“Un gabinete inexperto fracasa”

—Colombia comparte la mayor parte de sus fronteras con Venezuela y Ecuador, y a usted le tocó, primero como ministro de Defensa y luego como presidente, enfrentar a Chávez y a Correa. Los cambios que se produjeron en la Argentina y se están produciendo en Brasil ¿anticipan un fin de ciclo del populismo latinoamericano?
—Por lo menos, la ley del péndulo está operando.

—Usted, que es economista, ¿cree que podría haber existido el populismo latinoamericano de los últimos años sin el aumento del precio de las materias primas?
—No hay dudas de que el aumento del precio de las materias primas ayudó a que los países fueran menos responsables en el manejo de sus economías. No hay fórmula diferente a ser responsables en lo fiscal si queremos ser progresistas en lo social. De manera que sí, ayudó a que los países fueran mucho más laxos de lo que deberían ser en materia de manejo económico.

—Y, por otro lado, ¿cree que la baja del precio de materias primas es el punto inicial de la pérdida del populismo en Sudamérica?
—Es que cuando uno es irresponsable en la economía, tarde o temprano, la realidad lo alcanza y lo castiga. Por eso aquí, en Colombia, tenemos una regla fiscal que obliga a cualquier gobierno a mantener ciertos parámetros y responsabilidad fiscal. E, incluso, incluimos en nuestra propia Constitución el concepto de responsabilidad fiscal para obligar a jueces, a legisladores y, por supuesto, al Ejecutivo a mantener una disciplina en materia fiscal. De lo contrario, si uno deja acumular los déficits durante muchos años, corregir eso significa vulnerar los derechos de los ciudadanos. Y ésa es una lección que aprendí como ministro de Hacienda, y sería bueno que todos los países latinoamericanos aplicaran tesis parecidas.

—La baja de los precios de las materias primas también afecta la popularidad de los presidentes que no han sido populistas. ¿Cómo imagina que evolucionará el precio de las materias primas y cómo afectará a la política latinoamericana?
—En el caso colombiano, la baja del precio del petróleo, sobre todo, nos ha golpeado muy duro. Para darle un ejemplo, en el año 2013 representaba el 20% de todos los ingresos del gobierno. Este año, es un cero. Es más: es negativo. ¿Qué hemos hecho? Hemos ajustado rápidamente.

—Un 20% es mucho más que la de la soja para la Argentina.
—Así es. Pero hemos hecho un ajuste muy pragmático muy rápido. Tratamos, en la medida de lo posible, de no afectar a los sectores más vulnerables ni a los que producen más crecimiento. Por eso Colombia sigue siendo líder en crecimiento. Los organismos internacionales están aplaudiendo la manera en que Colombia hizo un ajuste tan rápido y, al mismo tiempo, evitando efectos costosos.

—La alianza Chávez, Lula y Néstor Kirchner hizo fracasar el tratado de libre comercio ALCA en la Cumbre de las Américas de 2006, a la que concurrió Bush. Los tratados de libre comercio con los Estados Unidos que Colombia firmó en 2011, y que los restantes integrantes de la Alianza del Pacífico (Perú en 2006, Chile en 2003) ya habían hecho, y México directamente integrando el Nafta, y el actual acercamiento a la Alianza del Pacífico de Argentina  y, eventualmente, a través de ella del Mercosur, ¿son de alguna manera un reemplazo del ALCA?
—El ALCA fracasó, como también las negociaciones de la Organización Mundial de Comercio. Entonces, lo que el mundo ha buscado son tratados bilaterales o regionales. Pero para que eso sea efectivo se requieren visiones compartidas. ¿Por qué hemos sido tan exitosos en la Alianza del Pacífico? Porque tenemos visiones compartidas con México, con Chile y con Perú, y eso ha permitido profundizar nuestra integración. Sería impensable poder decir lo mismo con una visión como la venezolana o la boliviana. Simplemente, no es posible. Entonces, hay que tener visiones compartidas como condición necesaria para la integración. Se facilita.

