Es uno de los economistas heterodoxos más importantes de la región. Acaba de editar Entre la academia y el servicio público. Memorias conversadas. Diálogos con Isabel López Giraldo”, en el que recorre su trayectoria profesional y los debates de América Latina de las últimas décadas de las que fue actor principal. Fue ministro de Hacienda y Crédito Público de Colombia, en dos oportunidades (2022-3 y 1996-7), ministro de Agricultura y Desarrollo Rural (1993-4), director del Departamento Nacional de Planeación (1994-6) y codirector del Banco de la República (2017-19). También ocupó cargos a nivel internacional en Naciones Unidas como secretario adjunto del Departamento de Asuntos Económicos y Sociales (2003-07) y secretario ejecutivo de la Cepal (1998-2003).
—¿Cómo ve que está impactando en el escenario de la economía internacional esta sucesión de shocks que significaron, primero la pandemia, que creíamos que iba a ser el gran evento del siglo, pero después vino la invasión de Rusia a Ucrania, una guerra que ya lleva más de dos años, y, pegado a eso, la guerra en Medio Oriente? ¿Esto está reconfigurando el escenario internacional?
—Sí, con otro tema que está en parte asociado a los temas geopolíticos, pero en materia macroeconómica, la sucesión de la pandemia con la invasión de Rusia a Ucrania generó inflación a nivel mundial, por la menor exportación de petróleo, gas y alimentos. Eso provocó una reacción de los bancos centrales, subiendo las tasas de interés en todo el mundo. Entonces, una de las implicaciones complicadas de esa situación es que, durante la pandemia, por la necesidad de apoyar a la población, los déficits fiscales aumentaron en todo el mundo. Y después se volvieron costosos, con las tasas de interés altas, como resultado de esta invasión de Rusia a Ucrania. El tema de la deuda pública se volvió un asunto mundial y no ha desaparecido todavía de la agenda. De hecho, estuve recientemente en una conferencia en Ghana sobre el tema de la deuda africana. Es un tema impresionante. El Banco Mundial estima que el 90% de los países pobres del mundo tienen algún problema de endeudamiento. Y todas las proyecciones del FMI dicen que el mundo entero va a continuar teniendo altos niveles de deuda pública hacia adelante.
La otra cuestión que resaltaría es la del comercio internacional de bienes, que se desaceleró fuertemente después de la crisis de 2007-2008. O sea, el auge que tuvo entre mediados de los 80 y 2007 se terminó ya. El crecimiento fue lento y en los últimos años ya se estancó. Hay algunas señales de que puede estar reactivándose, pero en forma muy moderada. Entonces, el comercio ya no ofrece las oportunidades del pasado. Y esto refleja algunos temas que tienen elementos geopolíticos, de la lucha entre las superpotencias. Superpotencia vieja y superpotencia emergente, es decir, Estados Unidos con China. Ahí hay todo tipo de problemas asociados al proteccionismo y a los subsidios, e incluso las prohibiciones de exportaciones de algunos productos, cosa que estaban prácticamente fuera de la consideración del comercio internacional. Esa competencia es un asunto muy complejo. Obviamente, los europeos están del lado de Estados Unidos pero China es la contraparte. Sobre ese tema geopolítico hay mucha discusión de cuánto está afectando al conjunto del comercio internacional, generando una especie de bloques de comercio separados. Sobre esa materia, la subdirectora del FMI, en una conferencia en la Asociación Internacional de Economía, en diciembre, dijo que estábamos en una nueva Guerra Fría en materia económica. A lo cual creo que varios le contestamos: “Por favor, no nos metan en la Guerra Fría”. Porque en la Guerra Fría vieja nosotros comerciamos con Occidente y poco con los comunistas. Ahora, para América del Sur, China es el principal cliente comercial y un inversionista importante. Por eso dije: “No nos meta, nosotros queremos tener las dos oportunidades”. Entonces hay alguna relación, no muy fuerte tampoco, entre la guerra geopolítica y el comercio internacional.
—Respecto a lo que señalaba de la caída del comercio, ¿no cree que, como algunos plantean, en parte de la caída del comercio de bienes en realidad hay una dinámica en el comercio de servicios? ¿De la economía del conocimiento y vía bytes en vez de bienes físicos?
