlo sólo a través de los ojos de Cervantes. Y eso es interesante, porque son dos concepciones del mundo que dan lugar a muchos juegos.

—Y usted, ¿de qué lado está?
—Bueno, yo creo que Don Quijote es lo verdaderamente importante; es una figura sorprendentemente bien lograda mas allá de la propia historia, pero por otra parte no creo que la historia haya salido así por casualidad; yo creo que Cervantes lo hizo bien a propósito.

—¿Cómo le gustaría ser recordado al final, más allá de los múltiples “laberintos” que parece haber transitado?
—Mira, yo... qué quieres que te diga, creo que me da lo mismo. El hecho de que la gente me hiciera un monumento, pues vamos, que tampoco me voy a enterar. La verdad es que me gustaría, mientras vivo, mantener los afectos, las relaciones, y ser de cierta utilidad para alguien, no perjudicial para nadie. Y bueno, después, si alguien se acuerda de este servidor, que diga: “Pues no fue del todo perjudicial”. Creo que, siendo nuestra especie como es, eso sería suficiente logro.

* Por gentileza del mensuario Alma Magazine, Miami, Florida, EE.UU.