—Más allá del caso de Ecuador, ¿podríamos decir que los países del Pacífico se comportan de una manera distinta, más responsable, durante este populismo, que los del Atlántico?
—No lo pondría en términos de Pacífico-Atlántico porque creo que es más una coincidencia. Le cuento una anécdota de la Alianza del Pacífico. Nació en una conversación que tuve en Davos con un ex ministro de Relaciones Exteriores de Gran Bretaña, que me dijo: “¿Ustedes por qué no han pensado, como el Pacífico está teniendo tanto auge, en unirse, en integrarse?”. Me quedó sonando y se lo propuse al entonces presidente del Perú, Alan García, que me respondió que le parecía maravilloso. Hablamos con Calderón (Felipe de Jesús Calderón Hinojosa, presidente de México 2006/2012), con Sebastián Piñera (presidente de Chile 2010/2014), y así se creó. Y lo hicimos con un criterio eminentemente práctico y de empresa privada. No hay burocracia, pero los presidentes nos arremangamos y nos pusimos la camiseta del empresario privado para tomar las decisiones que realmente permitan integrarnos mejor. Eso no quiere decir que lo hicimos solamente porque tenemos una costa en el Pacífico. Lo hicimos porque coincidía con que teníamos visiones compartidas.

—¿La visita de Obama a Cuba indica también la existencia de un deshielo de la relación de Estados Unidos con Sudamérica que permite que esa idea que le apareció a usted con el ministro inglés se termine convirtiendo en una unión americana?
—Sí, eso acerca mucho a los Estados Unidos con el resto de América Latina. Ha sido una movida audaz, valerosa, que toda América Latina ha aplaudido y que creo que ayuda muchísimo a distender las relaciones. Porque, sin
dudas, el tema de Cuba era un motivo de discusión.

—¿Cómo fue su relación con Cristina Kirchner y cómo imagina que cambiará su relación con Macri?
—Tengo que decir que con Cristina Kirchner tuve una buena relación, pero no teníamos esa visión compartida que tenemos con Macri. Creo que con Macri nos parecemos mucho más en nuestras visiones de qué hacer con la economía, con la democracia. No tengo reparos con lo que hicimos, pero me habría gustado hacer mucho más con la Argentina de lo que hicimos.

—¿Cómo fue su relación con Dilma y cómo imagina que cambiará su relación con Temer?
—Con Dilma las relaciones fueron buenas también. A pesar de tener diferencias, uno puede tener buenas relaciones en la política exterior. Yo era el enemigo número uno de Chávez, éramos los peores enemigos. Cuando llegué a la presidencia dije: “Esto es irracional, podemos seguir siendo como el agua y el aceite, tener modelos totalmente diferentes, pero podemos tener una buena relación”. Y la tuvimos desde el momento en que nos sentamos a conversar de esto hasta el momento en que se murió.

—¿Cómo era su relación con Chávez?
—Chávez era una persona con un gran sentido del humor, un gran político, tenía una capacidad de dominar los escenarios, a veces por supuesto con actuaciones bastante histriónicas, pero era un líder en su filosofía y en su visión, y la prueba es que hizo lo que hizo y al final de cuentas eso lo discutimos, no nos vamos a poner a pelear: la historia nos va a juzgar y es lo que está pasando. Hoy ve el comportamiento de Colombia y el de Venezuela.

—Que haya un papa latinoamericano ¿contribuye también al cambio geopolítico de la región?
—Sí, yo creo que este papa ha sido un factor muy importante. Tiene de base una visión mucho más progresista, es el personaje más importante para América Latina que hay en este momento en el planeta, y su influencia es indudable. El caso particular de Colombia y su apoyo a lo que estamos haciendo, a la paz, ha sido de una gran importancia, pero también su visión progresista sobre qué hacer con la inequidad, que es uno de los males más graves que tiene Latinoamérica,
creo que es correcta.

—Colombia hace quince años tenía una inflación del 20%, la Argentina viene teniendo una inflación anual superior a ésa desde hace varios años. ¿En qué debería imitar la Argentina a Colombia para lograr tener el mismo éxito en bajar la inflación?
—Yo no soy nadie para darle consejos a la Argentina. Yo era ministro de Hacienda hace quince años e introdujimos un concepto que se llama la inflación objetiva: uno pone unas metas de inflación y adecúa su política monetaria y fiscal para lograr esas metas. Eso fue muy exitoso, nos permitió bajar la inflación a un promedio de entre el 2 y el 4%. En este momento subió un poco porque la devaluación nos ha golpeado y también el fenómeno de El Niño, pero no tenemos duda alguna de que va a volver a bajar.