—Los análisis recientes muestran que, en el comercio de servicios, sí sigue habiendo crecimiento. En ese terreno los temas son de otra naturaleza, son temas regulatorios, incluso temas tributarios. En los debates sobre cooperación tributaria ha estado muy presente la cuestión de los servicios. Hay unos servicios tradicionales, como el turismo, en los cuales América Latina juega un papel importante y le ha ido relativamente bien. Pero en los nuevos servicios digitales o en las ventas digitales estamos rezagados pues son grandes multinacionales, obviamente de países desarrollados, la excepción es China, que está metida, también, en ese juego. Y nosotros somos compradores de servicios más que exportadores de servicios. Es un tema complejo que también tiene la dimensión tributaria. Supongamos que se expande todavía más este tema de ofrecer servicios desde otro país. Entonces, si yo vendo servicios de Estados Unidos a Argentina, o sea, Argentina es el comprador, la pregunta es: ¿dónde pago impuestos? Pero aparte de eso, las utilidades ¿cómo se distribuyen entre todos los países donde está haciendo negocios y, por lo tanto, para propósitos tributarios? Un tema importante adicional, que agregaría a la lista inicial, es el de la integración latinoamericana porque, además, los afecta mucho a ustedes. Porque mal que bien la integración andina o la centroamericana siguen funcionando. Pero el Mercosur está en una crisis profunda y más aún puede desaparecer en esta confrontación política entre Argentina y Brasil. Y, por otra parte, México es un buen socio de Estados Unidos, pero poco buen socio de América Latina. Entonces es un país que mira al norte y no se integra fuertemente con el sur.
—Hablando de la integración latinoamericana, ¿ve alguna diagonal que pueda mejorar la situación? Como bien dice, Centroamérica tiene una dinámica razonable, es el mejor proceso de integración, pero el Mercosur es un desastre.
—Exactamente. Por ejemplo, no se registró ningún avance en esa propuesta que, en algún momento, ha habido de integrarnos entre nosotros, en Sudamérica, de hacer un proceso que, en vez de que haya una Comunidad Andina y un Mercosur, haya un solo proceso de integración sudamericano. Ojalá fuera totalmente latinoamericano, es decir, que estuviera México. Considero que el tema de fondo es que América Latina debería adoptar la doctrina europea, de la Unión Europea, en la que los países se integran con regímenes de derecha o de izquierda. Si cambian de régimen político no se desintegran, que es lo que, desafortunadamente, ha ocurrido en América Latina. Una y otra vez. Fui muy crítico con Venezuela, en el caso de la Comunidad Andina, pero el problema más crítico, desde hace varios años, se llama Mercosur, porque por los regímenes políticos de Brasil y Argentina el Mercosur ha atravesado varias tensiones.
—Quedándonos en la región, mencionaba la importancia de China. ¿Considera que esa relación es sustentable? Porque al final del día el intercambio de materias primas por infraestructura y por bienes manufacturados recuerda mucho a aquella relación con Inglaterra de fines del XIX. ¿Cómo se puede hacer, sobre todo para América del Sur, más sustentable esa relación?
—Curiosamente, tengo siempre el mismo comentario. La forma como yo lo digo es que el comercio, sobre todo sudamericano, con China es patrón del siglo XIX. Vendemos productos básicos y ellos nos venden manufacturas. Me parece que hay otros elementos: como inversionista, el caso de China es otra historia. Incluso en infraestructura, por ejemplo, el metro de Bogotá lo está construyendo una empresa de China. Me parece importante que compita con otros inversionistas, de Estados Unidos y europeos, que están muy activos en América Latina. Pero, de todas maneras, espero que nos dejen escoger, que no nos obliguen a ser parte de uno de los dos bloques geopolíticos en materia de comercio internacional. Incluso en materia política, que es otra historia. Me parece importante tener buenas relaciones con China. Pero hay que discutir más a fondo el problema del patrón de especialización. Incluso haciendo que los chinos inviertan en América Latina en manufacturas para desarrollar también nuestro mercado de manufactura. Ese es un tema que debe estar en la agenda. El problema asociado que ahora veo es que Brasil está muy involucrado en tomar medidas de protección, es el tema del dumping. El dumping de productos manufacturados chinos hace muy difícil generar una competencia leal con la producción nacional en nuestros países. Esos son temas importantes. De todas maneras, considero una relación relevante: China es el principal socio económico de Sudamérica y no es un tema menor.
—¿Qué decir de la relación de la región con la otra gran potencia, Estados Unidos, que abrió este proceso del nearshoring de la producción, iniciado con Trump y seguido por Biden? ¿Cómo está visualizando ese proceso? ¿Cree que abre oportunidades para América del Sur? Porque para México sí se está viendo un dinamismo vinculado a la inversión externa y Centroamérica, probablemente, por su cercanía, también la alcance. Después está lo que señalaba, el friendshoring, que trae el problema que te dicen: “Ojo con no, no trabajar con China”.
—Hay mucha discusión ahora y, de pronto, puede haber medidas proteccionistas por parte de Estados Unidos, por el hecho de que China está exportando a Estados Unidos a través de México. Es un tema muy complejo, que está en debate y puede haber reacciones proteccionistas de Estados Unidos. Vamos a ver cómo sigue. El nearshoring a Argentina o a Brasil les llega o les llegará poco. En cambio, a Colombia sí le está llegando parcialmente, y eso es una oportunidad. El nearshoring, hay que recordar, no viene estrictamente de esa tensión entre las potencias, sino viene del covid: el problema del comercio a larga distancia, los problemas que generaba. Entonces se dijo: “Hay que atraer la producción más cerca del mercado”.