—Cuando fue ministro de Hacienda y llegó al cargo con un 20% de inflación, ¿en cuánto tiempo la bajó?
—Se bajó en ocho años al 3%. Más de ocho años. Entre ocho y diez.

—Usted estudió en la London School of Economics y escribió en los 90 un libro asumiendo la Tercera Vía para Colombia. Simplificadamente, “conservador en lo fiscal y progresista en lo social”.
—Se lo pongo de otra forma. El mercado hasta donde sea posible y el Estado hasta donde sea necesario.

—Si no recuerdo mal, eso fue la Alemania socialdemócrata después de la Segunda Guerra Mundial, donde se plantearon ese mismo lema.
—Hay muchas versiones de terceras vías. La que a mí más me gusta es la de Anthony Giddens, rector del London School of  Economics. Es, simplemente, el sentido común. Cuando me preguntan cómo me defino políticamente, yo digo que soy del extremo centro. No soy ni de extrema izquierda ni de extrema derecha. Y en lo económico, el mundo, no los profesores, el mundo ha enseñado que así sea uno ama de casa o un país, no puede gastar más de lo que recibe. Eso es lo que llamo fiscalmente conservador. Si uno es fiscalmente conservador y mantiene la confianza en el futuro, atrae inversión, genera más recursos y puede ser progresista en lo social. Esa es la fórmula que aquí hemos aplicado con mucho éxito. Los indicadores de crecimiento y los sociales son los mejores que hemos tenido en muchísimo tiempo.

—¿Habló con Macri sobre que ésa es la receta no sólo para bajar la inflación, sino también para producir equidad?
—Más otros ingredientes que tienen que estar presentes. La gobernabilidad. La capacidad de introducir las reformas a tiempo, de reaccionar a tiempo, y ahí es cuando fui muy pragmático. Seguí el consejo de Lincoln: traje a mis rivales al gobierno, y generé una rivalidad que me ha permitido en estos seis años tomar todas las medidas y reformas que están generando resultados.

—En varias oportunidades usted declaró que el PBI de Colombia había superado al de la Argentina y ya era la tercera economía de América Latina. ¿Cómo llegó a esa conclusión?
—Tiene mucho que ver con el valor de las monedas. La nuestra está bastante revaluada. No lo dije yo, lo dice el propio Fondo Monetario. Después, la Argentina nos pasó. Estamos intercambiándonos entre el tercero y el cuarto puesto, así como espero que nos estemos intercambiando entre el primero y el segundo puesto en fútbol.

—¿Hay una crisis del capitalismo a nivel mundial?
—Pues sí existe. Es una crisis de confianza, y el capitalismo necesita confianza. Creo que hay más una crisis política que económica, pero las crisis políticas, inexorablemente, repercuten en lo económico.

—Usted, al igual que Macri, proviene de una familia acaudalada, y antes de ingresar a la política estuvo dedicado a la actividad privada con éxito. ¿Qué tiene para aportar a la política alguien que proviene de ese sector social?
—Primero, creo que los países tienen que tener la capacidad de formar líderes. Líderes empresariales, pero también líderes políticos. Los países que desprecian la política y los empresarios que consideran que la política no les concierne cometen una gran equivocación. Porque, al fin y al cabo, lo que la política define es el futuro a largo plazo de las empresas y de lo económico. Por eso alimentar al Estado con funcionarios que vienen del sector privado es siempre una buena fórmula. Si son presidentes, con mayor razón, porque introducen sangre fresca, innovación, ideas nuevas y muchas veces los sistemas políticos necesitan de sangre nueva e innovación porque se van corrompiendo y se van atrofiando.

—Ustedes son un caso exitoso, pero no así otros ejemplos de la región. ¿De qué debería cuidarse alguien que viene de la actividad privada cuando pasa a la actividad pública?
—Yo vengo de un sector de la actividad privada que no está tan alejado de la política, que es el periodismo. El periodismo y la política se parecen mucho en muchos sentidos e, incluso, los periódicos nacieron como expresiones de la política que después se fueron divorciando. Y yo nací en una familia muy política: mi tío abuelo fue presidente desde el año 38 hasta el 42. Pero diría que tampoco hay que exagerar el purismo empresarial en la política porque se requiere también capacidad política para poder ser efectivo. Calcar la forma de proceder de una empresa a un Estado es un error.

—¿Qué le parece llevar al gobierno CEOs de empresas privadas?
—Es importante, y hay que combinarlo. Un gabinete totalmente inexperto en política va a fracasar. Pero traer gente del sector privado para que aporte sus conocimientos a los sectores, sin duda alguna, ha de contribuir muchísimo a mejorar las políticas públicas.

—Usted fue el subdirector del diario “El Tiempo” durante diez años antes de abandonar la empresa de su familia para dedicarse a la política. “El Tiempo” terminó siendo vendido, y me contaron que cuando le dijo a su familia que se iba, le respondieron que si se iba, no volvía. Hay paralelismos con Macri, quien también abandonó las empresas familiares que, con los años, terminaron vendiéndose. Si usted hubiera seguido en el diario, ¿se habría vendido?
—Era inexorable. Los periódicos, por el avance de la tecnología, están cada vez más debilitados y destinados a desaparecer. Lo digo con mucha tristeza porque mi familia tuvo el periódico durante cien años. Eso que dice que me dijeron, que si me iba, no volvía, era un acuerdo familiar. Nosotros pensábamos que no podíamos combinar la misión política con un buen periodismo. Entonces, el que quisiera irse para el sector público se iba del todo, como yo me fui. No me arrepiento, lo hice porque era mi vocación. Yo podría haber sido el director del diario porque estaba planeado así, pero me acuerdo de un viejo sabio que me decía que hay una gran diferencia entre tener una gran influencia, que es lo que tiene un medio importante como El Tiempo, y tener poder, que es la capacidad de firmar decretos. Me decía: “Usted está más hecho para tener poder que influencia”.

—Usted es siete años mayor que Macri y también llegó a la presidencia casi siete años antes, en 2010. ¿Qué recomendaciones le haría a alguien que está iniciando lo que usted inició hace siete años?
—Le repito, yo no soy nadie para darle consejos al presidente Macri. Pero hablábamos de eso a la hora del almuerzo. Es bueno tener claro unas metas, tratar de priorizar desde el principio los objetivos y hacer todo en función de esos objetivos. Uno tiende a dispersarse. Acá hay un dicho: “El que mucho abarca poco aprieta”. Entonces, es bueno especializarse en el sentido literal de la palabra. Utilizo mucho el símil del navegante, que tiene que tener un puerto de destino y no importa si los vientos son favorables, si el mar está picado. Si tiene un puerto de destino, uno usa esos vientos para llegar al puerto.

—¿Qué lecciones que haya aplicado Colombia en el combate al narcotráfico pueden ser trasladadas a la Argentina?
—Primero, no cometer el error de Colombia de menospreciar el problema. Nosotros creímos que no era un problema y cuando nos dimos cuenta, ya era un problema muy grande. Segundo, capacitar muy bien a las Fuerzas Armadas y a las autoridades que persiguen al narcotráfico y aislarlas de la corrupción. Al narcotráfico lo dominan las mafias, que lo primero que hacen es corromper. Tercero, mucha Inteligencia. Hay que desarrollarla. Cuarto, cooperación internacional. Los grandes capos de la droga no tienen fronteras, se trasladan de un país a otro y ahí la cooperación internacional es muy importante. Y quinto, tener claro que cada eslabón de la cadena es diferente. No se puede tener una política contra el narcotráfico generalizada, tiene que ser segmentada. Va detrás, por ejemplo, de la extensión del dominio, o detrás del dinero, el lavado de activos o detrás de las mafias, desarticulando las mafias. Tener jueces especializados para eso. Otra cosa es ir detrás del microtráfico, que opera igual pero a escala más pequeña.