—Es muy sorprendente leer los documentos de la Casa Blanca sobre la política de “nearshoring” que plantean que la globalización, la hiperglobalización de los 90 que trasladó la producción estadounidense a Asia, por una cuestión de costos, les hizo perder base productiva y, por lo tanto, liderazgo tecnológico. Parecen documentos de la Cepal de los 60, 70: vinculan el liderazgo tecnológico a la capacidad productiva manufacturera: al perder la producción, perdés la capacidad de innovar sobre procesos. Me parece que ahí hay una visión estratégica, y vinculado con esto que nos interesa tanto que son las dinámicas productivas, muy interesante de parte de Estados Unidos.
Sí, eso es parte de la discusión. Pero también es parte de la respuesta que deben asumir. Además de otro tipo de problemas que está generando, que es el tema de la relación entre producción y ciencia y tecnología. Donde hay un problema de los mil demonios, que no sé cómo se va a resolver, que lo vemos ahora en el caso de TikTok. ¿Cuál es la relación entre la producción y la propiedad? ¿O la tecnología y la propiedad? Entonces eso de que ahora nos obliguen a la Guerra Fría en materia tecnológica: nosotros solamente podemos utilizar tecnología de Occidente y no tecnología china. Y a los consumidores de, incluso, Estados Unidos les dicen: “Ah, no, perdón, si el producto es chino o propiedad una empresa china, ustedes no pueden consumirlo”. Como sucede con TikTok. Este es un tema nuevo. Debo decir una cosa llamativa de la reunión ministerial de la Organización Mundial de Comercio. Se trataron temas interesantes y se registraron avances en algunas áreas, pero esos temas, como el de los subsidios en materia de cambio climático, como todos esos temas de nuevas formas de protección, no se discutieron en lo absoluto. Como si fuera un mundo paralelo.
—Hablando de regulaciones del mundo, sé que además estuvo muy metido en las discusiones sobre la nueva arquitectura financiera internacional. ¿Cómo está viendo la soberanía de los países, de los bancos centrales sobre el manejo de las políticas monetarias? Sobre la aparición de las monedas virtuales manejadas por un algoritmo como el bitcoin, ¿qué dimensión le ve a esas monedas virtuales de impacto y cómo hacer para que no perturben las políticas monetarias?
—Ahí hay dos temas diferentes. Uno es el surgimiento de todo lo que son transacciones financieras digitales, que es imparable y, más aún, positivo. El tema de pagos digitales, que ahora es el dominante, de hecho, en gran parte del mundo, debe seguir avanzando. Volviendo al tema de las exportaciones de servicios, debemos ver cómo competimos en ese mercado. Cómo tenemos entidades financieras que compitan exitosamente en ese mercado. El otro tema es el de las llamadas monedas virtuales, que prefiero llamar activos digitales, porque no son monedas, como el bitcoin. Tengo una posición bastante radical que, de alguna manera, justificó ciertas medidas que tomamos en Colombia. Y es que esos activos no deben ser autorizados para que los agentes financieros los manejen en nuestros países. ¿Por qué? Porque el tema número uno de la regulación financiera, en el mundo entero y en la historia, es proteger al depositante o al comprador de un activo. Entonces, en el bitcoin no hay ninguna protección al que compra ese activo. Cero protección porque no hay regulación de ese agente ahora. Estados Unidos está inventando un mecanismo por el cual algunos fondos puedan tener inversiones en esos activos y se puedan transar en el mercado. Por eso es que en el caso colombiano nosotros prohibimos por parte del Banco Central que cualquier intermediario financiero haga transacciones en esos activos. Lo cual obviamente no impide que, por fuera del mercado financiero, una persona compre bitcoins. Eso es otra historia diferente.
—Lo vuelvo al mundo y al Atlántico norte. ¿Cómo está viendo el proceso de desinflación del Atlántico norte? ¿Cree que está siendo exitoso en términos de bajar la inflación sin demasiado costo de nivel de actividad y desempleo?
—En Estados Unidos ha sido particularmente exitoso, es un aterrizaje suave o, como se dice en este debate, supersuave. Porque ha bajado la inflación, el desempleo sigue superbajo, la actividad económica sigue creciendo. No es exactamente el caso europeo, donde sí hay países que han tenido problemas. De hecho, leía en un artículo interesante que el sur de Europa es ahora la región a la que le va mejor: Portugal, España, Italia, Grecia. Son los que han tenido mayor éxito. Pero Europa sí tiene problemas, aun así es un aterrizaje relativamente suave. Ahora, ¿qué va para adelante? Yo diría que hay dos situaciones. La primera es que, de todas maneras, por conservatismo monetario, para ponerlo de alguna manera, la reducción de tasas de interés va a venir con rezago. Y segundo, no vamos a volver al mundo de bajísimas tasas de interés que teníamos antes del covid. Si uno lo ve históricamente, no se va a repetir lo que ocurrió a partir de la crisis financiera de Estados Unidos y Europa de 2007-2008, que llevó a los bancos centrales a ser muy agresivos en materia monetaria. Entonces, vamos a tener hacia adelante unas tasas de interés más altas a nivel mundial.
—¿Y al crecimiento lo ve más moderado?
—Ya todas las proyecciones dan que el crecimiento va a ser más moderado, con pocas excepciones. Yo tengo un gráfico para mis presentaciones donde muestro las proyecciones del FMI hacia adelante, comparadas con la década anterior a la pandemia, o sea los años 2010. Y todo es, a nivel mundial, casi un punto porcentual menos de crecimiento. Ahora hay unas diferencias importantes, y la más notable es China-India. China, con una desaceleración en relación con su patrón histórico, y la India, posiblemente lo contrario, manteniendo tasas de crecimiento muy altas.
—¿Qué desafíos ve para la región? ¿Cuáles son las cosas que más le preocupan mirando América Latina hoy?
—Hay dos temas que me parecen fundamentales. El primero, estrictamente económico: acabamos de terminar una segunda década perdida en América Latina, el período 2014 a 2023. Es incluso peor en materia de crecimiento que la de los años 80. Por eso, yo la he llamado la segunda década perdida de América Latina. Y no es muy claro qué es lo que se está haciendo para superarla. A mi juicio es un problema de fomento productivo, de fomento tecnológico e integración regional. Esos deben ser los motores de la superación de esta segunda década perdida.
”Hay que ver también qué oportunidades hay a nivel mundial. La oportunidad que tienen ustedes, en Argentina y en el sur de Brasil, de producir cereales para el mundo es un tema importante, pero también los minerales estratégicos, que varios países sudamericanos tenemos. Incluso cómo nos insertamos en este mundo de los servicios digitales, que es una nueva oportunidad. Hay oportunidades mundiales que hay que ver cómo se explotan. Más aún, el cambio climático también ofrece oportunidades para algunos países, por ejemplo en productos que requieren muchos insumos energéticos, los países que pueden producir energía verde barata en gran escala tienen también la posibilidad de ser exportadores de hidrógeno verde o hasta, incluso, la producción de acero o de aluminio con energía verde. El otro gran tema es este desastre geopolítico que tenemos, esta polarización extrema en tantos países y entre países, por ejemplo entre Argentina y Brasil. Cómo vamos a manejar esa tensión, esa polarización, ya a nivel nacional y a nivel regional. No es un tema simple, estos enfrentamientos geopolíticos que tuvieron el presidente Milei con el presidente Petro, por ejemplo. O incluso la oposición positiva que asumieron Petro y Lula con relación a las elecciones venezolanas y que Venezuela reaccionó en forma también muy agresiva. Entonces, todos estos temas de política internacional están muy agudizados también por esta polarización política, y cómo vamos a superarlo. Históricamente hay que recordar una curiosidad: la democracia latinoamericana revivió en la crisis de la deuda de los años 80. Pero entonces, cómo vamos a hacer que no muera ahora en esta coyuntura que estamos viviendo.
“Milei hace que los Chicago boys de Pinochet de los años 70 parezcan de izquierda”
F.P.
—¿Un pensamiento sobre sobre Argentina?
—Ustedes están viviendo un problema complicado. En primer lugar, una crisis económica que dejó el gobierno pasado monumental. En muchos sentidos: distorsiones de precios extremas, inflación muy alta, recesión, porque van a tener una recesión muy fuerte. En fin, ese es un tema, la herencia del gobierno pasado. Pero también las propuestas del presidente Milei me parece que no son razonables en muchos casos. Veo que se ha ido alejando de algunas de sus propuestas, afortunadamente. Ha hecho un ajuste fiscal que era necesario, tal vez con algún grado de exageración. Pero esta política de liberalización absoluta, para ponerlo históricamente, hace que los Chicago boys de Pinochet de los años 70 aparezcan a la izquierda. Eso ya es curioso, históricamente.
—¿Lo dice por la liberación de precios que hizo?
—No solamente la liberalización, sino la privatización radical, que no le está funcionando políticamente. Toda esta historia del libre mercado absoluto. La corrección de precios que sí se ha hecho, incluyendo esos impuestos a las exportaciones y la tasa de cambio sobrevaluada, que veo que están volviendo la tasa de cambio sobrevaluada, otra vez. En fin, hay unos temas de precios que sí me parecen importantes.
*Director de Sistémica.