—¿Cuál es el mayor desafío que plantean los carteles narcos a la política, para corromperla? Es un problema que nosotros en la Argentina estamos empezando a tener.
—Nosotros vivimos aquí la peor era de los carteles, que era plomo o plata. Nos tocó, incluso, desarrollar jueces ocultos, jueces que no se veían porque los mataban. Vencimos a esos carteles, pero el narcotráfico siguió. Ya no confrontaban al Estado, pero lo cooptaban a través de la corrupción. Son mafias. Corrompen, son violentos. Y para eso hay que tener una gran determinación política y una muy buena Inteligencia. Es así como hemos ido derrotando mafia tras mafia.

—Y sobre la corrupción de las fuerzas de seguridad, que es el grave problema en la Argentina, ¿cómo hizo Colombia para, al mismo tiempo, disciplinar a esa mafia y lograr que no corrompiera?
—Aquí hubo un general, el general Serrano (N. de la R.: tuvo a su cargo la dirección de Antinarcóticos hasta que asumió la dirección de la Policía Nacional, en enero de 1995), que en esa época hizo una limpieza de la policía, renovó casi toda. Nosotros tenemos una policía muy grande y hay que tener una permanente contrainteligencia porque la capacidad de la corrupción es infinita. Por eso, en paralelo a la lucha contra el narcotráfico, hay que tener otro carril, que es controlar la lucha contra el narcotráfico. Uno tiene que suponer que habrá corrupción.

—En la Argentina pensamos que el nuestro es un país ingobernable, pero al comparar nuestros problemas con los de Colombia, que tuvo y aún tiene, la mayor guerrilla de Latinoamérica, o hace treinta años otro grupo guerrillero que dinamitó el Palacio de Justicia y asesinó a toda la Corte Suprema, o un narco como Pablo Escobar que voló el edificio de un diario porque no le gustaba lo que publicaba, nos da optimismo. Si ustedes están en camino de alcanzar la paz, nuestras grietas y divisiones no deberían ser insolubles. ¿Qué lleva a una persona a querer ser presidente de un país con tantos problemas?
—Si uno tiene la posibilidad de resolverlos, así sea parcialmente, y hacer esa contribución para su país y las próximas generaciones, eso es una gran satisfacción. A mí se me presentó la oportunidad. La paz, que para mí es la prioridad. Imagínese, después de cincuenta años de guerra, dejarles a mis hijos y a los hijos de todos los colombianos un país normal. Y al hemisferio, porque éste es el único conflicto armado que todavía subsiste con la guerrilla más vieja y más poderosa que ha tenido América Latina. Si uno logra terminar con esa guerra, eso sería un legado.

—Se tiene que tener una convicción muy grande en su fuerza.
—Pues sí. Tiene que tener una gran seguridad en sí mismo, una gran capacidad de aguantar la crítica, los obstáculos y los vientos adversos. Hablábamos con el presidente Macri sobre qué tanto se debe dejar uno influir por la opinión pública cotidiana. La necesidad de mantenerse uno tranquilo. Yo, por ejemplo, hago mucho deporte, medito y soy conocido como alguien muy paciente. Son cosas que uno tiene que tener muy en cuenta para poder mantener la dinámica de lo que es gobernar un país.

—¿Meditó siempre?
—Desde la época de la universidad.

—A los dos años de ser electo presidente, usted padeció un cáncer de próstata y tuvo que ser operado. ¿Qué pensó cuando le dijeron que tenía cáncer?
—Pensé que era algo normal a mi edad. Mi hermano tuvo el mismo problema, dicen que es hereditario. Doy gracias a Dios que lo descubrí a tiempo y se curó, Dios mediante, definitivamente. Pero le hace a uno reflexionar sobre la vida en general, y me dio entusiasmo para trabajar con más intensidad porque el tiempo es finito. En el fondo, tuvo un efecto positivo. Uno es pasajero, aproveché el tiempo para hacer lo máximo posible. Como presidente de la república, uno también es pasajero. Lo importante son las instituciones, lo que queda, el legado. Lo que uno puede sembrar, porque uno pasa, pero lo que deja se queda.

—¿Cuál es el plazo que se impuso para culminar el acuerdo de paz con las FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia)?
—Este año, definitivamente.

—Su predecesor, Uribe, lo acusó de buscar impunidad para la guerrilla. En la Argentina, el presidente Alfonsín, después de ser quien más combatió a la dictadura jurídicamente, fue acusado por promover las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, conceptualmente similares a las que usted promueve para las FARC, y lo juzgaron de por vida. Quería reflexionar sobre cómo la historia juzga los hechos al revés.
—La acusación de la oposición y de Uribe sobre una paz con impunidad es un sofismo que no se basa en la realidad. Es lo contrario, es la primera vez que vamos a negociar con un grupo al margen de la ley, una guerrilla, un sistema de justicia donde ellos dejan las armas y se someten a esa justicia. Yo parto de un origen diferente. Esta es una guerrilla que lleva cincuenta años alzada en armas contra una constitución, contra las leyes, contra un sistema. Afrontar eso es muy diferente a una dictadura militar y a lo que hizo Alfonsín. No son comparables los orígenes de los escenarios. Quizás lo que sí estoy aprendiendo del caso de Alfonsín, del caso de Chile, es la necesidad de hacer las cosas en forma tal que queden blindadas ante la historia y ante los jueces. Hemos tenido muchísimo cuidado de cumplir con esos requisitos de seguridad jurídica. Eso le conviene a todo el mundo, y yo tuve el cuidado de involucrar a las fuerzas armadas desde el primer momento que se me ocurrió iniciar este proceso porque son fundamentales, y la experiencia nos está demostrando que hicimos lo correcto. Hoy tengo dos militares, dos generales, los más prestigiosos como negociadores, y eso ha sido fundamental.

—¿Qué rol deben tener la OEA y la Unasur en la crisis de Venezuela?
—Facilitar una salida que mantenga la estabilidad y evite una implosión en Venezuela. Fomentar el diálogo. No solamente la OEA, todos los países debemos buscar que Venezuela tenga una salida a este problema, que evite la violencia. A mí lo que más miedo me da es que se libere una violencia creciente, porque eso puede ser desastroso.

—¿Qué aporte puede darle la Argentina a la Alianza del Pacífico?
—La Argentina es una economía muy rica. Si podemos establecer los puentes, como cualquier acuerdo comercial y de inversiones que nos permita mejorar e incrementar nuestra actividad económica a las dos partes, todos vamos a salir beneficiados.

—Mi pregunta es más del orden político. ¿Imagina que la Argentina es un primer paso para el Mercosur y para una alianza de toda Latinoamérica unida?
—Si hay una visión compartida, eso es posible. Entre más, mejor. Uno de los éxitos de la Alianza del Pacífico es que hemos querido evitar que asuma posiciones políticas, aunque casi por naturaleza vamos a coincidir en lo político. Hemos querido separar lo político de lo económico.

—¿Cree que es posible después del acuerdo con las FARC, uno con el ELN (Ejército de Liberación Nacional)?
—Sí, por supuesto que es posible. Creo que sería lo lógico. Si no, ahí los dejará la historia.

—¿Qué mensaje puede enviarle al pueblo argentino en este momento de crisis y de cambio que estamos viviendo después de que Colombia mejoró tanto en veinte años?
—La Argentina es un país extraordinariamente rico, en todo sentido. En su capital humano, es un país que históricamente ha tenido la más capacitada clase media de toda América Latina. Recuerdo cuando estaba negociando la creación de la Organización Mundial de Comercio que nos hicieron un ejercicio: ¿qué pasaría si el comercio mundial desapareciera de un día para el otro? La Argentina quedaba número uno. Tiene todo. Tiene una gente extraordinaria. Lo importante es encontrar causas comunes, objetivos comunes que unan a la población en torno a grandes proyectos. Y la Argentina, no me cabe duda, despega con mucha más rapidez, mucha más velocidad porque lo tiene todo en sus manos. Es como cuando se juega al fútbol: todos se unen. Deberían unirse todos en torno a otras causas. Es lo mismo que les digo a los colombianos.